Thorp bonheur
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Réponse au Sujet 'Comité de Salut Public du Chaos section sérieuse' a été posté le : 01/04/09 09:48
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Citation :
Typiquement, il est du devoir du Pape de dire que l'idéal, c'est d'être fidèle dans le mariage et puis c'est tout ; il est de celui du prêtre de dire à ses fidèles "bon, ce serait bien que vous fassez comme ça ; mais si vous n'y parvenez pas, alors protégez-vous et protégez l'autre".
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Le problème, c'est que la réalité sur place, telle que constatée en Namibie par un camarade, n'a rien à voir avec ce que tu décris.
Skro peut confirmer, il a lui aussi eu accès au témoignage.
Bon, on sait que dans pas mal de populations africaines, l'exclusivité sexuelle au sein d'un couple marié n'est pas trop ancrée dans les mœurs. Culturellement, malgré une christianisation et une islamisation assez bien installées, ce message-là ne passe pas très bien. D'où le fait que les contaminations se fassent massivement au sein du mariage.
Là-dessus, ajoutons le fait qu'une des trois chaînes de télé namibiennes, également diffusée dans les pays voisins, fait dans l'évangélisme. Et quel est son message, en gros ? Que tromper son conjoint, c'est mal mais pardonnable, mais que si on s'avise de mettre une capote, là, c'est l'aller simple direct pour les flammes de l'Enfer. Que de toute façon, la foi et la prière sont le seul rempart efficace contre le sida.
On peut imaginer les ravages d'un tel message auprès d'une population qui n'a pas accès aux mêmes informations que nous sur la nature de la maladie.
La Namibie est un des pays les plus touchés par le sida dans le monde, et la prévalence n'a pas l'air de vouloir baisser.
En revanche, en Ouganda, là où est menée une politique active "fidélité/préservatif", la prévalence a bien diminué, même si elle reste importante.
J'ajouterai à l'arsenal contre la contamination le fait de connaître son statut sérologique, et de se soigner si on est positif, car une personne sous traitement est beaucoup moins contaminante. Malheureusement, le coût des traitements rend leur accès difficile pour beaucoup d'Africains.
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Réponse au Sujet 'Comité de Salut Public du Chaos section sérieuse' a été posté le : 01/04/09 10:58
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Oui mais non Welf !
Ton argumentation peux paraître juste d’un coté mais n’apas pas de sens a mes yeux. Je partage pour le coup totalement la position de Conanounet.
Je ne vois pas et refuse personnellement de laisser toute tolérance à l’église plus particulièrement en France ou elle doit rester dans la sphère privée.
Le problème avec l’argumentation d’Eolas, c’est de faire croire que ce qui est dis ne concerne que les catholiques. Eolas est sûrement un brillant avocat mais pour le coup c’est un menteur (hum synonyme ?) et sa façon de présenter les chose est totalement erroné et syllogique.
Les positions de l’Eglise concernent la société dans son ensemble. Quand le pape parle il parle au non de tout les catholique certes mais aussi au nom de l’humanité et du monde. Les positions de
l’Eglise catholique ne concerneraient que les catholiques des pays comme l’Ireland permettrait déjà l’avortement pour les femmes, elle aurait supprimé les institutions Magdeleine non pas en 1996 mais au début du 20ème siècle.
Il n’aurait pas de campagne de publicité contre la légalisation de l’avortement en Espagne actuellement, ni une action concrète du clergé Espagnole pour que la lumière ne soit pas faite sur la guerre d’Espagne. Je ne parle pas du Portugal, de l’Italie et de ces crucifix en salle de cours par exemple.
Ce n’est pas le cas il n’y a qu’a voire les charge permanente du représentant de l’église catholique contre les sociétés séculières, toi-même tu le signalais il y a un bout de temps déjà.
IL y a une volonté de confrontation et la volonté d’imposer ses valeurs aux autres dans les actes de du clergé Romain, comme chez les évangélistes.
A partir du moment ou tes actes influences l’intégralité de la société et le revendique il est assez malhonnête je trouve de dire que cela ne concerne que les personnes de ta foi.
