Grand Troll du Chaos
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Les caricatures de Mahomet a été posté le : 08/02/06 17:59
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Suite au lien donné par chatmachine dans la section délire (c'est-à-dire), je voulais ouvrir le débat quant à la liberté d'expression, et plus particulièrement dans ce cas précis. Pour rappel, un quotidien danois avait publié des caricatures de Mahomet au mois de septembre 2005. Les pays arabes ont immédiatement demandé au Danemark de sanctionner le quotidien qui a refusé au nom de la liberté d'expression. Depuis la pression n'a cessé d'augmenter à tel point que le quotidien a été forcé de publier des excuses publiques en arabe. La colère ne s'est toujours pas estompée dans les pays arabes où des violences ont été perpétrées. A-t-on le droit au nom de la liberté d'expression de publier des caricatures lorsque l'on sait que tous les musulmans en seront profondément choqué vu l'immense place qu'à la religion chez eux? A contrario, doit-on se censurer parce qu'une partie de la population mondiale ne veut pas prendre du recul vis-à-vis des considérations occidentales sur la religion?
Personnelement, je trouve un peu boulet de balancer de telles provocations quand on sait déjà que les relations entre les musulmans et l'occident ne sont pas au beau fixe. D'accord, on peut toujours déconner sur la religion, on est habitué à ça mais faut avouer que c'est pas top pour ménager le ressentiment des musulmans à l'encontre des occidentaux. Chez nous, on peut se foutre du Pape sans problème, de Jésus, de dieu,... L'Eglise n'a plus autant d'influence, la majeure partie de la population n'est pas chrétienne pratiquante (j'insiste sur le pratiquante). J'ai trouvé sur le net un avis pertinent venant du directeur d'un quotidien égyptien (trouvé ici):
Citation :«Les lois européennes interdisent, sous peine de prison, tout antisémitisme, toute remise en cause de la Shoah et tout acte ou propos de type raciste, a-t-il confié au Monde. Pourquoi l'ironie et l'affront faits au prophète d'une religion embrassée par plus d'un milliard d'hommes dans le monde sont-ils permis? J'ai du mal à comprendre une telle contradiction. Je suis pour la liberté d'opinion et d'expression, mais cette affaire ne peut que multiplier les malentendus entre l'Occident et l'Orient.» Reste à savoir si l'on peut mettre sur le même plan la remise en cause de la Shoah et la caricature religieuse. En Occident, Moïse, Jésus et Dieu ont aussi été abondamment caricaturés, sans que cela ne crée pareil scandale. Mais la Révolution française et la séparation de l'Eglise et de l'Etat avaient déminé le terrain.
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Quoique l'on en pense, les résultats sont là: de nombreux pays arabes ont rompu les relations diplomatiques avec le Danemark, des consulats ont été pris d'assaut, le consulat danois au Liban a brulé, les accords commerciaux entre certains pays arabes et le Danemark ont été rompus à tel point que l'OMC a menacé de sanctionner ces pays. Des pays européens ont jugé qu'il ne fallait pas étouffer la liberté d'expression ainsi les caricatures ont été publiées en France, en Espagne, en Italie,... De quoi bien foutre les nerfs aux pays arabes, histoire d'améliorer les relations entre occident et ces pays.
J'arrive pas trop à me prononcer. D'un côté, je trouve scandaleux qu'on en arrive à ce type de violence pour 12 dessins. Je vois 1 milliard de fanatique prêt à noyer l'affront dans le sang si l'affaire prend de l'ampleur. D'un autre côté, je vois des européens en train de faire les malins à se croire intouchables et à narguer cette population un poil nerveuse pour ce qui touche à la religion.
En tout cas, ça s'inscrit dans la longue lignée des points de tensions croissant entre occident et musulmans. Et ça pue vachement.
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 08/02/06 18:13
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Tiens, je me demandais quand un débat sur la question émergerait ici 
Mon point de vue passablement énervé et à chaud peut être lu ici: On y voit d'ailleurs passer un ornithorynque
Mon point de vue à un peu plus froid est à deux vitesse pour la presse:
- de la part du quotidien danois: mauvaise blague pas fine
- de la part de tous les suiveurs, copieurs, etc.: racolage et coup de pub
La réaction de la communauté musulmane ne me choque pas "trop" (qu'on me comprenne bien: je ne cautionne pas les grenades dans les centres culturels. Je comprends la protestation). Moi non plus, il y a des blagues sur les chrétiens en général et les catholiques en particulier qui ne me font pas rire (il y en a d'autres que je trouve tordante, comme celle du dominicain et du jésuite au Vatican, mais il ne doit y avoir que 4 personnes ici qui la comprendront ).
