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Réponse au Sujet 'Comité de Salut Public du Chaos section sérieuse' a été posté le : 31/03/09 10:37
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moi, j'avais un question toute conne, concernant non pas la capote (même si j'aurais tendance a penser que le Pape, comme tout autre homme d'Eglise, ferait mieux de fermer sa gueule... Dans la majorité des cas, on y gagnerait.... oui, j'ai un gros défaut en forme de préjugé contre les hommes d'Eglise...), mais l'excommunication de l'équipe médicale et de la mère, dans le cas de cette petite fille brésilienne dont le nom m'échappe...
J'ai cru comprendre, donc, que certains actes tel que choisir ou provoquer un avortement vous excommuniez d'office, ce qui n'est pas le cas de certains autres, tel que le meurtre ou le viol. Partant du principe que je ne me trompe pas, j'aimerais comprendre la position de l'Eglise sur le coup : elle compare l'avortement a un meurtre mais n'applique pas la même peine dans les deux cas...
Teocali,
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Réponse au Sujet 'Comité de Salut Public du Chaos section sérieuse' a été posté le : 31/03/09 16:09
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Citation :Teocalin dans une contemplation à Dlul a dit:
J'ai cru comprendre, donc, que certains actes tel que choisir ou provoquer un avortement vous excommuniez d'office, ce qui n'est pas le cas de certains autres, tel que le meurtre ou le viol. Partant du principe que je ne me trompe pas, j'aimerais comprendre la position de l'Eglise sur le coup : elle compare l'avortement a un meurtre mais n'applique pas la même peine dans les deux cas...
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Alors:
1/ Oui, il y a des cas d'excommunication "latae sententiae" qui s'appliquent de facto dès que l'acte a été posé. Il y en a 7, mais comme les péchés ou les nains, je n'en retiens que trois: grincheux l'avare, prof le gourmand et simplet l'envieux... heu le sacre d'évèque sans l'accord du Vatican, l'absolution d'un complice dans le cas d'un crime et l'avortement.
2/ L'avortement est considéré comme un meurtre, aggravé par le fait que la victime est innocente, qu'on lui dénie son humanité (et je crois aussi qu'on l'empêche d'avoir accès aux sacrements, en particulier au baptème, mais depuis que Ben a aboli les limbes, je ne sais pas trop où en est cet argument).
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Réponse au Sujet 'Comité de Salut Public du Chaos section sérieuse' a été posté le : 31/03/09 16:20
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Teocalin dans une contemplation à Dlul a dit:
J'ai cru comprendre, donc, que certains actes tel que choisir ou provoquer un avortement vous excommuniez d'office, ce qui n'est pas le cas de certains autres, tel que le meurtre ou le viol. Partant du principe que je ne me trompe pas, j'aimerais comprendre la position de l'Eglise sur le coup : elle compare l'avortement a un meurtre mais n'applique pas la même peine dans les deux cas...
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Alors:
1/ Oui, il y a des cas d'excommunication "latae sententiae" qui s'appliquent de facto dès que l'acte a été posé. Il y en a 7, mais comme les péchés ou les nains, je n'en retiens que trois: grincheux l'avare, prof le gourmand et simplet l'envieux... heu le sacre d'évèque sans l'accord du Vatican, l'absolution d'un complice dans le cas d'un crime et l'avortement.
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Mouais, je vois... J'avoue que j'aimerais avoir les autres cas, par curiosité. Je vais me renseigner... Mais déjà, mettre le sacre d'évêque et l'avortement au même niveau...
Citation :
2/ L'avortement est considéré comme un meurtre, aggravé par le fait que la victime est innocente, qu'on lui dénie son humanité (et je crois aussi qu'on l'empêche d'avoir accès aux sacrements, en particulier au baptème, mais depuis que Ben a aboli les limbes, je ne sais pas trop où en est cet argument).
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Ok, je vois mieux la "logique" de la chose... Sais-tu depuis quand l'avortement rentre dans les cas d'excommunication "latae sententiae" ?
Teocali, qui persiste et signe : les hommes d'Eglise qui se sont exprimés les premiers sur ce cas auraient mieux fait de la fermer...
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Réponse au Sujet 'Comité de Salut Public du Chaos section sérieuse' a été posté le : 31/03/09 16:34
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http://en.wikipedia.org/wiki/Latae_sententiae
Pour nos amis qui ne parlent pas la langue des Grands Bretons :
1) apostasie, hérésie, schismatique
2) usage sacrilège ou destruction des espèces consacrées de l'Eucharistie (le pif et la pizza)
3) usage de force physique contre le Pape
4) absolution d'un complice (face au 6e commandement - adultère)
5) ordination d'un évêque sans mandat pontifical (l'ordinateur ET l'usurpateur)
6) celui qui provoque un avortement
7) tous ceux qui ne tombent pas sous le coup des 6 premiers cas mais qui ont concouru directement à la concrétisation d'un des 6 cas (principe canonique d'association de malfaiteur en bande organisée).