Concernant l’excommunication personnellement je m’en fous, après si je me mets 5 minutes à la place de la personnes qui à emmener une jeune filles de 9 ans se faire avorter car sa vie est en danger en raisons des vile récurent de son ex. Cette femme ne doit pas forcément être bien dans ses baskets, l’excommunication a du vraiment lui remonter le morale sur le coup…. A ce demander si c’est très chrétien comme attitude.
Encore une fois le problème c’est l’empiétement du spirituel sur le matériel, le Pape n’en déplaise est une homme d’Etat qui représente une entité dont la voie porte voir même très loin.
De ce point de vue l’ancien patron de l’inquisition qui sert de souverain pontife fait très fort et ses différentes et récurrentes prises de positions ne laisse pas entrevoir une ouverture d’esprit phénoménale et une volonté de dialogue énorme (et je suis gentil c’est plus proche de 0° K qu’autre chose).
Je ne vois pas pourquoi il faudrait dans l’autre sens respecter des personnes qui ne respecte pas ce qui ne leur convient pas.
Sur quel légalité s’arrogent il le droit de décider pour les autres, engager et propager des actions qui ont un impacte sur des population inapte a faire la part des choses ?
Ah si une dernière chose on peut totalement respecter la foi des gens sans pour autant être obliger de respecter le cadre de leur foi. C’est sûrement un reliquat de notre laïcité française militante et bouffeuse de curée (on a les origines que l’on peut). Mais autant je serai prêt à me faire couper en deux pour que les catholique puisse allez à l’Eglise les juif à la synagogue, etc.
Autant je combattrait de la façon la plus virulente et violente possible les attaques de tout corps religieux contre les sociétés civiles.
Edit cross post thogrim et oph
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Réponse au Sujet 'Comité de Salut Public du Chaos section sérieuse' a été posté le : 01/04/09 12:06
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Hyaragornounet, j'ai du mal à saisir:
Je comprends tout à fait qu'on empêche l'Église d'avoir des comportements ayant force de loi dans une société. Qu'on l'empêche de faire montre de coercition physique et matérielle par exemple.
Mais, dans une société libérale reconnaissant la liberté de culte et de conscience, je ne vois pas au nom de quoi on va interdire à l'Église de s'exprimer sur des sujets de société comme n'importe quel corps constitué. Et pourquoi à l'Église et pas aux associations? Et qui fixe la limite?
C'est simplement attentatoire à la liberté d'expression.
Après, que l'on dénonce la sur influence morale de l'Église dans certaine sociétés est bien évidement une cause qui, comme je le disais plus haut est importante et vitale pour rendre à l'individu (et même à la société) une liberté de conscience indispensable. C'est à ce titre qu'il faut par exemple dénoncer l'influence de l'Église espagnole dans la problématique du devoir de mémoire franquiste. Dénoncer, oui. Mais leur interdire de s'exprimer sur le sujet? Encore une fois, je ne vois pas au nom de quoi.
La laïcité n'a jamais voulu dire (enfin à mon avis) d'interdire à un culte de s'exprimer sur un sujet de société. En outre,s'il y a bien un sujet qui, même de santé publique est du ressort de la sphère privée, c'est bien la sexualité et ses conséquences éventuelles au niveau de la reproduction. Vouloir cantonner l'expression des cultes dans la sphère privée et leur interdire de s'exprimer sur un sujet comme le sexe me semble être un argument schizophrène.
J'ajoute que dans la société de consommation actuelle, le sexe est devenu un objet de consommation avant d'être un sujet de rapports humains. Je trouve finalement salutaire qu'il y ait des sons de cloche qui fassent réagir les individus: non, vous n'êtes pas forcés d'être des bêtes de sexe. Non, vous n'êtes pas obligés de consommer du sexe. Oui, une autre vision des rapports humains est possible. Museler un corps comme l'Église, de facto dans la société actuelle revient à laisser le champ libre uniquement à une vision consumériste du sexe (je n'entends pas beaucoup les alternatives marxistes sur la question, s'il y a des discours sur le sujet, je veux bien de l'info  )...