Maintenant, je trouve que des deux côtés, il y a une mauvaise foi patente.
Comme je le dis dans ma chronique, quand on fait une mauvaise blague, la moindre des choses est d'assumer la nullité de sa blague et de s'excuser, pas d'invoquer la "liberté de la presse".
Et en face, certains appels au meurtre peuvent finir par faire croire qu'il n'y aurait que la vérité qui blesse...
Bref, une tempête dans un verre d'eau.
Ce qui me ferait bien chier, c'est que les gens des deux côtés soient tellement cons que ça dégénère en troisième guerre mondiale. Dans mon planning, elle n'était prévue que pour 2018...
Regards,
Skro
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 08/02/06 18:16
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Damned, j'ai été devancé..... je voulais créé un sujet la-dessus, mais le sujet étant assez sensible j'hesitais.
Bref.
Une petite précision pour Tidus, les caricatures n'ont pas tant choqué a cause de la place de la religion dans les pays musulmans que parce que pour eux, toute representation humaine du prohète est un sacrilège (qu'on m'arrete si je me trompe sur ce point).
Sinon, j'ai entendu dire ce midi aux infos que le quotidien avait fait faireatures pour "tester le niveau d'auto-censure des auteurs".... si c'est bien la cas, je ne vois pas vraiment l'interêt.
Si dans l'absolu, ces caricatures ne me choque pas, du moins dans le principe, il y en a une qui est clairement a condamner, c'est celle representant Mahomet avec une bombe allumée a la place du turban.... on frise l'amalgame, et ça, excuse-moi, mais c'est a la fois très con, et irresponsable quand on sait que ce sera publié dans la presse.
Personnelement, plus que la publication originelle, je me demande quel est l'interet pour les presses des autres pays de mettre de l'huile sur le feu en les publiant ? L'evoquer pour que cela ne pase pas inaperçu, mais les publier, sachant les reactions que cela a engendré, ça aussi c'est très con.
Je suis pour la liberté de la presse, et malgré un athéisme profond, je suis aussi pour la liberté de culte, et surtout, surtout pour le respect des deux, ce que les deux parties ne me donnent pas l'impression de faire....
Comme on dit, la connerie n'a ni nationalité, ni religion.
Edit : Cross-post avec Skro et le Chat....
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Dernière mise à jour par : Dark Va Dehors le 08/02/06 18:20
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 08/02/06 18:26
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Je refuse de donner mon avis parce que le débat m'énerve.
Mais comme je suis constructive (si, si, j'vous jure !), je donnerai l'avis d'un homme de ma connaissance, d'origine arabe, non croyant : il trouve que ces caricatures sont un scandale, de la provocation, et une grave insulte. Pourquoi, demanderez-vous, puisqu'il n'est pas croyant ? Pour plusieurs raisons : 1) il estime que ce n'est pas seulement une histoire de religion, mais de culture, parce que contrairement à la culture "occidentale", la culture arabe était très liée à la connaissance et au respect des traditions, donc ça peut toucher beaucoup plus que si on dit à un français "ouais, le pape en bikini à Sunset beach !". Mais ce n'est pas ça qui le choque le plus, puisque je le répète, il n'est pas croyant, donc personnellement il n'en a rien à faire qu'on se moque du prophète ou de la religion. Il est le premier à critiquer. Mais 2) ce qui l'a choqué, c'est qu'on associe systématiquement turban/religion, et que le symbole pour représenter un arabe soit le prophète. Bah oui, il trouve, quand même, que déjà que c'est dur pour eux de faire comprendre qu'il faut pas tout ramener à la religion, si en plus les occidentaux assimilent arabes et intégristes... ça n'aide pas.
Mais bon c'est son avis à lui, pas le mien.
Sur ce, je fuis à tire d'aile ce sujet parce que j'en ai assez que les journaux fassent leurs gorges chaudes de cette affaire et se fassent de la pub. Donc c'est pas pour retrouver les mêmes discours sur un forum.
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Ogre du Chaos
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 08/02/06 18:31
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Juste pour signaler à Tidus que les pays arabes ne sont pas les seuls à avoir réagis. Iran, Afghanistan, Somalie...
Quand ils s'agit d'être les champions de l'integrisme les arabes ne sont pas forcément les pires.
En tant que musulman ce qui aurait pu m'offencer c'est l'amalgame Mahomet/terroriste. Et dire que l'on peut s'en prendre impunément aux autres prophétes, j'en doute. Quel était le film de Milos Forman qui avait du changer d'affiche, déjà? Larry Flint. L'affiche repréentait ledit Larry, en calebard, "crucifié" sur un string aux couleurs du drapeau américain. L'affiche finale montrait simplement le visage de Larry, baillonné par une carte des USA aux couleurs de leur drapeau. Et les cinéma brulé en France avec la dernière tentation du christ?