Concernant l'excommunication au sens large, je suis toujours surpris que les anticléricaux s'en offusquent. Au contraire, je pense qu'en tant que anticlérical, on est logiquement porté à applaudir les cas d'excommunication: si on est contre l'Eglise, on doit être content qu'elle rejette des gens, non? Et si on pense qu'elle est néfaste pour leur morale, on doit être content que l'Église rejette certaines personnes, non?
Quod erat demonstratum: les anticléricaux doivent applaudir les excommunications, et non s'en offusquer!
Ceux qui peuvent s'offusquer des excommunication sont à mon avis ceux des croyants qui souhaitent au contraire "faire partie" de la communauté des croyants catholiques romains, mais qui se trouvent en décalage avec la ligne du Parti...
Welf
ps: petit PS sur la notion de pardon quand même: stricto sensus en droit canonique, tout pêché est susceptible de faire l'objet d'une absolution. Autant que je sache (Skro?), il n'y a aucun cas pour lequel l'Église serait dans l'incapacité juridique de pardonner et de réintégrer un excommunié (à condition bien sur qu'il fasse... Amende honorable, reconnaisse sa "faute" et en demande pardon)... du coup, l'avorteur, le violeur, l'évêque schismatique ou le parricide se retrouvent tous à égalité, face à l'autorité pontificale qui peut lever l'excommunication... Il s'agit en droit d'un pouvoir discrétionnaire, pouvant être exercé à l'appréciation du détenteur.
Parenthèse juridique refermée... 
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Dernière mise à jour par : WereWelf le 31/03/09 16:40
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Réponse au Sujet 'Comité de Salut Public du Chaos section sérieuse' a été posté le : 31/03/09 16:41
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On peut aussi compatir à la situation de quelqu'un qui va souffrir de la décision, que ce soit parce qu'il tient à faire partie de l'Église ou parce que la société dans laquelle il vit y accorde une grande importance.
Ce n'est pas un peu ridicule d'excommunier un apostat ?
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Réponse au Sujet 'Comité de Salut Public du Chaos section sérieuse' a été posté le : 31/03/09 17:11
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Citation :WereWelf dans une contemplation à Dlul a dit:
Concernant l'excommunication au sens large, je suis toujours surpris que les anticléricaux s'en offusquent. Au contraire, je pense qu'en tant que anticlérical, on est logiquement porté à applaudir les cas d'excommunication: si on est contre l'Eglise, on doit être content qu'elle rejette des gens, non? Et si on pense qu'elle est néfaste pour leur morale, on doit être content que l'Église rejette certaines personnes, non?
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Citation :ps: petit PS sur la notion de pardon quand même: stricto sensus en droit canonique, tout pêché est susceptible de faire l'objet d'une absolution. Autant que je sache (Skro?), il n'y a aucun cas pour lequel l'Église serait dans l'incapacité juridique de pardonner et de réintégrer un excommunié (à condition bien sur qu'il fasse... Amende honorable, reconnaisse sa "faute" et en demande pardon)... du coup, l'avorteur, le violeur, l'évêque schismatique ou le parricide se retrouvent tous à égalité, face à l'autorité pontificale qui peut lever l'excommunication... Il s'agit en droit d'un pouvoir discrétionnaire, pouvant être exercé à l'appréciation du détenteur.
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En fait, l'excommunication n'est pas comme certains le croient un rejet par l'Eglise d'une personne, mais plutôt l'acte de prise en compte du fait que la personne a quitté la communion ecclésiale. Effectivement, la miséricorde divine étant infinie et celle des hommes.. heu au moins partielle, si l'excommunié fait amende honorable, etc. il sera bien évidemment accueilli comme le fils prodigue ou la brebis égarée.
D'ailleurs, à ceux qui croient que c'est un "débaptisage" (comme d'ailleurs à ceux qui croient qu'il suffit de se faire rayer des registres de baptême pour ne plus être chrétien), je les arrête tout de suite. Le baptême, c'est comme la perte de la virginité, ça n'arrive qu'une fois et ça reste à jamais. Parce que c'est un sacrement. D'ailleurs, c'est un sacrement si fort qu'il suffit qu'il y ait le rituel et la volonté de baptiser dans le Christ pour que le baptême soit valide. Ainsi sont reconnus comme baptisés par l'Eglise Catholique Romaine les orthodoxes, les anglicans et les membres des églises baptistes, qui ne seront donc pas re-baptisés s'ils décident de devenir catholiques (contrairement aux juifs ou aux musulmans, par exemple).
Et pour ajouter une précision sur l'excommunication, il faut que l'acte soit libre, volontaire et en pleine conscience de son acte. Un évêque qui en sacre un autre avec un flingue sur la tempe ne sera pas excommunié latae sententiae, par exemple.
Et pour revenir au cas brésilien, l'excommunication a été prononcée sans doute un peu hâtivement (on peut discuter de la liberté de l'acte), mais dans un contexte socio-politique bien précis. En effet, en ce moment, au Brésil, il y a un débat de société sur la dépénalisation de l'avortement. Cette annonce (parce que des excommunications pour avortement, il y en a plein, vu qu'elles sont latae sententiae) était en fait un moyen de réaffirmer la position de l'Eglise sur le sujet...
