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Réponse au Sujet 'Comment Sarkozy est il possible ?' a été posté le : 29/11/04 11:39
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Sarkozy a du charisme, c'est indéniable... un pote pas vraiment UMP qui a travaillé un temps pour le syndicat des eaux de Neuilly m'a raconté l'aura de ce mec, et franchement, je le crois. Ce n'est pas parce que ses caricatures le sont que c'est un pov'type infâme et à faire fuir...
Bon, aprés, sur le fond, les idées et la rhétorique, je serais moins élogieux (et comme je suis de gauche, ca aide pas).
Les idées sont globalement les mêmes que Chirac, mais lui assume son libéralisme et son atlantisme alors que Chirac le teinte de social "charité" pour faire plus gaulliste...
Sarkozy est tout simplement, à mon sens, fasciné par le modèle américain du "self-made man" (qui est et restera un mythe dans la vie de 99,99% de la population) ; il reprend d'ailleurs la formule rhétorique à l'américaine de la fausse question :
- "Mr D'Arvor, dois-je XXXXXXXXXXX?" (remplacez les XXX par un thème trés impopulaire ou une assertion fausse).
Observez. Il fait le coup à chaque fois... c'est un style assez différent de l'esquive à la Chirac, mais ca marche encore parce que c'est assez nouveau.
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Parlons chômage et 35 heures puisque visiblement on a remis ca sur le tapis. L'indemnisation maximale est de 12 mois (pour 14 travaillés), aprés quoi l'on passe à l'ASS ou RMI (env. 500 euros/mois). Les chômeurs de longue durée ont souvent un autre salaire à côté, heureusement, sinon ca serait la rue...
Le montant est égal à 57% du votre brut moyen, ou 10 euros +40% du brut , ou 25 euros (par jour). Ce qui représente un minimum de 750 euros environ... essayez de vivre en ville seul avec ca, bonne chance.
Pour les 35 heures, OK pour qu'on les supprime pour le statu quo ante. Dans ce cas, j'exige de pointer... quitte à faire 50 heures par semaine, si l'on me sucre la moitié de mes congés, autant que ca serve! J'ai calculé, sur mon ancien job, j'aurais gagné 75% de plus... dans un bureau d'ingénierie, un truc pareil, tu déposes le bilan 
PS : et j'aimerais qu'on évite les assertions du style "les chômeurs sont fainéants" - d'une part parce qu'on se retrouve assez vite avec le thème du voisin de palier sénégalais de Chirac, d'autre part parce que j'en suis un et que je viens de financer sur deniers personnels 4500 bornes de train pour en trouver, du boulot. 
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Mais tiens, j'y pense, Sarkozy vient de se convertir au marxisme!
J'en vois qui doutent d'un oeil goguenard, attentifs à la moindre connerie.
Mais non, c'est un fait avéré : dans son dernier bouquin, ne dit-il pas que la religion peut procurer du bien-être aux gens et ainsi acheminer vers la paix sociale... une version édulcorée de "la religion est l'opium du peuple", nan? 
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Dernière mise à jour par : Yuki_Laurela le 29/11/04 11:47
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Que laper règne sur la terre comme au ciel, et que les spiritueux soient avec votre esprit!
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Réponse au Sujet 'Comment Sarkozy est il possible ?' a été posté le : 29/11/04 12:05
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Citation :Message de Théodoric
Leurs points communs : des nabots assez antipathiques et imbus d'eux-mêmes, ivres de pouvoir et résolu à tout faire pour l'obtenir avec un maximum de légitimité...
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C'est sûr que quand on est plutôt bien en chair, on peut se payer le luxe d'une révolution, et de quelques millions de morts, et de continuer d'être adulé par tout une part de la population mondiale (celle qui ne nous a pas vécu directement).
Alors c'est sûr qu'on a été un héros en se battant contre un nabot moustachu (oui, Hiro Hito aussi était moustachu, enfin si mes souvenirs sont bons)...
Tiens, ça se voit tant que ça que je ne porte pas particulièrement à gauche?
Bon, je voulais juste stigmatiser le fait que j'en ai un peu marre des amalgames...
Déjà Sarko-Le Pen, mais alors Sarko-Hitler ou Hitler-Napoléon... Je tique...
Fin de la parenthèse polémique gratuite...
Bref, à mon avis, Sarko est un homme de droite qui s'assume.
Pourquoi?
A mon avis parce qu'il a enfin compris que les gens en ont marre d'une droiche et d'une gaute, qu'on ne différencie plus le RPR de l'UDF du PS qui lui-même ressemble à s'y méprendre aux radicaux, qui n'ont que peu de différences avec le PC...
Quelque part, c'était ça, leur "message" de 2002. On a fait des choux gras sur le borgne du deuxième tour. Mais on a oublié en chemin le reste de l'analyse. Quels sont les autres partis qui ont récupéré les voix? Les autres extrèmes (Arlette, Besancenot), bref, les partis à la ligne politique "claire" (ou tout du moins clairement définie).
Dans ce marasme de la vie politique, Sarko émerge comme un point fixe. Il joue cartes sur table (enfin, il fait comme si). Et il joue la carte de la droite, libérale, machin et tout.
Alors on aime ou on n'aime pas (généralement, sur ce forum, on aime peu car on porte à gauche...).
Maintenant, ce que j'attends, c'est qu'en face émerge une véritable gauche, qui s'assume comme Sarko, qui reste ferme dans ses options et ses convictions...
A ce moment-là, la vie politique (la grosse, quoi...) reprendra de l'intérêt à mes yeux...
Regards,
Skro, je me relis dans 20 minutes et j'édite si je me trouve trop virulent... Faudrait pas que je passe pour un "faites ce que je dis, pas ce que je fais", non plus 
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Réponse au Sujet 'Comment Sarkozy est il possible ?' a été posté le : 29/11/04 12:39
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Citation :Message de skro9899
Bon, je voulais juste stigmatiser le fait que j'en ai un peu marre des amalgames...