La séparation de l'église et de l'état c'est une bonne chose mais il faut toujours s'arranger avec les "lobby religieux" pourquoi est-ce que ça choque quand ces les musulmans qui réagissent? (trop et pas de la bonne façon d'accord...)
Jeter de l'huile sur le feu dans le contexte actuel c'est complétement irresponsable, ça ne servira que les mollah désireux de se faire un nom.
Précized bail Skro
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Dernière mise à jour par : Skro le 08/02/06 19:35
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Si quelqu'un a un billet d'avion pour Izmir je suis preneur!
LOL parce que les chatons c'est pas un besoin vital!
Chacal ascendant fennec. Légèrement vautour sur les bords aussi.
Merci Skro!
Non, je ne suis ni métalleux, ni goth, ni roots et je me porte bien, merci.
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 08/02/06 19:20
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Y a juste un truc qui me surprend quand meme, à ce sujet. C'est que Le Canard Enchainé aie pas déjà fait ça avant...
Je suis quasiment sur d'avoir vu un dessin quasi similaire, de Cabu.
Quelqu'un pourrait il confirmer?
NLN
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 08/02/06 19:24
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Lisez Charlie Hebdo !
L'éditorial de Val et l'article de Cavanna concordent pile-poil l'expression de mes propres pensées sur le sujet.
D'abord, toute les branches de l'Islam ne condamnent pas la représentation du prophète. Ce n'est pas un hasard si ce sont les branches intégristes qui le font : Interdire une représentation, c'est interdire la pensée. La pensée est faite de représentations, à commencer par les mots.
Ensuite, nous n'avons pas à rougir de notre démocratie, plurale, laïque et tolérante vis à vis de toutes les croyances. Clairement, nous avons souffert durant des siècles pour que les religions cessent de se disputer le pouvoir politique, économique et sur les consciences. La croyance est libre. Ce qui signifie que chacun, en son for intérieur, est libre de faire le choix de ses convictions. Le culte aussi est libre. Cela signifie que chacun peut exercer sa religion, et se conformer aux rites et pratiques requises par sa croyance. Il y a quand même des restrictions, et c'est normal que les lois interdisent certaines pratiques comme les sacrifices humains, les mutilsations corporelles, ou toute forme de pratique qui s'avèrerait incompatible avec les rites et pratiques des autres personnes, d'autres religions ou non-croyantes, agnostiques ou athées, ou juste dangereuses pour la santé ou pour la sécurité des biens et des personnes...
La philosophie profonde de cet état de droit, muri dans la douleur des siècles de guerres de religions est simple : « crois en ce que tu veux, mais n'impose pas tes croyances à qui n'en veut pas. N'impose pas tes pratiques à ceux qui ont légitimement le droit de ne pas croire comme toi ou de ne croire en rien, ou de ne croire qu'en l'Homme ou en n'importe quoi d'autre.» Ceci donne le devoir d'être tolérant entre ceux qui admettent la pluralité, et invite à ne pas tolérer l'intolérable, c'est à dire la remise en cause de cette pluralité ou les prétentions hégémoniques d'un culte sur les autres.
Certaines branches de l'Islam interdisent les représentations du prophète. Soit. C'est à dire que ses membres n'ont pas le droit de représenter le prophète. Cette interdiction, ce tabou, ne doit être opposable qu'aux gens qui se soumettent à ce culte. Les autres ont légitimement le droit de s'en foutre.
La loi protège effectivement contre la difamation, contre l'insulte, contre la divulgation de l'intimité ou de la vie privée. Mais la loi protège les personnes. Pas les mythes. Le prophète n'est sacré que pour ceux qui croient en lui. Il n'a rien de sacré pour moi. Pas plus que je ne tiens pour sacré Jésus Christ, Noé, Zeus, Satan, Tsench, Bouddha ou autres. Je ne me sens à aucun moment lié par les interdits en vigueur dans leurs cultes.
Qu'on vienne me contester le droit de me foutre de ces interdits, c'est une atteinte à mes droits, à ma liberté de croyance ou de non croyance, à l'histoire d'une France et d'une Europe que je porte en moi et dont le fruit, précieux et fragile est une démocratie laïque, viable normalement pour tous, sans distinction de sexe, de couleur de peau ou de religion. Une civilisation où l'on peut supporter d'être choqué par la non croyance de l'autre ou la stupidité apparente de certains interdits, parce que celui qui se les impose le fait volontairement et ne les impose pas à son voisin. Ca me choque qu'on refuse une tranche de saucission que j'ai amoureusement préparée. Ca me choque qu'on s'impose la burka. Ca me choque qu'on ait un frigo pour le lait et un autre pour la viande de veau... Ca me choque qu'on mette en péril la vie de ses enfants en refusant les transfusions sanguines. Ca me choque qu'on veuille interdire une affiche Je suis choqué. Je le dis. J'ai le droit. On en discute. On se comprend ou pas, mais au moins on s'admet. Et on vit ensemble, finalement pas si mal.