Regards,
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Réponse au Sujet 'Comité de Salut Public du Chaos section sérieuse' a été posté le : 31/03/09 18:10
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Citation :Jormugaund dans une contemplation à Dlul a dit:
On peut aussi compatir à la situation de quelqu'un qui va souffrir de la décision, que ce soit parce qu'il tient à faire partie de l'Église ou parce que la société dans laquelle il vit y accorde une grande importance.
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Plus un. Je n'aime pas l'Eglise, mais je respecte grandement les croyances et la foi des personnes. Et quand j'entends le genre de propos qui a été tenu, ça m'enerve grandement, parce que ça dénote un manque d'empathie flagrant...
Pour clarifier ma position (parce que je sens que le post de Welf m'est en parti destiné), je ne pars pas du principe qu'une personne ayant la foi soit dans l'erreur. J'ai, en gros, un point de vue scientifique sur la raison : tant que je n'ai pas reçu "la preuve" (qui n'est pas forcément une preuve scientifique... on parle bien là de foi), je ne partagerai pas la foi d'une religion... mais je conçois parfaitement que certaine personne ai la foi, et je respecte cela... tant qu'il ne l'utilise pas (leur foi, et mon respect) pour essayer de me prouver que mon absence de foi, mes croyances en gros, sont une erreur.
Concernant le clergé, je suis me sens par définition anticlerical par préjugé. J'admet parfaitement qu'il existe des hommes de religion bi classé homme de bien mais j'estime qu'il ne s'agit pas de la majorité. Plus précisément, je les classes un barreau en dessous des hommes politiques,parce que ces derniers, on a au moins la possibilité de s'en débarasser, et généralement, leur position est le resultat d'un consensus général des personnes sur qui ils vont avoir barre, ce qui n'est généralement pas le cas d'un homme du clergé.
Pour essayer de résumer, et parce que j'aime bien les petites phrases, je respecte (voir, dans le cas de certaines personnes, j'admire) la foi, mais la religion me sors par les yeux... cf. ma signature, aussi.
Teocali
EDIT :
Citation :WereWelf dans une contemplation à Dlul a dit:
ps: petit PS sur la notion de pardon quand même: stricto sensus en droit canonique, tout pêché est susceptible de faire l'objet d'une absolution. Autant que je sache (Skro?), il n'y a aucun cas pour lequel l'Église serait dans l'incapacité juridique de pardonner et de réintégrer un excommunié (à condition bien sur qu'il fasse... Amende honorable, reconnaisse sa "faute" et en demande pardon)... du coup, l'avorteur, le violeur, l'évêque schismatique ou le parricide se retrouvent tous à égalité, face à l'autorité pontificale qui peut lever l'excommunication... Il s'agit en droit d'un pouvoir discrétionnaire, pouvant être exercé à l'appréciation du détenteur.
Parenthèse juridique refermée...
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Ca, ça me fait doucement rire, dans le cas qui nous occupe... prenons le cas de l'equipe médicale, et imaginons qu'une personne de cette équipe souhaite reintégrer la communion ecclésiale. le pardon lui est accordé, tout va bien... puis une situation similaire se présente : une personne doit avorter, sinon elle meure
Quel sont les choix qui lui sont donné ?
1. Ne plus pratiquer l'avortement, mais dans ce cas là, elle se retrouve dans une impasse, que ce soit du point de vu légal que du point de vu conscience (je pars du principe que cette personne a encore une conscience, et que de laisser crever la mère pour sauver le bébé, a l'encontre du choix de la première, va quand même la travailler, même si du point de vue de la religion, y'a pas de problèmes...)
2. Pratiquer l'avortement, mais paf, re Excommunication automatique... et la, ça va être plus dur, le pardon...
3. Trouver quelqu'un d'autre pour pratiquer l'avortement... mais là, autant changer de métier tout de suite, ça ira plus vite.
Teocali
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Dernière mise à jour par : Teocalin le 31/03/09 18:19
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Réponse au Sujet 'Comité de Salut Public du Chaos section sérieuse' a été posté le : 31/03/09 19:41
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Citation :WereWelf dans une contemplation à Dlul a dit:
Concernant l'excommunication au sens large, je suis toujours surpris que les anticléricaux s'en offusquent. Au contraire, je pense qu'en tant que anticlérical, on est logiquement porté à applaudir les cas d'excommunication: si on est contre l'Eglise, on doit être content qu'elle rejette des gens, non? Et si on pense qu'elle est néfaste pour leur morale, on doit être content que l'Église rejette certaines personnes, non?
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Welf
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Désolée mais je suis un peu offusquée là, ce n'est pas parce que l'on pense que quelque chose est néfaste qu'on est un gros con qui ne respecte rien.
Je ne me dirais pas anticléricale mais bon j'ai un petit côté "si Dieu est l'opium du peuple","je n'ai rien contre les drogués mais je ne peux pas saquer les dealers" (j'espère que certains connaissent la référence).
Cela ne m'empêche pas de respecter la religion et les croyants, ni de comprendre leurs raisonnements. Encore moins de crorie en Dieu d'ailleurs.
