Dixit Eo
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Réponse au Sujet 'Peine de mort' a été posté le : 23/06/04 16:01
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Non, si tu te feras démolire, c'est uniquement parce que tu reprend des arguments qui ont déjà été dit, auquels on a déjà répondu, et auquels je ne répondrai, pour ma part, plus.
Désolé.
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'Peine de mort' a été posté le : 23/06/04 16:03
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Post-cross avec le chat 
EDIT : J'ai vu Schrek 2 hier maintenant je comprend ton avatar. Mort de rire !
On ne te tapera pas dessus. On est ici pour discuter, pas imposer ses idées, et il n'est même pas forcé de vouloir convaincre l'autre.
Pour répondre à ton argument "voir un mec exécuté ça fait réfléchir. Ca choque plus que l'idée de 20 ans de taule.", je n'en suis pas sûr et je crois que des études ont montré que la peine de mort est assez peu dissuasive au final (si j'étais quelqu'un de bien j'aurais cherché les références mais comme je n'ai pas trop le temps je remets ça à plus tard).
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Dernière mise à jour par : Besuchbarsuk le 24/06/04 07:16
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Réponse au Sujet 'Peine de mort' a été posté le : 23/06/04 16:18
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a ba trop tard, post-cross
Citation :
Et tres franchement, desole Bique_ant, quand je reflechis je m'arrive meme pas l'ombre d'une seconde a imaginer la douleur morale de 20 ans de prison. Par contre, si je vois en personne un criminel se faire couper la tete par une guillotine avec la tete qui tombe dans le panier et le sang qui gicle, la je suis bien choque, bien remue et j'ai vraiment mais vraiment pas envie de faire ce qu'il a fait pour en arrive la.
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Evident, mais il faudrait voir si cela influence autant les future-criminels lorsqu'ils passent a l'acte, chose qui serait étonnante. La dissuation ne fonctione que si l'individu pense au consecances de ses actes.
Je doute que les pays ou les executions sont télévisé aient un taux de criminalité plus faible, ça montrerai que ceux qui y passent n'ont pas réagi comme toi, et que l'on les trucide au nom d'une dissuation qui ne fonctione pas.
Citation :t je rappelle que le QI moyen des prisonniers n'est pas au dessus de la moyenne et donc si pour moi imaginer ce que 20 ans de tolle represente est difficile alors pour eux...
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C'est suputer que ton QI est superieur a cette même moyenne, ou du moins a la leurs, chose que je ne me hasarderais pas a avancer ni a infirmer. Et c'est aussi partir de l'hypothèse que le QI est révélateur de la capacité a appréhender la mort, ou la privation de liberté, chose dont je doute mais que je ne nirai pas du fait de mes faibles connaissance en la matière.
Citation :Et pour prouver ce que je dis avec des arguments fallacieux : il y a plus de vingt ans les criminels avaient moins souvent des armes a feu que maintenant, les policiers se faisaient moins que rarement tirer dessus car si vous tuez un flic c'est le cigard qui saute... (ca fait tres Cabreulbeuk, c'etait mieux avant !)
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Tout a fait d'accord, c'est un argument fallacieux; cela ne prend pas en compte l'évolution de la criminalité pendant 20 ans, ni l'évolution des marcher clandestin d'arme a feu dont je ne sais foutre rien.
Il faudrait plustot comparer la situation avec celle d'un pays au niveau de vie proche du notre et appliquant la peine de mort, pas avec la notre d'il y a 20 ans.
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Dernière mise à jour par : Engels karl le 23/06/04 16:20
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Réponse au Sujet 'Peine de mort' a été posté le : 23/06/04 16:33
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Citation :Message de Engels karl
a ba trop tard, post-cross
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ca post-cross a mort.
Citation :Message de Engels karl
Evident, mais il faudrait voir si cela influence autant les future-criminels lorsqu'ils passent a l'acte, chose qui serait étonnante. La dissuation ne fonctione que si l'individu pense au consecances de ses actes.
Je doute que les pays ou les executions sont télévisé aient un taux de criminalité plus faible, ça montrerai que ceux qui y passent n'ont pas réagi comme toi, et que l'on les trucide au nom d'une dissuation qui ne fonctione pas.
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Quand je pense a la guillotine c'est surtout pour son cote effrayant, et je suis contre toute forme de telediffusion de l'execution, il faut que les personnes qui veulent assister, la voie en vrai avec le bruit, l'odeur et toute l'horreur de la chose (je pense au pere de Camus).