Et dans ces démocraties, dans ces états de droit, pour les cas les plus graves, il y a des voies de droit pour faire entendre son point de vue, et faire cesser le préjudice si effectivement on est choqué au point d'en ressentirr un préjudice grave. Et le droit examine si oui ou non il y a atteinte, préjudice, faute, lien de causalité, et si oui, il décide des réparations.
Dans l'affaire des caricatures, du moins en France, il n'y a pas faute. Les caricatures ne sont pas foncièrement choquantes en soi. Elles sont au mieux anodines et pour tout dire assez mauvaises, maladroites, ambiguës, pas très parlantes et artistiquement à chier. Le choc n'est pas intrinsèque aux dessins. Le choc est dans l'oeil de l'intégriste qui refuse à ceux qui n'ont pas sa foi le droit de penser autrement et de s'exprimer. Ensuite, le choc est dans la disproportion manifeste, dans la démesure de la réaction violente des foules décérébrées qui tuent, qui détruisent, qui menacent, qui conspuent, qui généralisent à tout un peuple, voire à tout un continent, la responsabilité éventuelle d'un dessinateur. Or, généraliser à ce point est bel et bien la définition même du racisme. Le choc, il est provoqué par ce racisme, par cette intolérance, par cette violence, par cette débauche de haine.
Face à ça, il y a la liberté d'expression et la liberté de la presse. Par ses excès, la réaction des furibonds enturbannés a fait basculer la caricature du rang de dessin à la con au rang de pièce à conviction. Publier ces dessins n'est plus de la provocation, c'est une nécessité d'information. Charlie Hebdo a eu les couilles de les publier. Il a eu raison. Il n'est pas question de céder aux menaces ni de baisser son froc devant quiconque prétendrait imposer sa foi, ses rites et ses interdits aux autres, surtout si c'est par la peur, la haine et la démesure irrationnelle des réactions.
Céder, c'est se renier. Je veux bien que Chirac joue l'apaisement, mais la frontière est proche où les intégrismes empiètent sur nos valeurs et nos libertés. C'est très bien de leur faire savoir que ******** : la limite est là, et si tu la franchis, on ne laissera pas passer.
Je veux bien qu'on ait en mémoire les émeutes des banlieues, et qu'on souhaite aussi ménager des relations commerciales avec des pays producteurs de pétrole et acheteurs de constructions Bouygues et d'Airbus... Mais certainement pas au point de se renier.
Ceci étant, il est clair, pour ma part, que tous les pouvoirs religieux, de quelque bord qu'ils soient, qui réclameront les excuses de la presse se déconsidèreront complètement et définitivement de la mission que certains ont voulu leur assigner de relai d'intégration. Si un cureton, un imam ou un rabin ou un gourou raelien estime que la presse a fait autre chose que son boulot, il avouera par là même que la conception de la foi qu'il défend est contraire aux lois de la république, et à ce titre, aussi condamnable que la circoncision ou l'excision.
C'est trop important pour s'écraser. Sous couvert de pacifisme et de bonne entente, les démocraties ont éteint déjà bien des feux. Ah, on en a jeté, de l'eau sur les feux. On a tenté de nombreuses missions de conciliation, tentatives de paix, et autres. Pompier, mais pas con : ce feu là, il n'est pas mauvais de jeter de l'huile dessus, parce que toute attitude contraire serait une concession à la barbarie la plus abjecte, raciste, intolérante et fachiste. Je ne parle évidemment pas de l'Islam en général, mais des intégrismes. Tous les intégrismes. Au moins je reconnais à l'Opus Dei et à la conférence des évèques de France, dont je méprise allègrement le caractère borné et rétrograde de pas mal de leurs positions, je leur reconnait donc au moins cette qualité de préférer les voies de droit pour faire interdire une affiche "blasphématoire" plutôt que le terrorisme, la fatwa, la menace et la violence. C'est précisément ce qui distingue mes adversaires de mes ennemis.
Et désolé si j'ai incidemment attisé le rapprochement hatif entre turban et intégrisme... Les athées et libre penseurs ont mon estime la plus totale, surtout s'ils ont conquis cette liberté dans des pays moins tolérants à l'athéisme que le nôtre. De même que les croyants respectueux de mon droit à l'incroyance. Que leur Dieu les bénisse.