Je comprends bien que vous soyez révulsés par l'impact historique nocif des institution religieuses. Point de vue que je partage globalement à l'époque moderne (les choses ne sont jamais aussi simples, mais c'est le social traitre qui parle). Cela dit, je ne comprends pas que cette "révulsion" vous conduise à considérer qu'il faut museler un corps constitué sur certains sujets au nom de vos conceptions de la liberté et de la dignité humaine qui précisément devraient vous conduire à respecter de droit d'expression.
En outre, dégommer "l'Église" (catholique romaine) a ceci de facile et d'aisé qu'elle est un corps constitué très organisé, ayant pignon sur rue, qu'il apparait "facile" de contrer en s'attaquant à l'arbre qui entraine la forêt derrière lui (métaphore cachée d'immobilisme). Or comme Oph ( ) le rappelait, les expression religieuses les plus dangereuses par les temps qui courent sont sans doute le fait des évangélistes, mais là, ça devient compliqué: ce sont souvent des laïcs, ils sont dans la mouvance protestante, ils n'appartiennent pas à un grand corps constitué facilement identifiable...
Oui, l'Église aime bien charger les sociétés séculières. Et j'aime bien le dénoncer. Et lui renvoyer la balle. Et surtout lui garantir qu'elle puisse continuer. Biscotte la liberté il faut la garantir, même pour les trous de balle...
Bref: pourquoi abdiquer la posture intègre du libertaire qui prend le temps de débattre et d'argumenter, même pour un imbécile mitré? C'est quand même lui faire un bien grand honneur.
Welf, qou trouve néanmoins ce débat passionnant, et beaucoup plus que si on se limitait à "******* le pape" (ce qui ne m'exite pas du tout désolé )...
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Dernière mise à jour par : WereWelf le 01/04/09 12:13
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Réponse au Sujet 'Comité de Salut Public du Chaos section sérieuse' a été posté le : 01/04/09 12:39
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Welf, ton argument, dans ton dernier post, c'est en gros, "l'Eglise a le droit de s'exprimer, bicause d'autre association s'exprime également". Pour ma part, je ne lui reproche pas de s'exprimer. Je lui reproche la teneur de ses propos, qui impacte généralement des millions de gens. Mais surtout, dans le cas du Bresil, qui sont d'une dureté et d'un cruauté sans ambivalence... Oui, c'est nuancé par le rebond des eveques Bresiliens... Encore heureux, bordel ! Il n'aurait pas du a intervenir, ces eveques. Si excommunication et eventuel pardon sont de mises, cela aurait du se faire de maniere discret, privée, les choses étant deja assez dure pour les premiers concernés... et oui, les journalistes ont leur part de desinformation, mais il reste que ces propos ont été prononcés, et ce n'est pas le maljournalisme qui y a rajouté ce qui me fait gerber.
Tant qu'on est dans la sphere privé, je voudrais apporter une précision... je ne tape pas sur l'Eglise uniquement, je me méfie sur toute personne qui s'arroge une position de pouvoir spirituel, qu'il soit pretre, gourou, Rabbin, ou grand gouzou.
De plus, tu fais une comparaison faussée... l'Eglise a certes le droit de s'exmprimer... mais parce que ses propos touche des millions. Quand elle s'exprime, elle ne fait pas que jeter des paroles en l'air... celle-ci retombe et ont un impact bien plus fort que n'importe quelle autre organisation. Par conséquent, sans parler de la museler, on est en droit de lui reprocher ses propos et de lui demander de faire gaffe, bien plus qu'a n'importe quelle organisation. et l'argument "oui, mais ça e concerne que les catholiques", c'est de la mauvaise foi. Car comme le fait remarquer Oph, on peut être catholique sans pour autant être tout fait clean. Et si vraiment on ne visait que les catholiques clean, y'aurait pas besoin de communiquer, en fait.
Ensuite, y'a la question des actes.
Je ne reviendrais pas sur les propos de Hyar avec lesquel je me trouve en total accord, ainsi que ceux de Conan dans son dernier post, même si je suis plus mesuré.
Oh, et sinon, je n'ai pas été offensé, pour ma part, rassure-toi. Je cherchais just a clarifier ma position/
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Marx disait "la religion est l'opium du peuple".