Donc non on ne va pas applaudir une excommuniation car nous on y croit pas, car justement, ce qui est important dans ce genre de cas c'est l'impact que cela a sur les croyants et non les anticléricaux, et ces derniers peuvent totalement s'en rendre compte.
Donc non, ce n'est pas parce qu'on est anticlérical qu'on est un pauvre con qui réagit comme un égocentrique fini, en se réjouissant bêtement du fait que quelqu'un d'autre se soit fait rejeté par ce qu'il rejette lui même.
Tout le monde ne pense pas avec des oeillières.
Mais merci du jugement quand même.
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Réponse au Sujet 'Comité de Salut Public du Chaos section sérieuse' a été posté le : 31/03/09 19:41
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Citation :WereWelf dans une contemplation à Dlul a dit:
Concernant l'excommunication au sens large, je suis toujours surpris que les anticléricaux s'en offusquent. Au contraire, je pense qu'en tant que anticlérical, on est logiquement porté à applaudir les cas d'excommunication: si on est contre l'Eglise, on doit être content qu'elle rejette des gens, non? Et si on pense qu'elle est néfaste pour leur morale, on doit être content que l'Église rejette certaines personnes, non?
Quod erat demonstratum: les anticléricaux doivent applaudir les excommunications, et non s'en offusquer!
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j'ai plutot tendance a penser a l'excommuniation comme un jugement: dans le cas de la gamine avortee, l'eglise a juge que la mere de la gamine et les medecins etaient coupables, et pas le beau pere violeur (en tout cas c'est comme ca que je le vois). du coup oui je trouve l'excommuniation de ces personnes deplacee, mias parce que c'est pas les bonnes personnes qui ont ete condamnes a mes yeux. et non pas, mais vraiment pas, parce que je serais un croyant souhaitant "au contraire "faire partie" de la communauté des croyants catholiques romains, mais qui se trouvent en décalage avec la ligne du Parti..." (et pas vraiment non plus par compassion en fait...)
Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
D'ailleurs, à ceux qui croient que c'est un "débaptisage" (comme d'ailleurs à ceux qui croient qu'il suffit de se faire rayer des registres de baptême pour ne plus être chrétien), je les arrête tout de suite. Le baptême, c'est comme la perte de la virginité, ça n'arrive qu'une fois et ça reste à jamais. Parce que c'est un sacrement.
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mais que vaut un sacrement dans le quel on ne croit pas/plus? rien a mon avis. aux yeux de l'eglise si ca augmente leurs statitistiques OK de garder le "debaptise" dans leurs registres, mais du point de vue personnel si on se sent depabtise je pense qu'on l'est. perso je suis baptise, je n'ai meme pas fait de debapteme (parce qu'au font je m'en fout), mais je ne me sens pas chretien pour autant.
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penser a ne pas oublier
"Ce n’est pas l’homme qui arrête le temps, c’est le temps qui arrête l’homme." Chateaubriand
"on ne va tout de même pas s'empêcher d'être heureux sous prétexte qu'une relation finit toujours mal (et au mieux, par la mort de l'un des protagonistes)." conanounet
"If common sense were a reliable guide, we wouldn't need science in the first place." A.Gefter, New Scientist
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Réponse au Sujet 'Comité de Salut Public du Chaos section sérieuse' a été posté le : 31/03/09 19:45
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Citation :Teocalin dans une contemplation à Dlul a dit:
Ca, ça me fait doucement rire, dans le cas qui nous occupe... prenons le cas de l'equipe médicale, et imaginons qu'une personne de cette équipe souhaite reintégrer la communion ecclésiale. le pardon lui est accordé, tout va bien... puis une situation similaire se présente : une personne doit avorter, sinon elle meure
Quel sont les choix qui lui sont donné ?
1. Ne plus pratiquer l'avortement, mais dans ce cas là, elle se retrouve dans une impasse, que ce soit du point de vu légal que du point de vu conscience (je pars du principe que cette personne a encore une conscience, et que de laisser crever la mère pour sauver le bébé, a l'encontre du choix de la première, va quand même la travailler, même si du point de vue de la religion, y'a pas de problèmes...)
2. Pratiquer l'avortement, mais paf, re Excommunication automatique... et la, ça va être plus dur, le pardon...
3. Trouver quelqu'un d'autre pour pratiquer l'avortement... mais là, autant changer de métier tout de suite, ça ira plus vite.
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Alors dans les dilemmes moraux du style "la mère ou l'enfant", le médecin est laissé juge. En plus, s'il se pose la question, c'est qu'il considère que l'embryon est une personne, ce qui est bien.
Et l'obligation légale (et même simplement la forte pression hiérarchique) d'effectuer un avortement est considérée comme une limite suffisante à la liberté pour ce qui concerne les cas d'excommunication pour avortement.
Par contre, Giscard et Chirac (resp. président et premier ministre au moment de la promulgation de la loi sur l'avortement, et qui ont signé le décret d'application) sont excommuniés pour ça (Simone Veil non, parce qu'elle est juive). Et pour la petite histoire, en Belgique, le roi Baudouin avait posé sa dem' pour ne pas avoir à signer le décret légalisant l'avortement, parce que c'était contraire à ses convictions.