Déjà Sarko-Le Pen, mais alors Sarko-Hitler ou Hitler-Napoléon... Je tique...
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Pareille on peut pas comparer, même si la tentation est grande
Je crois que si quelqu'un voulait la réponse à la question elle a été donnée et par un grand gaulliste : les français sont des veaux
Voilà, c'est tout, je ne sais pas pourquoi mais dès qu'un politique fait du populisme ill remporte immédiatement les suffrages.
En fait si je crois savoir pourquoi, parce que l'idée que l'éducation pourrait permettre aux populations de devenir plus responsables plus réfléchies c'est de l'utopisme.
Je suis un mec de gauche ce qui fait que sa polique me donne de la nausée, mais que puis-je faire à mon niveau ? raller sur un forum (comme je suis en train de le faire) ça n'a d'autre effet que de relacher ma frustration.
Et, franchement, Sarkosy a plus à craindre de son propre parti que de qui que soit d'autre.
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Réponse au Sujet 'Comment Sarkozy est il possible ?' a été posté le : 29/11/04 13:15
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Rappel sans frais : Adolf Hitler n'a jamais été élu par un vote populaire, il a été nommé chancelier par le vieux Hidenburg, qui n'avait plus toute sa tête. Et de ce poste, il s'est imposé comme "Führer"... Il y a eu des élections (plus ou moins truquées" qui ont porté au pouvoir le parti brun, mais jamais Adolf lui-même n'a été à proprement parlé élu (sinon chef du parti, bien sûr).
Bon... Je ne donnerais pas mon opinion, pour ce que cela changerait...
Hacked by Welf:
opinus dixit Kuiperdolinis: le NSDAP était le parti arrivé en tête aux éléctions, et à ce titre Hitler a été chois dans ses rangs comme chancelier. Mais le NSDAP ne représentait qu'environ un quart des voix. Le problème était que les autres partis se battaient entre eux (communistes parfois alliés au NSDAP pendant les réferendums, droites allemandes plus ou moins bienveillantes, gauches allemande bordéliques), si bien que personne n'a été en mesure de lui opposer une coalition parmis les 75% de votes "non nazis"
Sinon pour le débat sur Sarko j'ai pas envie d'y participer. Je l'aime pas, mais je lui reconnais au moins de ne pas avoir été un terroriste anti républicain dans sa vie, ce qui n'était pas le cas de Pasqua par exemple
Fin du hack, j'espère ne pas avoir abusé, JWRK
Welf, CSPC 
Non, tu ne déranges pas, cela m'a permis au moins d'avoir un message plus long que ma signature. D'ailleurs, si tu pouvais me hacker me hacker un plus bas...
Je tiens à préciser que ce n'est pas du tout métaphorique, hein...
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Dernière mise à jour par : JWRK le 29/11/04 16:18
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Réponse au Sujet 'Comment Sarkozy est il possible ?' a été posté le : 29/11/04 13:23
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Citation :Message de Lord Dark Knight
Citation :
Le problème en France, c'est que les entreprises sont surtaxées, alors pour y faire rentrer de l'argent, on prend le péquin de base pour un forçat! Je ne me fait pas d'illusions à ce sujet. Un employé coute 1.5 ou 2.5fois sont salaire à son employeur, et ça, à cause des diverses taxes. Alors forcément pour le rentabiliser on l'exploite! Je ne cautionne pas, loin de là, mais si l'on pouvait alléger cette pression fiscale, ça irait mieux, et l'argent qui ne rentrerait pas dans les caisses de l'Etat directement, passerait dans les poches des employés (je ne m'illusionne pas, les patrons se tailleront aussi une bonne part), ce qui relancerait la consommation, donc l'économie, donc le besoin de production... bref ça aiderait bien!
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100% d'accord avec JS, et c'est encore plus flagrant pour les PME et les artisans / commerçants. Mais pour le manque de compétitivité des entreprises, n'oublions pas
la valeur de l'euro qui fait que les produits français vendus à l'étranger sont plus cher, cependant, je m'loigne du sujet......
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Welcome back au pays du grand n'importe quoi économique.
I) tu n'exploites pas pour rentabilier: tu exploites car le système capitaliste est ainsi, que tu dises je rentabilise mon capitale ou tu exploites les travailleurs. Il y a dans tout les cas de figures accaparement de la valeur ajouté produite par le travail humain par le propriétaire du capital fixe.
Que les entreprises soit sur taxées ou pas, le travailleur est toujours exploité au maximum. Au 19 ème siécle pas d'impots ou peu sur les sociétés pas de charges socialess est ce que les travailleurs n'était pas exploiter? Loin de la au contraire. On pourrait même dire que les travailleurs on été de moins en moins exploités avec l'augmentation des prélèvements de l'état.
II) "les taxes" en question ne sont que des cotisations sociales. Une partie est financée directement par le salarier et ne coute rien au patrons c'est payé par le salarié.
La deuxième parti les charges dites patronales ne sont justement que ce que l'entreprises doit reversé pour l'utilisation de son personnel.
Oui le boulot ça un coup il est normal que les patrons le finance car ce sont eux qui profite le plus de ce que les travailleurs produisent. Au passage un patrons ne produit rien ce sont ces employé qui créer de la valeur.
Quand un patron à son employé qui bosse pour lui et qu'il est en bonne santé c'est en partie aussi grâce au soin dispensés par la société.
Il est donc logique qu'il aide à financé cela pareillement je trouve tout a fait légitime qu'une entreprise finance les retraites car elle bénéficie , à bénéficier et bénéfieciera des savoirs faire et compétances des actifs. Il n'y a pas de raison que sousprétexte qu'ils ne travail plus elle ne soit plus redevable de ce que les travailleurs lui ont apporté.
III) La pression fiscale est trop forte en france? mais rapellez vous aussi que ce qui fait la compétitivité des entreprises. C'est aussi le niveau de qualification de la main d'oeuvre ce qui permet d'être compétitif, c'est aussi les infrastructure qui permettent d'assurer un travail à qualité constante dans de bonne conditions. Tout ça sans impots vous vous assieyez dessus pour de bon.