Je crois avoir tenu compte de tous les posts jusqu'à celui de Sair_21st. Désolé pour ceux qui auront inévitablement suivi.¹
Cordialement vôtre,
Théodoric
¹ Et c'est Nod qui gagne la queue du Mickey ! Oui, il y a déjà eu un dessin de Cabu, en 2002. Pas dans le canard, mais déjà dans Charlie. Il en parle dans un interview au Nouvel Obs, je crois. C'est sur le Net, en tout cas. Mais les dessins de cette semaine sont croquignolets aussi, dans le genre.
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Dernière mise à jour par : Vieillodoric le 09/02/06 11:21
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Goybuster
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 08/02/06 20:20
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Bon.
[HS]Je partage l'avis de Qumran sur la circoncision. Etant moi même circoncis, je pense que je suis bien placé pour en parler (non pas que les autres soient mal placés, hein...).
La circonsision, dans le carde dans lequel je le connais (c'est à dire le Judaïsme) est une pratique pour le moins indolore (enfin, je ne m'en souviens plus, j'avais trois jours).
Après, c'est sur que dans les autres cas, lorsque c'est fait à l'adolescence, c'est plus douloureux. Mais quand même, comme le disais (toujours) Qumran, ça n'a pas grand chose à voir. L'excision est quelque chose d'extraordinairement douloureux, tant dans la pratique que dans les sequelles psychologiques et physiques laissées.
Entre me faire couper le prépuce et ne plus avoir de plaisir sexuel, je préfère la première option. De loins.
[/HS]
[IS]Concernant le débat sur les caricatures, je pense que c'est autorisable, mais dans une certaine limite.
Certes, c'est pas malin de faire ce genre de choses dans l'état actuel du monde, mais ce n'est pas condamnable. Alors, si les caricatures sont purement et simplement racistes, etc, là, je suis contre.
Mais si il s'agit de caricatures "banales" (excusez moi du terme), là, je ne vois pas trop où est le mal.
Voila mon avis.
Il vaut ce qu'il vaut, à savoir celui d'un gosse de 14 berges.
Voila.
[/IS]
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Cogitationis Poenam Nemo Patitur
Je la vis
Je rougis
Je pâlis à sa vue.
[22:32] <Eowyn> vomir sur les gens c'est pas naturel
[22:44] * Nosferaton a hâte de retrouver le plaisir de la levrette saignante
Biscuits Nantais éloignent la moreausité !
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 08/02/06 20:43
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Citation :Painkiller dans un éclair a dit:
Certes, c'est pas malin de faire ce genre de choses dans l'état actuel du monde
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Voila le terme: "c'est pas malin".
Pas plus que de sortir à poil quand il fait -10°C pour s'opposer aux manteaux en fourrure.
La cause est sûrement noble, mais après, on a des engelures au cul, et ça fait mal
Quand des gens n'ont pas d'humour, on ne peut pas les forcer à trouver ça drôle.
Machin, Desproges, rie de tout, pas avec n'importe qui, tout ça...
Regards,
Skro
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 08/02/06 22:21
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Je voudrais mettre en avant un aspect de l'histoire qui est l'utilisation de l'incident a des fin politique.
Il est intereçant de noter que les manifestations sont particulièrement virulente dans des pays comme l'Iran ou la Syrie, où malgré un pouvoir autoritaire, des manifestations violentes ont eu lieu au momment où le pays est dans le colimateur international.
On peut aussi s'interoger sur les réels sources de manifestation dans des pays comme l'Afghanistan.
Et même s'il faut prendre les images vu a la télé avec précotion; en indonésie les manifestant ce sont attaqué aux USA qui ont peu a voir avec la source du litige.
Après bien sur il y a tout les amalgames qui ressort, entre arabe et musulman, islamiste et terroriste éloge de l'extermination industrielles de millions de personnes et blasphème.
Il y a aussi les vérités sur les sources du conflits qui se perde; l'exactitude de l'idée que l'on se fait, et que les manifestants se font, des 12 dessins, où le pourquoi et le comment de la diffusion plus ou moins organisé de la colères dans le monde.
Alors personnellement je ne jugerai les journaux diffusant des caricatures. Que ceux qui gouvernent l'Iran et d'autre pouvoirs autoritaires utilisent cela et qu'ils aillent se faire foutre. Si les musulmans modérés veulent récupérer l'affaire, qu'ils le fassent à coup de procès et de solution légales; c'est un problème qui concerne les musulmans et les luttes entre les différentes lectures de leur livre.
Que tout le monde fassent sont jobs, que les journaux defendent la liberté d'expression, que les musulmans réagissent s'ils se sentent touchés; ce n'est pas en baissant sont froc devant quelques manipulations et en passant a autre chose que le monde avancera.
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"La vie est dure.