Bin, j'ai rien contre les drogués mais je peux pas blairer les dealers.
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Teocali c'est un genre de Docteur Queen. Mais en plus gros.
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Réponse au Sujet 'Comité de Salut Public du Chaos section sérieuse' a été posté le : 01/04/09 13:19
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Citation :Teocalin dans une contemplation à Dlul a dit:
Je lui reproche la teneur de ses propos, qui impacte généralement des millions de gens. Mais surtout, dans le cas du Bresil, qui sont d'une dureté et d'un cruauté sans ambivalence... Oui, c'est nuancé par le rebond des eveques Bresiliens... Encore heureux, bordel ! Il n'aurait pas du a intervenir, ces eveques. Si excommunication et eventuel pardon sont de mises, cela aurait du se faire de maniere discret, privée, les choses étant deja assez dure pour les premiers concernés... et oui, les journalistes ont leur part de desinformation, mais il reste que ces propos ont été prononcés, et ce n'est pas le maljournalisme qui y a rajouté ce qui me fait gerber.
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Alors en l'occurrence, quand un type fait une connerie, que ses chefs locaux le désavouent sans ambiguïté et que les chefs des chefs, au siège, confirment ce désaveux, tu tient encore rigueur à l'institution? Bon... Ca se défend note bien. Mais je reproche surtout aux journalistes de ne faire aucun écho à ce désaveux...
Citation :
De plus, tu fais une comparaison faussée... l'Eglise a certes le droit de s'exmprimer... mais parce que ses propos touche des millions. Quand elle s'exprime, elle ne fait pas que jeter des paroles en l'air... celle-ci retombe et ont un impact bien plus fort que n'importe quelle autre organisation. Par conséquent, sans parler de la museler, on est en droit de lui reprocher ses propos et de lui demander de faire gaffe, bien plus qu'a n'importe quelle organisation.
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Je pense que c'est précisément la nature du débat: on est en droit de lui reprocher en effet. Et d'ailleurs, dans mes premiers posts, je lui ai reproché sans ambiguïté ses propos sur le préservatif, en essayant juste d'expliquer leur cohérence théologique, tout en soulignant leur impact sur les populations sous développées. oui, on est en droit de lui reprocher. Mais pas de l'interdire de parler... Ni de se montrer je crois insultant et totalitaire.
Mais je crois que d'autres ici on clairement parlé de museler, et ont refusé tout débat: on est donc d'accord, toi et moi, contre l'autre point de vue
Citation :
et l'argument "oui, mais ça e concerne que les catholiques", c'est de la mauvaise foi. Car comme le fait remarquer Oph, on peut être catholique sans pour autant être tout fait clean. Et si vraiment on ne visait que les catholiques clean, y'aurait pas besoin de communiquer, en fait.
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Oui et non: encore une fois, et toue n reconnaissant et condamnant l'impact de certains propos, je défend le droit de l'Eglise de parler de son dogme à ses ouailles... Tout en soulignant le besoin qu'il y a pour les partisans d'une société laïque d'aider l'individu à acquérir une vraie autonomie de conscience...
Welf
edit: cross post avec Hyar.
Je quote le point sur lequel nous sommes en désaccord:
Citation :
et doit être combattu de la façon la plus extrême.
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Nous y voilà, hein Et ce faisant, tu abdique tes convictions de libre penseur. Non, je ne crois pas qu'accoucher la libre conscience de l'humanité passe par le fossoyage de la cléricature. Le poids des mots est autrement plus fort, et dénoncer, dénoncer, dénoncer, expliquer, expliquer, expliquer ça marche mieux. Et surtout sans partir dans un débat théologique. On ne doit jamais jouer sur le terrain de son adversaire.