Si j'ai bien compris ce que vous dites: En gros mieux vaut que ceux qui profite le plus du système gagne encore plus de blé pour ceux qui en gagne le moins puissent espérer vivre un peu mieux? Ne vaut il mieux pas avoir des services globalisé pour tout le monde de qualités plutot que des miettes ridicules pour tous, tout du moins?
IV) l'euro fort qui pénalise nos exportation maintenant, comment dire êtes vos véritablement si sur que ce soit un tel drame? Il est vrai que cela revient plus cher lors de l'achat pour les pays qui n'ont pas l'euro comme monnaie.
Mais dans des économies basées sur une industrie de transformation (qui je le précise est de plus plus en plus reduite dans son importance) et aucunement de production: Tout est acheminé en Europe afin d'y être transformé se sont des consomation intermédiaires (marchandises qui sont transformé ou/et éliminé aucours du processus de productions), et/ou des services.
Donc avoir des marchandise à acheté en dollard est plus qu'avantageux non?
C'est pour cela notamment que les envollé du baril se sont nettement moins repercuté en Europe qu'aux USA. Maintenant en plus de tout cela la très grande majorité des industrie françaises commencent à être spécialisé soit dans les hautes technologies, ou justement le coup de main d'oeuvre à toujours été important ou encore le luxe où de la même manière le coup de main d'oeuvre est historiquement élevé. ceci rend de suite beaucoup moins pertinent l'arguments d'un euro fort car de toute façon se sont des secteur ou le prix n'est pas le critère décisif.
V)Maintenant passont à l'argumentation de la consomation et à sa relance. J'avoue qu'ici je suis assez perplexe par l'agencement cote à cote de deux idée assez fondammentalement opposées. Le libéralisme dont la dénonciation dela fiscalité est l'un des arguments principale et de l'autre la relance de la consomation par l'augmentation de la production est en soit une idée keynésienne type .
Hormis que ce genre de relance dans nos économies globalisées se heurte de plein fouet à une demarche qui se doit d'être générale sous peine de voir tout les effet manger par le voisin qui ne jouerai pas le jeu si l'on s'inspirait du modèle keynesien.
Hormis le fait que tout que tout richesse dégager s'en irait dormir sur les marchés spéculatif a termes dans le cas ed'une baisse des prélèvements fiscaux: les exemples ces dernières sont assez nombreux et édifiants pour queje n'ai pas à les répeter je crois).
Hormis aussi le fait que le peu dégagé chez les plus faible du point de vue des revenus ne servira qu'a compenser des besoins primaires insastifaits à ce moment là. Consomation de produit de base telque l'alimentation dont ils sont déjà pourvu de façon paralèlle;: nourriture soin. Ce qui n'est donc as générateur de richesses. Encore faut il qu'il y ait un impact chez eux. Car les crédit d'impots quand tu ne payes pas d'impots c'est pas super ultimes.
Je suis pertinnement certains (ici c'est mon avis personnel) que cela n'arrangera pas les choses et que ce genre de modèle à deux franc six sous a déjà montrer sont inéfficacité.
dans le cas du modèle libérale.
Voila cela faisait longtemps que j'avais pas gueuler économiquement.
MAj: Cross post avec la terre entière encore une fois
Pluriel: ta citation de de Gaulle je suis tout a fait d'accord.
Skro9899: Quand est ce que vous arreterez tous bande de vilain petit garnement droitier de balancé à chaque fois que l'on critique un homme politique de droite l'argument des meurtrier de gauche?
Que je saches personnes n a nier leur faits et crimes et on ne les oublie pas. Il est par contre très énervant de ressortir cet arguement à chaque fois que l'on critique vertement un homme politique de droite.
On croierai presque que c'est votre seul arguments?
N'avez vous rien d'autre a dre pour défendre votre point de vue? Que des vi mais mao il vaut pas mieux , vi mais stalline il a tuer 400 millions de personnes.
C'est sur mais pour autant je ne me reclame pas d'eux. Je ne leur porte aucun amour ni respect ce qui n'est pas le cas des hommes de droites qui ont encore le respect des factions d'extrème droites.
On a l'impression que cela signifie ni pls ni moins que vous pouvez rien dire car ya des monstres aussi à gauches. C'est vrai mais cela n'empèche pas que l'on puisse considérer que Sarkosy par son profile populiste ressemble beaucoup pa certains coté a ces bonhomme et que cela fait peur.
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Dernière mise à jour par : hyaragorne le 29/11/04 13:36
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Réponse au Sujet 'Comment Sarkozy est il possible ?' a été posté le : 29/11/04 15:32
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Je comprend que les amalgames vous dérangent. Et il est vrai que mon post manque de nuance. Il n'empêche que Sarko ne représente pas un droit modérée. Il n'empêche que Sarko sait s'y prendre avec les médias, comme Mitterrand ou Ben Laden puisque vous voulez des exemples dans les deux bords... Ce sont des gens qui savent les défauts des médias et qui savent les instrumentaliser à leur avantage, au mépris des réalités. Il n'empêche que la droite a été plurale et ouverte au débat d'idées, assumant plus ou moins bien cette diversité pour enrichir ses propositions... mais ça, c'est du passé. l'UMP est à présent un monolithe aussi démocratique qu'un régiment d'infanterie, à la botte du chef. Sarko n'a pas inventé cette façon de verrouiller le parti, mais il n'est pas particulièrement pressé, à ce que j'ai compris, de le démocratiser.
Alors mes amalgames, je veux bien les ranger au fond d'un placard (et c'est vrai qu'il y a eu aussi des nabots teigneux populistes qui se prétendaient de gauche...) mais à leur insu ou non, les médas sont en train de nous monter Sarko en "homme prroovidentiel", et tous les gens un peu éclairés que je connais et même ceux de droite commencent à trouver que ça ne sent pas très bon. Si ça continue, il y aura un moyen simple de faire fortune : investir dans l'industrie de la vaseline...