Le passage a la tele transforme l'horreur de la mort en une distraction, et on obtient le but inverce. (C'est pour ca que les etudes etudes modernes sur l'effet dissuasif de la peine de mort je ne les crois qu'a moitie)
Citation :C'est suputer que ton QI est superieur a cette même moyenne, ou du moins a la leurs, chose que je ne me hasarderais pas a avancer ni a infirmer. Et c'est aussi partir de l'hypothèse que le QI est révélateur de la capacité a appréhender la mort, ou la privation de liberté, chose dont je doute mais que je ne nirai pas du fait de mes faibles connaissance en la matière.
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En fait, je sous entendais que j'esperais etre dans la moyenne pas au-dessus.
Citation :Tout a fait d'accord, c'est un argument fallacieux; cela ne prend pas en compte l'évolution de la criminalité pendant 20 ans, ni l'évolution des marcher clandestin d'arme a feu dont je ne sais foutre rien.
Il faudrait plustot comparer la situation avec celle d'un pays au niveau de vie proche du notre et appliquant la peine de mort, pas avec la notre d'il y a 20 ans.
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C'est bien pour ca que j'ai ecrit "argument fallacieux" car je suis tres loin d'etre sur qu'il est valide mais c'est un effet de bord du chaos.
Pluriel, qui va lire les reponses de Bique_ant a marre de repeter des qu'il pourra
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Réponse au Sujet 'Peine de mort' a été posté le : 24/06/04 03:17
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Je viens de relire le débat, et j'ai l'impression qu'il y a toujours un point de vue que l'on oublie: celui du criminel.
Ben oui, le criminel est lui aussi un être humain, et lui aussi peut évoluer. En fait, je pense particulièrement au cas du dernier exécuté français: Jacques Fesch.
Un parcours simple; un braquage qui tourne mal, fusillade et plusieurs morts, dont au moins un flic. C'est à cause de ce flic tué qu'il a eu droit à l'ascenceur pour l'échafaud, parce qu'on ne rigolait pas encore avec les forces de l'ordre, à l'époque... Bref.
Entre son arrestation et son exécution, le type s'est repenti (et vraiment, puisqu'il s'est converti...). Il a d'ailleurs écrit un bouquin, en taule, qui s'appelle "dans 5 heures je verrai Jésus". Et ce bouquin (malgré tout ce que vous pourrez penser de la religion catholique) montre quand même que même la pire des ordures peut changer.
Et que la peine de mort lui enlève cette chance.
Alors moi aussi quand j'entend parler de violeurs pédophiles multirécidivistes, j'ai envie de leur arracher les cojones à la pince plate. Mais je pense que lui aussi a droit à une chance de repentir.
Regards,
Skro, qui se retient de sortir une citation biblique pour rajouter une couche de religion dans ce post...
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Réponse au Sujet 'Peine de mort' a été posté le : 25/06/04 18:20
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Citation :Message de Lumen
Là, je ais me faire taper dessus, mais les morts ne récidivent pas et ne s'évadent pas non plus...
Sinon, j'ai un avis mitigé sur la question. Même si ça n'a aucune valeur dissuasive, ça lutte contre la surpopultion carcérale et la récidive de bonne manière... Mais bon, je susi contre l'utilisation abussive qui en est faite dans certains pays, évidemment (genre la Chine)
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Lutter contre la SURPOPULATION?
Tu mets la vie humaine (criminelle certes) en balance avec quelques moellons?
J'ai un peu un sentiment de malaise, là....
Et tu facture la balle aux familles des condamnés aussi?
Quand à la récidive, c'est un vrai problème. Je pense que l'on peut distinguer 3 catégories de criminels:
- les malades. Un mec normal (oui oui ça éxiste) n'ira pas violer une fillette de 5 ans. Je vois pas quel plaisir on peut en retirer si on a pas une case en moins. Donc zou, à l'hosto psychoatrique, à vie, avec mission pour la médecine de comprendre et d'essayer de soigner.
- les criminels purs et durs: tueurs des mafias, braqueurs du grand banditisme. Mecs incapables de s'amender, on jette la clef et zou! On les oublie en tôle.
- les pas de bol: crime passionel principalement, ou bagarre qui tourne mal. A ne pas mélanger avec les précédents, car ils sont sucéptibles de comprendre et de s'amender. Et donc de repartir en toute sécurité dans la société civile. Et sans récidiver.
Moi la peine de mort cela m'apparait vraiement être une action pour baisser les bras et ignorer tous les cas particulliers. Du totalitarisme et de la fénéantise en somme.
...
Toujours les mêmes arguments. Ne pas s'ennerver, toujours les contrer...
Comme je disais à Pluriel en pm, on le lave pas le chagrin avec du sang, mais avec des larmes (Hugo).