Et puis parce que j'ai envie d'être mesquin, je vais rappeler que le Serment d'Hippocrate fait, dans sa version classique (et en vigueur en France jusqu'en 1996) une référence très claire à l'avortement et à l'euthanasie "active" comme étant des actes indignes du médecin:
Citation :Je ne remettrai à personne du poison, si on m'en demande, ni ne prendrai l'initiative d'une pareille suggestion ; semblablement, je ne remettrai à aucune femme un pessaire abortif
Source: Wikipedia
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Donc tout médecin diplômé avant 96 et un tant soit peu respectueux de ses engagements devrait refuser de pratiquer des avortements...
Regards,
Skro
Edit suite au multi-crosspost:
Citation :mais que vaut un sacrement dans le quel on ne croit pas/plus? rien a mon avis. aux yeux de l'eglise si ca augmente leurs statitistiques OK de garder le "debaptise" dans leurs registres, mais du point de vue personnel si on se sent depabtise je pense qu'on l'est. perso je suis baptise, je n'ai meme pas fait de debapteme (parce qu'au font je m'en fout), mais je ne me sens pas chretien pour autant.
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Le point de vue de l'Eglise sur les sacrements en général, c'est que c'est une histoire entre Dieu et chaque personne. L'Eglise est juste là pour prendre des notes. Ainsi, pour le baptème, mais aussi le mariage: deux non-croyants mariés civilement sont considérés comme mariés aux yeux de l'Eglise, ou l'Eucharistie -et là, je vais perdre tout le monde sauf Welf et Théodoric - où il y a Présence Réelle quand le prêtre prononce les paroles de la consécration, même s'il est apostat, ou tout ce qu'on veut...
Après, l'appartenance à l'Eglise, c'est une question de Foi, et là, on l'a, on l'a pas, on y travaille ou pas...
Oui, ça fait un peu paradoxal, de se dire qu'on est pour d'autres quelque chose auquel on ne croit pas...
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Dernière mise à jour par : Skro le 31/03/09 19:54
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Alors dans les dilemmes moraux du style "la mère ou l'enfant", le médecin est laissé juge. En plus, s'il se pose la question, c'est qu'il considère que l'embryon est une personne, ce qui est bien.
Et l'obligation légale (et même simplement la forte pression hiérarchique) d'effectuer un avortement est considérée comme une limite suffisante à la liberté pour ce qui concerne les cas d'excommunication pour avortement.
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Question dans ce cas : pourquoi avoir proclamé l'excommunication de l'équipe médicale, qui estimait que la survie de la fillette était en jeu ?
Citation :
Par contre, Giscard et Chirac (resp. président et premier ministre au moment de la promulgation de la loi sur l'avortement, et qui ont signé le décret d'application) sont excommuniés pour ça (Simone Veil non, parce qu'elle est juive).
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Excommunication Latae_sententiae, ou proclamé par l'eglise ?
Citation :
Et pour la petite histoire, en Belgique, le roi Baudouin avait posé sa dem' pour ne pas avoir à signer le décret légalisant l'avortement, parce que c'était contraire à ses convictions.
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Plus compliqué que ça, mais le fond est vrai... Je ne reviendrais pas sur ce point, ne connaissant pas les tenants et aboutissants.
Citation :
Et puis parce que j'ai envie d'être mesquin, je vais rappeler que le Serment d'Hippocrate fait, dans sa version classique (et en vigueur en France jusqu'en 1996) une référence très claire à l'avortement et à l'euthanasie "active" comme étant des actes indignes du médecin:
Citation :Je ne remettrai à personne du poison, si on m'en demande, ni ne prendrai l'initiative d'une pareille suggestion ; semblablement, je ne remettrai à aucune femme un pessaire abortif
Source: Wikipedia
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Donc tout médecin diplômé avant 96 et un tant soit peu respectueux de ses engagements devrait refuser de pratiquer des avortements...
Regards,
Skro
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Noté. Heureusement que je n'ai pas fait référence au dit-serment.
Mais a noter toutefois que ce serment n'avait pas de valeur légale, si je me souviens. Libre a chaque médecin de le prononcer ou pas. C'est autre chose qui engage sa responsabilité, mais je ne sais plus quoi exactement. Faudrait que je retrouve mes sources, entre autre pour savoir si c'était le cas avant 96.
Quand au respect de ses engagements faudrait que je vois si y'a pas eu une modification générale des engagements des personnes ayant passé le dit serment.
Citation :
Edit suite au multi-crosspost:
Citation :mais que vaut un sacrement dans le quel on ne croit pas/plus? rien a mon avis. aux yeux de l'eglise si ca augmente leurs statitistiques OK de garder le "debaptise" dans leurs registres, mais du point de vue personnel si on se sent depabtise je pense qu'on l'est. perso je suis baptise, je n'ai meme pas fait de debapteme (parce qu'au font je m'en fout), mais je ne me sens pas chretien pour autant.