Cordialement vôtre,
Théodoric, qui respecte quand même les opinions de chacun sur ce forum
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L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
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Réponse au Sujet 'Comment Sarkozy est il possible ?' a été posté le : 29/11/04 15:38
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Je me permet un petit commentaire, bien que n'étant pas directement impliqué par la chose.
Entre vos "Vous, les gars de gauche", et vos "nous, les gars de droite", entre vos "vous, les gars de droite", et vos "nous, les gars de gauche"... n'oubliez-vous pas un peu de parler en "je" ?
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Réponse au Sujet 'Comment Sarkozy est il possible ?' a été posté le : 29/11/04 15:40
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Citation :Message de hyaragorne
Skro9899: Quand est ce que vous arreterez tous bande de vilain petit garnement droitier de balancé à chaque fois que l'on critique un homme politique de droite l'argument des meurtrier de gauche?
Que je saches personnes n a nier leur faits et crimes et on ne les oublie pas. Il est par contre très énervant de ressortir cet arguement à chaque fois que l'on critique vertement un homme politique de droite.
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Le problème est que justement, la comparaison est biaisée. Tu compares n'importe qui à Adolf, tu le grilles instantanément...
Etre comparé à Staline ou à Mao, ça file nettement moins mauvaise gueule (et pourtant, mis à part le côté raciste, bien moins important chez le petit père des peuples que chez le nabot en brun, ils sont comparables niveau atrocités...)
Alors, on est forcé de forcer le trait sur le méchant communiste avec le couteau entre les dents... 
Citation :
On a l'impression que cela signifie ni pls ni moins que vous pouvez rien dire car ya des monstres aussi à gauches. C'est vrai mais cela n'empèche pas que l'on puisse considérer que Sarkosy par son profile populiste ressemble beaucoup pa certains coté a ces bonhomme et que cela fait peur.
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OK, Sarko ressemble par certains côtés (de trois-quarts dos, la nuit dans le brouillard, la ressemblance est flagrante ) à l'aquarelliste viennois. Mais cet aquarelliste ressemble aussi par certains côtés à l'avorton corse, qui lui même, en plissant les yeux, avait des airs de ressemblance avec ce cher vieux Jules, qui lui-même avouait publiquement son ad;iration pour les conquêtes d'Alexandre...
Bon, remonter aussi loin est un peu tarabiscoté. On en finirait par dire que Sarko est un jeune premier qui a conquis le monde à 20 ans...
Bref, populiste de droite n'est pas forcément égal à pseudo-Hitler, pas plus que populiste de gauche n'est pas forcément égal à pseudo-Staline...
La recette est d'ailleurs connue depuis l'antiquité: Dites au peuple ce qu'il veut entendre, et faites ce que vous voulez derrière.
Regards,
Skro, au fait, je suis gaucher... Et c'est même pas une blague
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Réponse au Sujet 'Comment Sarkozy est il possible ?' a été posté le : 29/11/04 16:16
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Citation :Message de hyaragorne
Vu que l'extrème droite a tout de même eu le pouvoir chez nous au moment de vichy et que nombre d'hommes politique de droites se sont bien gentiment ranger de son coté.
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Et de gauche.
Tant qu'à broder sur ce même thème, est-ce qu'il faut que je parle du complot des blouses blanches ?
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Réponse au Sujet 'Comment Sarkozy est il possible ?' a été posté le : 29/11/04 16:17
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Citation :Message de hyaragorne
gaucher n'est pas gauchiste, n'est pas un homme bien qui veut
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Je peux apprendre à monter à cheval et me faire gaucho, si tu veux.... 
Citation :
Toutes ces bétises mise à part ,
Nous sommes d'accord sur le fond mais pour autant au même titre qu'il faut se garder justement des staline et Mao.
il ne faut pas oublier que la peste brune par bien des points n'est pas très loin de la façon d'agir de Sarkosy, désolé mais je me méfie des triubun populiste comme de la peste (justementt). Le problème viens du fait que comme Chirac avec le bruit et l'odeur en son temps. La droite française a toujours lorgner vers l'extrème droite la plus sordide et flirter avecles relation d'un charles pasqua avec les milieux barbouzar de l'extrème droites en son aussi un exemple.
MAintenant tu comprendras bien que vu le passé glorieux de notre pays sur ce point, tu comprendras certainement que l'on soit plus vigilant lorsqu'il s'agit de l'extrème droite que de l'extrème gauche.
Vu que l'extrème droite a tout de même eu le pouvoir chez nous au moment de vichy et que nombre d'hommes politique de droites se sont bien gentiment ranger de son coté. Et qu'elle à tenté plusieur fois des coup de force que ce soit par les cagoulard en 36 ou l'OAS et le le putch des généraux dans les années 60.
Tandis que l'extrème gauche bah on l'a pas eu comme dictature en france.
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A fouiller dans la ********, on peut toujours ressortir plein de trucs:
- Vichy a quand même été mis en place par le Front Populaire
- Les "hommes de gauche", et en particulier les intellectuels, ont souvent eu des collusions douteuses avec l'Union Soviétique... Jean-Paul S. niant l'existence des goulags, ça vous pose là l'honnêteté intellectuelle.
- A une époque (début du XXeme siècle), les chrétiens en politique étaient de gauche...
- les porteurs de valise ne sont pas pour moi plus "roses" (enfin si, mais disons que ce n'était pas plus propre) que l'OAS.
Bref, qui veut noyer son chien...
Ceci dit, je comprends la peur du retour (bien improbable selon moi) d'un régime extrème de droite... Mais je pense que Sarko est trop libéral économiquement pour que ça vire au retour de la colonne par 4. Ou alors, il se prendra les pieds dans ses convictions à un moment où à un autre, et là, les autres ne le rateront pas. Les gens sont peut-être cons, les autres politiques le sont beaucoup moins.
Regards,
Skro
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Réponse au Sujet 'Comment Sarkozy est il possible ?' a été posté le : 29/11/04 16:21
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D'auant plus que la classe politique dans son ensemble le hait copieusement, à commencer par notre président de la République... Qui n'ayant politiquement plus rien à perdre où à gagner, juste avant de aprtir pourrait bien décider en fermant la boutique de lui enfoncer un bon coup la tête sous l'eau, comme cela, juste par rancune personnelle...