On ne peut pas changer le monde.
Devenez masochiste."
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 08/02/06 22:40
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C'est vrai que c'est franchement tendu avec cette religion...
On à rien le droit de dire dessus on dirait...
Et moi je suis mais alors pas du tout du genre à faire de l'humour "sobre"...
D'autant plus que je suis agnostique alors les religions... bien que je respecte les croyances de chacuns, je suis de ceux qui pense que l'humour guérit tout
Et qu'il n'y à pas de limite dans l'humour, juste des intentions et des interpretations...
On peut faire de l'humour dans l'intention de faire rire, mais aussi dans l'intention de nuire... Tout comme des gens ont de l'humour et d'autres non (z'imaginez une blague nuisible à un gars sans humour ? XD).
Bref, je reste quand même partagé dans tout ca, car je suis le premier à faire des blagues sur tout et n'importe quoi (sisi je vous assure je peux vous donner des echantillons en MP si vous voulez ) et en meme temps je me dis que la situation est déja tendu tel une ficelle de string entre occidentaux et orientaux qu'il faudrait peut etre faire gaffe a ce qu'on dit (bien qu'un partie de moi me dit: "mais non ! mais non ! pk se taire ? l'humour sans mechanceté ne doit pas avoir de frontiere !!")
Rappellez vous des inconnu et du sketch de Jésus II le retour !!
On vois jésus castagner tout le monde se recoudre la panse façon rambo et dire des gros mots !! (sisi rappellez vous )
Et bein je ne me souviens pas que ce sketch ait fait un taulé au Vatican, si ?
Cette situation est vraiment compliquée, et j'avoue que je stagne sur mes positions, et que je ne sais quelle solution choisir...
Je comprend que certaines personnes puissent etre choqué par ces dessins et ne les comprens pas en même tps...
Voila un petit pavé qui, en fait, je m'en rend compte ne fait pas avancer grand chose...
Désolé
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Il prit alors son adversaire et... Krouuuunch !!
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fou de bassin
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 08/02/06 23:18
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Je me jette à corps perdu dans le théâtre : me fussé-je mis une pierre au cou ! Je broche une comédie dans les moeurs du sérail. Auteur espagnol, je crois pouvoir y fronder Mahomet sans scrupule : à l'instant un envoyé de je ne sais où se plaint que j'offense dans mes vers la Sublime-Porte, la Perse, une partie de la presqu'île de l'Inde, toute l'Egypte, les royaumes de Barca, de Tripoli, de Tunis, d'Alger et de Maroc : et voilà ma comédie flambée, pour plaire aux princes mahométans, dont pas un, je crois, ne sait lire, et qui nous meurtrissent l'omoplate, en nous disant : chiens de chrétiens ! - Ne pouvant avilir l'esprit, on se venge en le maltraitant. - Mes joues creusaient, mon terme était échu : je voyais de loin arriver l'affreux recors, la plume fichée dans sa perruque : en frémissant je m'évertue. Il s'élève une question sur la nature des richesses; et, comme il n'est pas nécessaire de tenir les choses pour en raisonner, n'ayant pas un sol, j'écris sur la valeur de l'argent et sur son produit net : sitôt je vois du fond d'un fiacre baisser pour moi le pont d'un château fort, à l'entrée duquel je laissai l'espérance et la liberté. (Il se lève.) Que je voudrais bien tenir un de ces puissants de quatre jours, si légers sur le mal qu'ils ordonnent, quand une bonne disgrâce a cuvé son orgueil ! Je lui dirais que les sottises imprimées n'ont d'importance qu'aux lieux où l'on en gêne le cours; que sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur; et qu'il n'y a que les petits hommes qui redoutent les petits écrits. (Il se rassied.) Las de nourrir un obscur pensionnaire, on me met un jour dans la rue; et comme il faut dîner, quoiqu'on ne soit plus en prison, je taille encore ma plume et demande à chacun de quoi il est question : on me dit que, pendant ma retraite économique, il s'est établi dans Madrid un système de liberté sur la vente des productions, qui s'étend même à celles de la presse; et que, pourvu que je ne parle en mes écrits ni de l'autorité, ni du culte, ni de la politique, ni de la morale, ni des gens en place, ni des corps en crédit, ni de l'Opéra, ni des autres spectacles, ni de personne qui tienne à quelque chose, je puis tout imprimer librement, sous l'inspection de deux ou trois censeurs. Pour profiter de cette douce liberté, j'annonce un écrit périodique, et, croyant n'aller sur les brisées d'aucun autre, je le nomme Journal inutile. Pou-ou ! je vois s'élever contre moi mille pauvres diables à la feuille, on me supprime, et me voilà derechef sans emploi !