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Le point de vue de l'Eglise sur les sacrements en général, c'est que c'est une histoire entre Dieu et chaque personne. L'Eglise est juste là pour prendre des notes. Ainsi, pour le baptème, mais aussi le mariage: deux non-croyants mariés civilement sont considérés comme mariés aux yeux de l'Eglise, ou l'Eucharistie -et là, je vais perdre tout le monde sauf Welf et Théodoric - où il y a Présence Réelle quand le prêtre prononce les paroles de la consécration, même s'il est apostat, ou tout ce qu'on veut...
Après, l'appartenance à l'Eglise, c'est une question de Foi, et là, on l'a, on l'a pas, on y travaille ou pas...
Oui, ça fait un peu paradoxal, de se dire qu'on est pour d'autres quelque chose auquel on ne croit pas...
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Sur ce point, je suis a fond d'accord avec toi. Entre Dieu et chaque personne... Ergo, j'estime le clergé, au mieux inutile ((dans son ensemble. Je suis prêt a reconnaitre l'utilité de certain de ses membre en particulier), au pire dangereux... et je ne plaisante qu'a moitié.
Mais sinon, pour en revenir a la gamine, ce n'est pas tant l'excommunication qui me choque que les propos qui ont été prononcé. La gamine et sa mère passe déjà a travers un truc pas simple... si en plus, elle se prenne ça dans la tronche, ça facilite pas la tache.
Teocali
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Marx disait "la religion est l'opium du peuple".
Bin, j'ai rien contre les drogués mais je peux pas blairer les dealers.
Dieu
Teocali c'est un genre de Docteur Queen. Mais en plus gros.
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Réponse au Sujet 'Comité de Salut Public du Chaos section sérieuse' a été posté le : 31/03/09 21:05
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Citation :WereWelf dans une contemplation à Dlul a dit:
Bon pour ma part je trouve les propos de Conanounet choquants, déraisonnables, hors de propos, scandaleux et totalement rétrogrades...
Je ne répond pas sur le fond pour ne pas nourrir le troll, tout au plus me contenterai-je de lui conseiller la lecture du blog de maître Eolas que nous avons déjà cité ici.
Welf, tout à fait sérieux.
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Moi aussi, tout à fait sérieux.
Parce que selon moi la liberté des femmes à disposer de leur corps ne devrait PLUS ETRE un débat. Ce sont les blablas de mecs sur le droit ou non des femmes à disposer de leur corps que je trouve révoltants ! Comme si c'tait un sujet discutable !!!
Parce qu'au-delà du "respect" dû aux croyants, il y a une autre réalité, un respect que l'on n'a pas : celui pour la souffrance féminine, et des vies brisées parce qu'avorter devient de plus en plus compliqué, même en France !
Dans un contexte où les centres de plannings familiaux sont démolis et où avorter devient un vrai challenge, sans même parler d'autres pays, oui je dis que ce sujet mérite toute notre colère, et non un faux débat.
OUI l'Eglise joue un rôle DETERMINANT, encore,dans les consciences, y compris politiques, et donc dans l'oppression des femmes !
Et quand je lis ce genre de blog par exemple, je me dis qu'il y a encore fort à faire pour lutter contre ces araignées !
Conan, respect pour les croyants, zéro respect pour ceux qui ont assez d'influence pour que leurs théories deviennent souffrance réelle, pour faire crever par centaines de milliers des Africains du sida, pour empêcher des gens de mourir dignement, pour jeter l'opprobre sur des femmes qui avortent et sur des homos qui s'aiment !
Si c'est ça leur morale qu'au moins ces gens sachent qu'il y en a pour qui ce n'est pas un sujet calme et intello de débat, mais un ******* OFF clair et net.
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Réponse au Sujet 'Comité de Salut Public du Chaos section sérieuse' a été posté le : 01/04/09 08:29
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Coucou les enfants,
tout d'abord, Domina, Requiqui, Teo... Désolé si je vous ai offensés. C'était pas le but.
Je voulais simplement vous faire toucher du doigt (mais non c'est pas sale ) certaines contradictions inhérentes à certains propos anticléricaux. D'autant plus que mon propos s'adressait surtout à la frange "dure" des anticléricaux, ceux qui considèrent que le débat intelligent doit être ramené à la géométrie variable de leurs propres convictions, et qui s'arrogent le droit de partir dans l'insulte et l'outrance.
(full disclosure: je suis moi-même très croyant, et assez anticlérical. Mais je respecte beaucoup les individus, même les "dealers" et je vais ouvrir un sujet sur ce point précis).
Je vais essayer d'expliciter encore une fois mon propos:
S'offusquer d'une excommunication pour un motif que l'Église a - de longue date - mentionné, c'est un peu comme vouloir jouer avec les mains au foot volontairement, et s'étonner que l'arbitre vous sorte du terrain... Personne ne vous force à jouer au foot, mais si vous voulez pouvoir jouer au foot, la moindre des choses me semble être de se conformer aux règles du jeu, surtout quand elles sont connues et explicites. Et ce d'autant plus qu'en l'espèce, la conférence des évêques du Brésil ayant annulé l'excommunication, on est surtout confrontés à une bêtise individuelle et néanmoins archiépiscopale, pas à une erreur institutionnelle... J'ajoute que en droit canonique, on est à mon avis typiquement face à un cas de force majeure et même en droit canonique, l'excommunication n'a pas de sens.