Cela ne me surprendrait pas du tout.
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Réponse au Sujet 'Comment Sarkozy est il possible ?' a été posté le : 29/11/04 16:30
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Un homme politique se doit d'etre efficasse; "Il a les mains pures (ou blanche, je sais plus), mais il n'a pas de main", n'est pas un reproche fait a quelqu'un de tres sensé, tres intelligents, tres moral mais qui au final, question politique, n'a pas a fait ,a ma connaissance, plus que le citoyen de base?
Le probleme c'est que l'on a quelqu'un qui a un projet politique et qui, seigneur dieu, a l'intention de se donner les moyens de l'appliquer. Et même si il doit pour cela user de moyens peu glorieux. Mais tant que le tous reste legal; ou est le probleme?
Sortir de vieux cadavres est ridicules, si les moyens utilisés par un politiques sort du domain légal c'est a nous, citoyens, d'agir. Si on laisse carte blanche a un homme pour appliquer sa politique du fait de notre mollesse, va t'on lui reprocher de ne pas se modérer ou d'aller a l'encontre de nos principes?
Un homme a un projet, on se fait un avis dessus. Un homme use de moyens, on surveille mais on ne perd pas de vue le projet.
Et puis un con qui marche ira toujours plus loin qu'un intelo assis; alors au lieu de comparer le pas a celui de tel ou tel facho, tant qu'a etre contre on se leve pour lui botter le derrière.
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"La vie est dure.
On ne peut pas changer le monde.
Devenez masochiste."
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Boulette de Poulpe
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Réponse au Sujet 'Comment Sarkozy est il possible ?' a été posté le : 29/11/04 16:35
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Citation :Message de hyaragorne
II) "les taxes" en question ne sont que des cotisations sociales. Une partie est financée directement par le salarier et ne coute rien au patrons c'est payé par le salarié.
La deuxième parti les charges dites patronales ne sont justement que ce que l'entreprises doit reversé pour l'utilisation de son personnel.
Oui le boulot ça un coup il est normal que les patrons le finance car ce sont eux qui profite le plus de ce que les travailleurs produisent. Au passage un patrons ne produit rien ce sont ces employé qui créer de la valeur.
Quand un patron à son employé qui bosse pour lui et qu'il est en bonne santé c'est en partie aussi grâce au soin dispensés par la société.
Il est donc logique qu'il aide à financé cela pareillement je trouve tout a fait légitime qu'une entreprise finance les retraites car elle bénéficie , à bénéficier et bénéfieciera des savoirs faire et compétances des actifs. Il n'y a pas de raison que sousprétexte qu'ils ne travail plus elle ne soit plus redevable de ce que les travailleurs lui ont apporté.
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hum hum.... la il y a de quoi m'ennerver... et JE M'ENNERVE!!!!
j'en ai assez que l'on fasse constemment une amalgame entre le patronnat a la JM messier-moi-meme-maitre-du-monde, et le patronnat tel qu'il est reelement!!!
tous les patrons ne sont pas des PDG en puissance, heritiers de la boite a papa, passant 95% de leur temps dans des diners d'affaire ou sur des parcours de golf!
votre coiffeur est un patron, votre boulanger est un patron, votre fleuriste est un patron, votre garagiste est un patron, votre boucher est un patron..... la "plus grande entreprise de france" qu'est l'artisanat est essenciellement constitué de patrons, et on ne peut laisser dire que ceux-ci sont improductifs!!!!!
et j'en connais un tres bon exemple: ma mère! elle est volaillère sur les marché, a crée elle meme son entreprise, et elle y met tout son temps et toutes ces forces!!
les 35 heures elle les fait en trois jours, elle ne peut se permettre que 4 semaines de vacances par an qd les années sont bonnes et elle aimerait bien embocher pour lui alleger son travail! seulement elle ne peut pas carcela lui coute trop cher!
et pour quelle raison? pour les charges sociales.... pour toi ceci n'est qu'un "partie des taxes" legitimement payées par le patron.
mais les gens se rendent il bien compte de ce que cela represente? 75% du salaire en plus!
en exemple pour un salaire de mille euros par mois. la cotisation sociale se paye tous les trois mois. donc tous les trois mois, le patron qui paye son salarié lui verse 3000 euros de salaire. et il paye en plus 75% de ce salaire en charges sociales, soit 2250 euros.
donc il paye en tout tous les trimestres 5250 euros pour un salaire inferieur au smic....
ne croyez vous pas que le patron en question prefererai augmenter son employé meritant ou encore en embocher un deuxieme employé ou bien former un apprentit plutot que payer pour leurs allocations chomage??????
alors oui il faut baisser les taxes patronnales!
et pour en revenir au sujet de base, notre sarko national, j'avoue que c'est un des seuls hommes politiques qui arrive a me donner un certain interet a la politique. de plus c'est a ma connaissance le seul qui n'ai pas peur de dire son salaire (cf le parisien), ni de mettre sa propre personne en danger pour aller chercher des gamins pris en otage........
enfin pour finir, juste une petite remrque sur les remplacants de sarko au ministere.... ou LES remplacants car on a apparement jugé necessaire d'employer deux hommes pour le remplacer.....
elfiquement votre, lfdl, qui aime pas qu'on touche a sa maman! 
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Ma Royale nouvelle raison de vivre: http://www.enystemple.net/poc/read.php?TID=15013&page=1
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Réponse au Sujet 'Comment Sarkozy est il possible ?' a été posté le : 29/11/04 16:38
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Citation :Message de JWRK
...Notre président de la République (...) pourrait bien décider en fermant la boutique de lui enfoncer un bon coup la tête sous l'eau, comme cela, juste par rancune personnelle...
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Ce serait bien la plus grande Raie à Lise/ation des deux mandats de nostre président bien aimé....