Pierre-Augustin Caron de Beaumarchais, Le Mariage de Figaro, acte chéplukombien, scène essentielle. Ça date de 1784.
A part ça, je cosigne entièrement Vieillo (pour la circoncision, on ouvre un autre thread ?) Et j'ajoute que, si une croyance consiste à penser que je peux être empêché de lire des journaux par des gens qui ne les ont pas lus (*), cette croyance je vais la heurter grave mais grave.
(*) Beaucoup d'émeutiers dans les pays musulmans n'ont jamais vu les caricatures danoises incriminées. Par contre, ils ont vu des caricatures "bidon", carrément insultantes (**) celles-là (Mahomet avec une tête de porc, Mahomet en train de se faire sodomiser...), que des fanatiques ont réalisées et publiées comme étant d'origine occidentale, histoire d'attiser le feu (***). Et si ça n'avait pas été l'histoire du journal danois, ils auraient toujours trouvé autre chose pour attiser le feu.
(**) A propos de la caricature danoise jugée "la plus insultante" (celle avec une bombe sur la tête de Mahomet, que je n'ai d'ailleurs pas vue (****)), ce n'est pas insulter l'Islam de dire que l'esprit de Mahomet a été dévoyé par les fanatiques susnommés pour justifier le terrorisme.
(****) Sans rire, où est-ce qu'on peut les voir sur Internet?
A propos de la tête de Mahomet, encore: Citation :
ce qui l'a choqué, c'est qu'on associe systématiquement turban/religion, et que le symbole pour représenter un Arabe soit le prophète. Bah oui, il trouve, quand même, que déjà que c'est dur pour eux de faire comprendre qu'il faut pas tout ramener à la religion, si en plus les occidentaux assimilent Arabes et intégristes... ça n'aide pas.
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D'après ce que j'ai compris, les caricaturistes danois ne voulaient pas représenter "un Arabe", mais précisément représenter le prophète: leur journal avait ouvert une espèce de concours genre "comment voyez-vous Mahomet" (***). Et si on veut représenter Mahomet, évidemment qu'on va lui mettre un turban sur la tête, on ne va pas lui mettre un chapeau melon
(***) Source de mes infos: "Le Monde" d'il n'y a pas longtemps.
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Je n'irai, plus tard, ni au café perdre ma santé, ni aux courses perdre mon argent, ni au cinéma perdre mon temps à voir des films dont les héros sont des voleurs et des assassins dignes de mépris.
(Extrait d'un manuel de morale à l'usage des classes, première moitié du XXe siècle)
Karolinus sum.
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 08/02/06 23:31
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Je ne citerai pas la totalité du message de Theo, mais je suis a 100 % d'accord avec lui. Je n'aurai pas pu l'exprimer avec la même faconde, donc je me suis abstenu. Mais je vais vous avouer une chose : j'ai, en mon fort interieur, apprecié que France Soir publie ces dessins. Et suite a cette affaire, j'ai litteralement jubilé quand j'ai appris que Charlie Hebdo les publiaient lui aussi.
Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : je n'apprecie pas forcement ces caricatures, mais je vois en elle autre chose que leur sens premier : un pied de nez aux integristes et aux terroristes de tous poil. Ici ils sont musulmans, mais j'ose croire que je penserais la même chose s'ils etaient Chretiens, Juinfs, Hindou, ou adorateur du FSM.
Bon, je m'arrete là, parce que je ne ferais que paraphraser le post de Theodoric, en moins bien.
Teocali
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Marx disait "la religion est l'opium du peuple".
Bin, j'ai rien contre les drogués mais je peux pas blairer les dealers.
Dieu
Teocali c'est un genre de Docteur Queen. Mais en plus gros.
Thorgrim
Je connais le secret honteux de Daïna !
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 09/02/06 13:07
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Bien moi c'est Skro que je cosigne...
Pour être franc, je ne me reconnais dans aucun des deux camps en présence, donc je reste au milieu et je compte les points. Pour l'instant, on reste dans le négatif des deux côtés.
A ma droite, les républiques islamistes et leurs folles émeutes (qui, que je sache, ont jusqu'à présent fait plus de mort parmi les participants que aprmi les journalistes), et à leur tête la Palestine, qui fait fermer la représentation européenne sur place. Soit dit en passant, il serait assez cohérent de leur part de refuser désormais également les subsides blasphématoires des chiens capitalistes chrétiens versé au titre de l'aide humanitaire, pour ne pas être souillé et corrompu par cet argent infect gagné sur le dos des Musulmans. J'attends de voir en ricanant un bon coup.