Je pense qu'il faut vraiment différencier le cas de principe du cas d'espèce auquel nous sommes confrontés. Et en l'espèce, la notion d'empathie est importante envers le croyant qui souffre. Et ça, même l'Eglise l'a compris (cf la position sur le cas brésilien sur le site du Vatican)
Vouloir se dire "catholique romain" ça me semble impliquer un certain nombre d'obligations, un peu comme se dire "joueur de foot". Après, comme pour le foot, rien ne vous oblige plus dans nos sociétés modernes à être catholique romain. Et heureusement! Et c'est là qu'est toute la noblesse du combat laïque: non pas détruire la religion, mais permettre à l'individu de se prononcer en conscience.
S'il faut avoir une action positive en tant que relativistes, laïcards et/ou anticléricaux, je pense que c'est surtout pour continuer de libérer les sociétés humains de la coercition religieuse, qui empêchent l'individu de se prononcer librement sur sa foi. Parce que la loi ou le consensus social ne lui permettent pas toujours de choisir. C'est là à mon avis qu'est le combat le plus important.
Et aussi, s'agissant de l'avortement, dans la dénonciation des offensives "rampantes" pour détruire le planning familial en étouffant ses moyens financiers. Après, que l'Eglise, ramenée à sa juste place dans une société laïque, prenne des positions en tant que institution ne revêtant aucune obligation légale pour les citoyens: au nom de quoi limiter sa liberté d'expression ?
Je ne reviens pas sur les propos sur la capote: ils sont un "autre sujet", et j'ai pris position clairement, précisément pour dénoncer le décalage entre le propos théologique de l'évêque de Rome et les responsabilités concrètes de l'institution envers des population mal éduquées. Mais sur le fond théologique, je n'ai pas à me pronnoncer, n'étant pas catholique romain.
Enfin, je continue de refuser tout débat avec Conanounet, tant qu'il n'aura pas fait amende honorable, et reconnu qu'il foule au pied avec véhémence et insulte la liberté d'expression au nom de ses convictions (même si j'en partage la plupart).
Welf
ps: enfin, sur ces sujets, je trouve particulièrement salutaire au contraire qu'on soit toujours dans le débat. Débattre, surtout sur des sujets d'éthique, de bioéthique et de médecine, et laisser au débat démocratique sa pleine part, c'est la garantie qu'on ira pas dans le grand n'importe quoi. Il me semblait d'ailleurs que c'était un point de vue que partageaient certains... Bon...
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Dernière mise à jour par : WereWelf le 01/04/09 08:32
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Réponse au Sujet 'Comité de Salut Public du Chaos section sérieuse' a été posté le : 01/04/09 08:44
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L'aspect génant des excommunications modernes, est qu'elles sont largement médiatisées, à dessein, et tiennent bien évidemment plus de la stigmatisation (mot à la vilaine connotation religieuse) à vocation dissuasive que du réel soucis de punition d'un méfait.
Quant à l'avortement par les médecins... c'est un problème moral qui restera sans réponse tant que tout le monde ne se sera pas mis d'accord sur "quand commence la vie", "à quel moment apparait l'âme", "quand l'être devient il conscient" et patati et patata... et bien sûr, toute la benne de questions assorties à ces concepts parfaitement philosophiques et éminemment subjectifs. Ce problème restera donc sans réponse.
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Dernière mise à jour par : Faeldihn le 01/04/09 08:46
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Réponse au Sujet 'Comité de Salut Public du Chaos section sérieuse' a été posté le : 01/04/09 09:14
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Mais alors du coup je me demandais, la future mère qui décide d'avorter, est-elle, elle aussi, excommuniée d'office ? (si l'on part du principe qu'il ne s'agit pas d'un cas de force majeure concernant sa santé) Ou n'est-ce que le médecin qui pratique l'acte ?
Je trouve intéressant l'argument de Welf comme quoi on n'est pas obligé d'être catholique romain et de ce fait, de se conformer à leurs règles, mais que si on se veut catholique romain, alors quelque part il faut être cohérent.
On peut aussi, et je connais pas mal de monde dans ce cas, être croyant sans être catholique romain spécifiquement, et avoir la foi sans se reconnaître nécéssairement dans les règles de l'Eglise romaine. J'ai l'impression que la foi chrétienne n'est plus vraiment mutuellement exclusive d'une liberté de pensée concernant des choses comme le droit à disposer de son corps et l'amour hors-mariage par exemple.
Et le Pape, quoiqu'on en dise (et même si on ne l'aime pas, ce qui est mon cas), est supposé être la source de la foi pure et sans concession ; ses discours sont une chose (et le blog de Maître Eolas est assez intéressant pour l'éclairage qu'il apporte sur ceux-ci) mais la façon dont ils doivent être appliqués par les prêtres locaux, la façon dont ceux-ci doivent gérer le message de proximité, en est pour moi une autre. Cela fait appel à leur capacité de jugement, et je pense que de plus en plus d'entre eux sont capables de faire la part des choses.