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Primus inter paresse
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Réponse au Sujet 'Comment Sarkozy est il possible ?' a été posté le : 29/11/04 17:53
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Citation :Message de lelfedelest
votre coiffeur est un patron, votre boulanger est un patron, votre fleuriste est un patron, votre garagiste est un patron, votre boucher est un patron..... la "plus grande entreprise de france" qu'est l'artisanat est essenciellement constitué de patrons, et on ne peut laisser dire que ceux-ci sont improductifs!!!!!
et j'en connais un tres bon exemple: ma mère! elle est volaillère sur les marché, a crée elle meme son entreprise, et elle y met tout son temps et toutes ces forces!!
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Voilà bien la plus jolie escroquerie de notre système, qui a été d'opposer les travaileurs entre eux selon qu'ils étaient, les uns employés, les autres propriétaires de leur outil de travail... Pour moi, l'artisant est un travailleur, un type qui produit lui-même de la richesse par sa force de travail. J'ai beaucoup de respect pour l'artisanat. D'autant que beaucoup de petites boîtes sont souvent sous-traitants exclusifs d'une grosse boîte, qui, de ce fait, a sur eux un droit de vie et de mort sans être obligé d'octroyer à ce sous-traitant des droits syndicaux et des congés payés... Les baisés comptez-vous...
La seule chose que je reproche aux artisans, c'est d'avoir une conscience de classe assez mal ciblée, qui les poussent à se sentir plus solidaire du grand patron qui s'octroie des primes mirobolantes que de l'employé ou du fonctionnaire local dont la maigre augmentation sera pourtant dépensée dans son commerce ou dans son atelier au lieu d'aller s'investir dans les paradis fiscaux...
Je ne pense pas que la réduction de l'impôt sur la fortune concerne la majorité des commerçants et artisans. Les intérêts objectifs de classe ne sont pas forcément ce que la tradition et les boniments politiques en ont fait... Mais je ne garantis pas non plus que les dernières expériences socialisantes en France soient forcément très probantes en la matière.
Et Sarko n'est pas le premier à prendre des risques personnels : Charles Hernu avait coursé un voleur dans Villeurbanne du temps qu'il en était le Maire, et les communistes qui se sont fait tuer en plein conseil municipal par un fou l'ont fait en essayant de le désarmer... les conseillers municipaux de droite, ce soir là, ont un un taux de survie bien supérieur... on se demande pourquoi.
Et Sarko n'est pas le premier à être efficace. Simplement, il en fait une meilleure publicité.
Franchement, vous pensez qu'il suffit de changer la tête d'une administration pour que tout à coup les policiers deviennent efficaces, compétents, motivés, d'une probité exemplaire ? Non ! 95% du boulot que Sarko s'attribue n'a dépendu que d'hommes qui n'ont pas changé et ne font pas mieux leur boulot avant, pendant et après... Une petite minorité de policiers, peut-être, s'est sentie beaucoup plus motivée avec Sarko à sa tête. Mais le dire ainsi, n'est-ce pas dire que Sarko est le candidat que la flicaille a choisi pour nous ? N'est-ce pas reconnaître à ce corps supposé démocratique et politiquement neutre, le pouvoir de valoriser ou de dévaloriser à nos yeux un candidat plutôt qu'un autre, simplement en travaillant mieux pour l'un que pour l'autre, ou plus probablement encore en relayant plus les plaintes dans un cas et les succès dans un autre ? Au-delà de cette minorité, heureusement très minoritaire j'en suis sûr, l'efficacité d'une politique contre la délinquance repose bien plus certainement sur la rumeur, la mise en scène, les médias et le fantasme.
Sarkozy est un personnage passionnel. C'est un danger. Je le dénoncerai tout aussi résolument si c'était un homme de gauche qui s'appuyait sur de tels arguments passionnels. Quand j'entends certains d'entre vous dire que Sarko est le seul qui vous réconcilierait avec la politique, j'ai tous les warnings qui clignotent et les sirènes d'alarmes qui se déclanchent ! Si vous voulez de la passion, allez au stade de foot ou au concert, mais lorsqu'il s'agira de choisir un gouvernant, j'espère bien que vous vous fonderez sur des critères plus objectifs que le sentiment, les tripes, une confiance qui vous aura été extorquée par de savantes manipulations médiatiques... Ah, si seulement les électeurs savaient lire au lieu de regarder la télé...
J'en parle encore à mon aise et sans esprit partisan : il n'y a encore aucun programme disponible ni aucune orientation politique claire au-delà de phrases choc destinées à galvaniser des militants surchauffés (remarquez bien : les militants surchauffés de gauche ont bien l'air aussi cons dans certains meetings...). Donc, le moment venu, peut-être que les idées et le programmes de Sarko seront les meilleurs, mais si vous faites ce choix, que ce soit pour de bonnes raisons, et non par déraison, par irrationnel, par passion... Je vais vous surprendre, mais à l'heure où j'écris ces lignes, je n'exclus pas de voter contre une certaine gauche aux prochaines élections... mais de toute façon, je voterai pour un programme, des idées, des convictions, une analyse, des reflexions, que j'espère bien approfondir ici avec vous, pour certaines d'entre elles, mais certainement pas pour un homme, et d'autant moins s'il joue de la fibre charismatique...
Citation :Engles Karl a dit :
Le probleme c'est que l'on a quelqu'un qui a un projet politique et qui, seigneur dieu, a l'intention de se donner les moyens de l'appliquer. Et même si il doit pour cela user de moyens peu glorieux. Mais tant que le tous reste legal; ou est le probleme?
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Ce serait bien de laisser seigneur dieu en dehors de tout ça. Le problème est que le modèle de société fliquée et ceinte du carcan de "valeurs morales" rétrogrades que ça nous promet ne me convient pas. C'est bien sur le choix du modèle de société que pèse le débat. Du moins le devrait-il.
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Réponse au Sujet 'Comment Sarkozy est il possible ?' a été posté le : 29/11/04 18:07
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Plusieur choses Skro:
Vichy na pas été mis en place par le front populaire, j'en dit plus ensuite pas le temps maintenant.