Plus encore, ce qui frappe, c'est le côté un peu long à la détente de l'Islam. Quatre mois, bientôt cinq, depuis la publication des caricatures. On se souvient de l'affaire Houellebecq, attaqué en justice pour avoir déclaré que "L'Islam [était] vraiment la religion la plus con", alors qu'il tenait exactement les mêmes propos dans Lanzarotte, deux ans plus tôt. On sent les gens toujours à la pointe de l'actualité. Peut-être que bientôt ils vont porter plainte contre Lyautey ?
De l'autre, les journalistes du Canard Enchaîné et de Charlie Hebdo, toujours amusants, rarement volontairement. Une bonne caricature dans le dernier numéro montre un imam déclarant des événements : "religieusement, je m'en afflige, politiquement, je m'en réjouis". Ce n'est pas faux et diablement drôle, c'est pourquoi je me permets de suggérer au Canard une seconde caricature dans la même veine représentant un courageux journaliste de gauche martyr la fleur aux dents, déclarant "La démocratie est en danger, mais c'est plutôt une bonne affaire."
Ben oui, parce que, mine de rien, consacrer les deux tiers d'une publication péridodique à un débat oiseux et redondant, avec quelques vagues caricatures à l'appui, cela ne mange pas de pain et c'est vite fait. Plus qu'à copier-coller quelques dépêches de l'AFP, de préférence légères (qu'on ne se prenne pas trop la tête après tout cette débauche de réflexion citoyenne), et voilà, çà fait un journal entier pour pas cher ! Dans le cas des journaux gratuits, cela se défend, de la part d'un hebdomadaire qu'on achète, cela frise l'escroquerie.
Impayable aussi, le soutien général de la presse à un tabloïd minable, notoirement reconnu au Danemark comme un torchon raciste et démagogique, devant lequel tous auraient tordu le nez dans un autre contexte.
Le mot de la fin, je le laisse à un bien sympathique musulman dont j'ignore malheureusement la provenance, ayant pris le journal de France 2 en marche :
" C'est votre liberté d'expression d'insulter le Prophète, hé bien, c'est la notre de brûler votre drapeau."
Qu'ils manifestent tant qu'ils veulent, vocifèrent à leur gré contre l'Occident, franchement cela ne me dérange pas. Au contraire, il me semble que c'est plutôt bon signe que n'importe qui puisse s'exprimer, même de façon véhémentes. Les attaques contre "les biens et les personnes", comme dit Théodoric, c'est autre chose. Mais bon, quand ce sont les altermondialistes trotskystes du Front Populaire des Nations Unies qui manifestent, on répète toujours qu'il ne faut SURTOUT PAS (sinon l'univers implose) attribuer à la noble cause de ces messieurs les sacages observés un peu partout le long de leur cortège, qui sont systématiquement le fait d'éléments isolés et des provocateurs de la police. Alors pourquoi en serait-il autrement dans ce cas ?
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 09/02/06 13:10
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Bien bien bien.....Je vais vous livrer mon sentiment sur la question :
1°) L'Islam n'interdit pas aux hérétiques de représenter Mahomet, mais aux musulmans d'adorer Mahomet comme une idole, c'est-à-dire via ses représentations...
2°) LA caricature incriminée représente Mahomet non seulement avec une bombe sur la tête, mais sur cette bombe est inscrite la profession de foi musulmane...on comprend qu'ils aient été choqués dans leur âme...comme c'est dur de faire comprendre aux athées ce qu'est un croyant, je vais biaiser vers les patriotes : que penseriez-vous si un journal israélien représentait des nazis avec une baguette à la main, un drapeau bleu-blanc rouge sur le bide, et une croix gammée sur leur béret basque ?
La caricature montre clairement que MUSULMAN = TERRORISTE, sans partage.
3°) France soir et les autres sont des capitalistes avisés qui savent que publier ces dessins fait monter le tirage....quoi de plus normal ? La soi-disant liberté d'expression fait vendre...
4°) Dans ce pays on a retiré une publicité représentant un tableau religieux caricaturé il n'y a pas si longtemps...vous auriez dû voir la Cène...
5°) Les casseurs d'ambassade sont des individus aussi généralisants, et donc aussi cons, que le caricaturiste.
6°) La Syrie, qui n'avait rien à dire dans la région il y a un mois, fait de la récupération politique.
Moralité : Un con insulte tous les musulmans, des cons musulmans aggressent tous les occidentaux, des journaux occidentaux en profitent pour se faire plein de blé, des politiques orientaux font de la récup'.
Morale de la moralité : Le monde ne change pas.
EDIT : Damned....cross-post....
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Dernière mise à jour par : Gwalchafed le 09/02/06 13:31
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Prince d'Orcania
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Ami et pote de Durak Grungnifergs, Sawell de Pritchet, Sauron, et Vous-savez-Qui
"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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