L'alternative, ça tombe bien on est dans le bon sujet, c'est le Comité de Salut Public, qui va décider ce qui est bon, et juste, et droit, et quels sont les contours de la Liberté... Quis custodiet ipsos custodes
Welf, qui est pour rendre à Juvénal ce qui lui appartient
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Dernière mise à jour par : WereWelf le 01/04/09 13:25
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Réponse au Sujet 'Comité de Salut Public du Chaos section sérieuse' a été posté le : 01/04/09 13:19
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Physiologiquement parlant, à un tel age, une grossesse aurait eu -me semble-t-il- de graves conséquences sur le développement de l'avortée. Humainement parlant, sachant qu'elle était en mesure de s'exprimer et de comprendre la question, seule l'avortée est, à mon sens, en droit de décider pour SA grossesse.
Il est d'un comique de très mauvais goût de s'arroger le droit de décider de milliers de morts au moindre conflit à fond religieux et d'interdire à qui peut donner la vie de choisir de ne pas le faire.
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CREO ERGO SUM
"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
1984, Georges Orwell
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Réponse au Sujet 'Comité de Salut Public du Chaos section sérieuse' a été posté le : 01/04/09 13:36
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Citation :WereWelf dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :
et l'argument "oui, mais ça e concerne que les catholiques", c'est de la mauvaise foi. Car comme le fait remarquer Oph, on peut être catholique sans pour autant être tout fait clean. Et si vraiment on ne visait que les catholiques clean, y'aurait pas besoin de communiquer, en fait.
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Oui et non: encore une fois, et toue n reconnaissant et condamnant l'impact de certains propos, je défend le droit de l'Eglise de parler de son dogme à ses ouailles... Tout en soulignant le besoin qu'il y a pour les partisans d'une société laïque d'aider l'individu à acquérir une vraie autonomie de conscience...
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certes, mais en attendant, dans les pays ou ce n'est pas le cas, je suis d'accord ave teo et hyar que l'eglise devrait faire attention a ce qu'elle dit, parce que ses mots et positions ont un impact enorme. plus l'eventuel relais deformant de la presse...
d'ailleurs (pour ouvrir une parenthese) c'est marrant comme les prejuges peuvent facilement passer: quand j'ai lu les trucs sur la "reintegration" de l'eveque negationniste et les excommunications, j'ai tout de suite penser quelle bande de c* l'eglise, parce que de base j'ai un avis biaise negativement; sans meme comme d'habitude me mefier de ce que dit la presse (je suis plus prudent sur ce que je trouve dans la presse - internet, journal ou autre source d'information incluses - d'habitude). alors qu'en fait, a pres avoir lu le blog de maitre eolas, c'est pas aussi pire que ce qu'on eut entendre/lire/voir (j'ai pas trop entendu parler des dementis et de l'eveque qui n'en n'ai pas un...). bref, c'est bien les debats comme ca, y'a plein de sources d'informations interessantes. parenthese terminee
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"Ce n’est pas l’homme qui arrête le temps, c’est le temps qui arrête l’homme." Chateaubriand
"on ne va tout de même pas s'empêcher d'être heureux sous prétexte qu'une relation finit toujours mal (et au mieux, par la mort de l'un des protagonistes)." conanounet
"If common sense were a reliable guide, we wouldn't need science in the first place." A.Gefter, New Scientist
requyem for a domina...
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Réponse au Sujet 'Comité de Salut Public du Chaos section sérieuse' a été posté le : 12/05/09 14:32
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Nouvelle politique du supplément gratuit.
La dernière fois que je suis allé commander une pizza, le mec en charge de la commande précédente a fait tomber la pâte par-terre, sur le carrelage maculé de traces de godasses (bicoz la pluie dehors et le passage des livreurs à côté de la rampe du four). Sans sourciller, il a ramassé la pâte et l'a préparée comme si de rien n'était...
Je ne sais pas qui allait se la faire livrer mais j'ai préféré m'en aller en disant à la caissière que ce n'était pas tout à fait légal et j'en ai parlé à un de mes proches qui bosse dans l'inspection sanitaire, sans grand espoir que l'affaire ait un grand retentissement.
Ce qui est marrant, c'est la solution.
On porte plainte contre X parce qu'on n'a pas de preuve d'une quelconque responsabilité autre que la politique d'hygiène de la société, mais on sait déjà quand même qui on va virer, histoire de...
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Dernière mise à jour par : Faeldihn le 12/05/09 14:35
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