Sous vichy y avait des gens de gauche aux affaires c'est vrai. Darnand est un ancien communiste. Mais la proportion reste encore et de loin en faveur de la droite française sans aucun doute.
En ce qui concerne la collusion douteuses d'intellectuels c'est totalement vrai, pour autant je ne vois pas ce que cela vient faire dans le débat.
C'est d'ailleurs communément admis par une bonne partie des intellectuels de gauches que de s'être fourvoyé en cautionant les dérives du socialisme.
Mais cela ne change rien à ce que je disais précédament sur les agissment sde la droite française. Ce n'est en rien une excuse, ni une explication de ses agissments.
Dire oui mais y a eu ça à gauche est inutile, on le dit le repette mais cela n'excuse en rien les agissements de la droites françaises et de certains de ces représentant telque papon.
Il y a toujours eu des chrétiens de gauche et il y 'en a encore tu n'as qua lire la revu qui se nomme Goliath.
[attention mod gros gaucho de provocation activé on ]
Maintenant, l'elfes de l'est je vais te paraitre immonde , d'un cinisme sans borne et dégeulasse.
Le coup de l'artisanat est la première entreprise de france, c'est du pipeau. Les artisant ne sont rien y a qu à voir comment les considère le medef.
Alors oui la cotisation patronale pour eux sont parfois dure et encore, car quand je vois mon boucher, mon boulanger et mon charcutier qui roulent en mercédes et prennent quasi toutes les vacances scolaires pour que leurs enfants puissent être épanouis je me dit que les affaires doivent bien marcher pour eux.
Mais les artisants ont décidé dès le départ de ne pas être affilié à la sécu. Ils assument, je rapelle qu'il leur avait été proposé d'être affilié au régime générale dans les années 50 et que comme les medecin ils ont refusés.
Maintenant ta douce mamam travail 35 heures par semaine en trois jours, désolé tampis pour elle elle à choisit sa profession.
En attendant il reste une choses c'est que ta mère garde une grande partie de la valeur qui est produite par ses employés et que cela lui permet de faire des bénéfices quand les années sont bonnes. Je rapelle ou précise pour ceux qui ne le serai pas que la seule choses qui soit créateur véritablement de richesse est le travail humain et rien d'autre).
Maintenant j'avoue et je vais encore passer pour un immonde gaucho , que ça fini par me saouler grave d'entendre encore et toujours les artisants pleurer sur leur sort de les entensdre dire que tout est toujours trop cher et patati et patata.
J'en connais pas beaucoup d'artisant qui vive en hlm, dont qui vont aux restos du coeur pour avoir à bouffer parce qu'ils gagnent pas assez pour nourrir leur famille.
Ils pleurent tous pour les heures qu'ils sont obligés de faire, qu'il ne voit pas leur famille. Maius qui leur met le couteau sous la gorges à part eux même? Ils risquent pas de perdre leur job parce qu'ils auront décidé qu'ils ont une famille.
Qu'est ce qui les empêche d'aller se salarier et de travaillez 35 heures par semaine, de venir compléter les bataillons entiers de vilain salarier qui rendent leur patrons exangue à force de cotisations sociales totalement injuste , infondé qui ne sont que du vole déguisé de gentil entrepreneur soit disant créateur de richesse. (mais non j'en rajoute pas, mais non  )
Maintenant que j'ai bien gueuler et tenu de propos volontairement provocateurs dans l'intensité (donc la forme , mais pas le fond car je pense qu'il y a du vraidans ce que je viens d'écrire malgré tout).
Donc je comprends bien ce que tu viens de dire l'elfes. Sauf qu'encore une fois tu te trompes de cible ce n'est pas le montant des prélèvements qui est trop haut c'est le fait que les hyper marché à coté via les contraintes imposé aux producteurs et aux éxemptions de charge patronales par des lois taillé sur mesure ne paye pas le cout réel du travail dont ils ont besoin.
C'est très drole car le montant des prélèvements sociaux est encore plus important dans les pays scandinave mais on ne dit rien dessus bisarre.
Donc ton petit sujet genre je suis ennervé derière mon pc a quelqu'un d'autre. D'accord? Car je sais ce que sais que l'autre coté du mirroir. Tu veux que je te dise ce que c'est le pouvoir des artisants qui foutent un gars à la porte parce qu'il a demandé à faire respecter des conditions de travail? Tu veux qu'on parle de ces salarier qui mettent leur artisant patrons devanat les prud'hom parce que ce dernier ne leur paie pas leur heures, tu vei=ux que l'on parle des artisant qui emploie des gens aux noir et qui les envoie chier dès qu'il se blesse?
Tu veux que l'on parle aussi des apprentit cette belle petit main d 'oeuvre corvéable a merci et sans aucun coup, de ces pauvremomes exploité pour un salaire de misère et qui ont de la chance si on leur apprends quoi que ce soit?
Encore je ne te parlerai pas de ces artisant cicivique qui déclarent bienleur impot et leur personnel pour faire des économie.
Donc a quelqu'un d'autre.
Maj : je viens de relire et m'appercçois que c'est assez virulent là et personnel, puisque je te prends directeemnt a parti l'elfe en plus. Donc je te prie d'accepter mes plus plate excuse car j'ai été vachement incisif là.
[attention mod gros gaucho de provocation activé off ]
Tu vois dans les deux sens y a des choses mauvaises. J'espère que ma petite démonstration t'auras parmis de comprendre ce que je voulais te dire (bon si vous voulez je peux faire la même en sens inverse en version gros patrons ).
Je ne dis pas que ta mère est comme cela au contraire je pense que ce n'est pas le cas.
Je ne dit pas que tout les patrons sont ainsi, tout comme les artisants. Bien au contraire, c'est un travail dur et parfois ingrat pour nombre de leur profession plombier par exemple.
Mais c'est comme partout il y a des gens qui travail bien ett d'autre non. Il ya des gens qui respectent les règles et d'autre non.