Typiquement, il est du devoir du Pape de dire que l'idéal, c'est d'être fidèle dans le mariage et puis c'est tout ; il est de celui du prêtre de dire à ses fidèles "bon, ce serait bien que vous fassez comme ça ; mais si vous n'y parvenez pas, alors protégez-vous et protégez l'autre".
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Réponse au Sujet 'Comité de Salut Public du Chaos section sérieuse' a été posté le : 01/04/09 09:26
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Citation :Shanilara dans une contemplation à Dlul a dit:
Typiquement, il est du devoir du Pape de dire que l'idéal, c'est d'être fidèle dans le mariage et puis c'est tout ; il est de celui du prêtre de dire à ses fidèles "bon, ce serait bien que vous fassez comme ça ; mais si vous n'y parvenez pas, alors protégez-vous et protégez l'autre".
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Surtout que l'Homme est par essence déclaré "faillible".
Je trouve somme toute le discours un peu contradictoire sur plusieurs points : on pardonne aisément certains péchés plus que d'autres alors qu'ils sont textuellement définis sur le même point. De fait l'adultère devient impardonnable, tandis que le mec qui s'empiffre de biscuit à la carotte, on s'en fiche.
On peut se dire que moralement, c'est pas vraiment pareil, c'est sûr, mais on peut s'étonner que ce qui est pardonné avec amusement d'un coté, est inégalement sanctionné d'un autre.
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Réponse au Sujet 'Comité de Salut Public du Chaos section sérieuse' a été posté le : 01/04/09 09:30
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Citation :thorgrim dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Shanilara dans une contemplation à Dlul a dit:
Typiquement, il est du devoir du Pape de dire que l'idéal, c'est d'être fidèle dans le mariage et puis c'est tout ; il est de celui du prêtre de dire à ses fidèles "bon, ce serait bien que vous fassez comme ça ; mais si vous n'y parvenez pas, alors protégez-vous et protégez l'autre".
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Surtout que l'Homme est par essence déclaré "faillible".
Je trouve somme toute le discours un peu contradictoire sur plusieurs points : on pardonne aisément certains péchés plus que d'autres alors qu'ils sont textuellement définis sur le même point. De fait l'adultère devient impardonnable, tandis que le mec qui s'empiffre de biscuit à la carotte, on s'en fiche.
On peut se dire que moralement, c'est pas vraiment pareil, c'est sûr, mais on peut s'étonner que ce qui est pardonné avec amusement d'un coté, est inégalement sanctionné d'un autre.
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Oui mais là Toto tu rentres dans le débat théologique. Tu souhaite "amender" la doctrine catholique. Donc quelque part, tu as une sorte de désir de participation à la Sainte Eglise Catholique Apostolique et Romaine, non?
Et puis le mec qui s'empiffre, c'est de la gourmandise, c'est un pêché capital quand même hein bon...
Théologiquement, l'adultère n'est pas "impardonnable", mais source indirecte d'excommunication: c'est pas pareil...
Enfin tout ça c'est de la boutique à l'Eglise: m'intéresse pas, j'y crois pas
Welf
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Dernière mise à jour par : WereWelf le 01/04/09 10:08
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Réponse au Sujet 'Comité de Salut Public du Chaos section sérieuse' a été posté le : 01/04/09 09:39
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Rho mais faut vous mettre à la page les gars, vous avez pas eu le dernier update?
C'est comme Internet Explorer ou les Counterstrike-like, y'a des add-ons.
Les 7 péchés capitaux, c'est du passé, faut se moderniser maintenant. Fini la gourmandise des ailes de poulet grillées, ou de roupiller jusque midi. C'est acquis, l'homme de toutes façons va en enfer quoi qu'il arrive.
Citation :Simplement, interrogé par L’Osservatore Romano, Mgr Gianfranco Girotti a expliqué comment, au fil des siècles, le péché pouvait effectivement prendre des visages différents. La Pénitencerie apostolique est chargée, entre autres, de s’occuper des cas de « for interne » problématiques.
Le for interne, contrairement au for externe, touche dans le jugement moral, les aspects subjectifs et très personnels. Le for externe, lui, s’attache au factuel objectif. Lorsqu’un confesseur a des doutes sur le for interne, il se tourne vers Rome. La Pénitencerie ne traite donc que de cas particuliers, et n’a absolument pas à intervenir dans la définition des principes de péché.
Les possibilités de péché sont, de fait, infinies. Les péchés sont classés en sept grandes catégories au Moyen Âge, et toute forme particulière de péché peut, aujourd’hui encore, être rattachée à l’une ou l’autre de ces catégories. Et parmi ces différentes facettes actualisées du péché humain, Mgr Girotti a, par exemple, cité la dégradation de l’environnement, les manipulations bioéthiques, l’exploitation sociale, autant de sujets régulièrement condamnés par le pape et les documents magistériels.
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