C'est d'autant plus pénanlisant pour ceux qui les repectent c'est certains. Pour autant doit on suprimé les parce qu ecetains ne les repectent pas ou se débrouille pour qu'elle ne leur soit pas appliqué?
Je ne crois pas personnelelement
Putain ça faisait longtemps que je m'étais pas lacher comme ça.
Je repette j'ai outrageusement grossi e trait pas la peine de me crucifier sur place
MAJ: fais chier encore un cross post avec le théo qui va me gacher tout mon beau post polémique et virulent
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Dernière mise à jour par : hyaragorne le 29/11/04 18:20
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LES LIVRES C'EST COMME L'EAU C'EST UN BESOIN VITAL
Idem pour les femmes
Pourquoi les requins n'attaquent-ils pas les économistes? D
courtoisie professionnelle.
Jacques Sapir économiste
Bernard Henri Lévi est à la philosophie et à l'intelligence ce que Mac Donald est à la gastronomie
Moi même et j'en suis fier
Ne croyant pas au paradis, je m'évertue à faire en sorte que ma vie y ressemble plus possible
la plongée tek qu'est ce que c'est ?
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Dixit Eo
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Réponse au Sujet 'Comment Sarkozy est il possible ?' a été posté le : 29/11/04 18:41
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Concernant le patronat, j'avoue ne pas avoir énormément de fréquentations dans le domaine... Mais celles que j'ai n'ont pas de grandes facilités à rester patrons.. en Belgique, en tout cas.
Je vais volontairement parler d'autre chose que des artisants, puisque l'évocation de ceux-ci fait grincer des dents. Je vais donc parler d'un simple vendeur de matériel informatique.
Ayant travaillé pour lui, ayant un ami qui travaille encore pour lui, je connais un peu le gaillard. L'avantage, avec lui, c'est qu'il est transparent. Il laisse ses (hum) employés voir les recettes, les comptes, et tout ce qui s'en suit. Il est assez dépendant de ses employés, car depuis qu'il en a quelques uns (un en blanc, un en noir...) il a doublé ses ventes. (façon de parler...)
Bon... bah le principe, il est simple. Ce gars gagne autant que... son propre employé. C'est pas plus compliqué que ça. Ce gars a trempé dans beaucoup d'affaires.. il a une société, avec laquelle il a fait les quatres-cents coups à travers le monde. Il comptait se reposer en Belgique en ouvrant un magasin... Bah non. C'est aussi crevant que de passer sa vie à bourlinguer pour vendre des boulons en Affrique, c'est aussi éprouvant, et ça ne rapporte rien. Il envisage de remettre le magasin.
Et ses employés, dans tout ça ? L'employé "en blanc" ne l'est que depuis quelques semaines. Avant ça, il était en noir. Les lois sociales. Si le patron veut un employé et se faire un peu d'argent, il était obligé de l'employer en noir. Les choses ont changées, administrativement, ça a été possible d'engager en blanc son employé... mais avec des plans "machins" et des "plans bidules" comme notre état sait en faire. Tant que l'employé ne rentrait pas dans ces conditions... pas possibilité de l'avoir en blanc.
Oui, mais il y a des ordis à monter, il y a des ordis à vendre, il y a des répas à faire... Et si le patron veut faire ça tout seul, bah il lui faut des journées de 48 heures. Il s'occupe déjà de toute l'administration, des commandes, des payements (logique) , des services après vente, de tant d'autres choses encore qui ne lui permettent pas de "prendre sa pause de midi" d'une manière efficace.
Bref. Une société pareille doit avoir un employé. Mais avec un employé, impossible de faire du revenu. Ou alors... il faut vendre cher, il faut arnaquer le client avec du matos pourris, comme la "concurence".
Comme ça a été dit plus haut... il y a des cons qui ne respectent rien... et c'est bien triste pour ceux qui respectent quelque chose. En attendant, le plus grand défi ne reste-t-il pas de savoir qui/quoi respecter ? Le client, en lui vendant du matos convenable ? L'état, en employant un homme à la régulière ? Les deux étant virtuellement impossible...
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Dernière mise à jour par : Zien Nith le 29/11/04 18:43
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Zien Nith, le plus grand des Hasards ! (Dixit Eo)
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Membre du Fan Club de Yavine03 (Dixit Eo)
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Serial paranoïaque team, atteint du syndrôme de Pafoitroi. (Dixit Eo)
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Vis fidei + In actis honor (et vive Gropaf ! (Dixit Eo))
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Dix-Itéo : La signature. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'Comment Sarkozy est il possible ?' a été posté le : 29/11/04 18:53
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Citation :Ce serait bien de laisser seigneur dieu en dehors de tout ça. Le problème est que le modèle de société fliquée et ceinte du carcan de "valeurs morales" rétrogrades que ça nous promet ne me convient pas. C'est bien sur le choix du modèle de société que pèse le débat. Du moins le devrait-il.
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Alors je crois qu'il ne faut pas tout melanger.
Il y a le projet politique et les moyens mis en oeuvre pour l'appliquer.
Et la pluspart du temp j'ai l'impression que l'on critique l'homme et le projet uniquement sur son usage des medias, ses phrase d'anonces; bref sur les moyens (ou sur ça taille, son caractère etc).
Et je suis d'avis que debattre des moyens, tant que ceux si restent dans le cadre de la legalité, pour un homme politique en particulier est peu productif (sauf si on ne se place pas dans l'optique "pou/contre" mais dans celle de mieux connaitre la personnalité du monsieur; ses atouts ses defauts et l'influence qu'ils auront dans sa carrière). A part si on veut sortir des comparaisons sur Hitler ou Staline ou chercher qui cirait les pompe de Petain (qui n'aimait pas trop les gaucho, normale qu'on en retrouve moins dans ses larbins), ce qui me plonge dans un ennuie résigné.
Peu etre qu'il y a un mal entendu; je ne disais pas qu'il ne fallait pas critiquer Sarkozy ou que le sujet n'avait pas lieu d'etre. Je voulais dire ce que j'ai dis plus haut.
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