Autant je comprend le desir de vangeance individuel, autant la justice de la société n'est pas celle d'un individu. Et l'équité est plus importante que la justice.
Il faut donc protéger l'innocent. Puis condamner le coupable. La prison c'est là pour ça, même si cela marche mal. Ensuite tenter d'amender le criminel. Et si cela s'avère impossible, ne pas le laisser sortir pour ne pas mettre la vie d'autrui en danger.
Et je ne parle pas des catégories pauvres qui n'ont pas les moyens de se payer un bon avocat, et qui seront toujours les premiers à se faire griller (chez nous comme aux USA).
Alors bon...
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Réponse au Sujet 'Peine de mort' a été posté le : 27/06/04 17:43
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Pour un sujet déjà traité en long, en large et en travers ailleur, il y a encore beaucoup de choses à dire. Je ne voulais pas jeter de l'huile sur le feu mais hyaragorne m'oblige à lui répondre : j'ai l'impression d'être traité de gros con.
Citation :Message de hyaragorne
Quand a tes argument pluriel il sont totaement fallacieux et erronés pour plusieurs raisons:
La première dans des études sociologiques, Loic Waquant chercheur au cnrs qui à étudier le mileux carcéral US prouve très bien que la notion d'exemple par la mort de criminels est inéficaces et sans effets.
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Lisez ce que j'ai écrit, j'ai dit que pour moi les USA représentent l'exemple parfait qu'une peine de mort médiatique est inefficace. La peur il faut l'anticiper, l'imaginer pas l'afficher partout, elle devient risible, voire pire, un defit à surmonter.
Et aucune étude sociologique récente non contestable ne peut être menée sur ma façon de voir la peine de mort en France du fait que ça fait 23 ans qu'elle n'existe plus.
Citation :
A ce titre le taux de criminalité à augmenté plus vite dans les états pratiquant la peine de mort que dans ceux qui ne la pratique pas.
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Et si la peine de mort avait un lien avec le fait que le niveau de barbarie de ces états était élevé nécessitant une justice violente pour avoir un effet dissuasif plus grand face à des fauves créés par la misère et les getthos.
Citation :
D'autre part il y a certes une différences de niveau culturel et de "QI*" entre les populations carcérales mais uniquement du à des raisons sociétales. En aucuns cas ce n'est du aux individus qui y sont, c'est en raisons des couches sociale qui ont plus de chances d'être enfermée. Mileux sociaux défavorisé et population afroaméricaine vivant dans des getthos. C 'est donc une population qui de base a plus de mal a se construire intellectuellement et culturellement voila qui explique cela. Quand tu regarde en france c 'est relativement identique d'un point de la statification sociale dans les prisons: énormément de pauvre et un tout petit contingent de riches. Les raisons on les a déja exposé avant je ne reviens pas dessu.
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En gros tu dis que j'ai raison et que, oui, les personnes qui sont épinglés par les policiers en moyenne n'ont pas un QI de 240. Ou je me trompe ? Et donc que ces personnes ne pourront surement pas comprendre le raisonnement me faisant penser que vingt ans de prison est un acte plus cruel que la peine de mort. Sans pour autant les traiter d'abruti, ils n'ont juste pas eu la chance d'avoir accès à la même éducation. (Et puis pourquoi j'aurai honte de dire qu'il y a des personnes plus intelligentes que d'autres, je crois que regarder les collocs suffit pour en avoir la preuve).
Citation :
Maintenant quand à la notion d'édification des masses par l'accès au cours de jutice et à la médiatisation des affaires traitées. Es tu cetains de ce que tu avance?
Parce que sérieusement moi je ne vois pas ce qu'il ya d'édifiant à aller entendre les débat sur un triples homicides ou d'en entendre le compte rendu le soir a 20h00 lors du jt. J'y vois plutot une sorte de plaisir cathartique malsain qui pourrait permettre de vivre ou de défouler des pulsions sans danger via le spectale de la justice.
Car en définitive qu'a porte la vision de ces procès? Rien si ce n'est la vue des familles en pleures, des accusé conftronté à leur actes et leur réactions. Pour autant cela fait il avancé les mentalité de la société j'en doute fort à titre personnel. Je crois que c'est plus du pathos à moindre frais pour les médias.
Par contre je ne dis pas que les audience ne doivent pas être publiques au contraire, a fin de montrer comment la jutice se rend au yeux de tous et lui garantir un semblant de transparence et d'équité. Mais par contre je suis persuadé que cela n'iflut en rien sur le comportement de la plèbe. Depuis le temps y aurait surement eu de amélioration vous croyez pas? PArce que les compte rendu de procès cela existe tout de même depuis plus de deux siecle dans la presse écrite alors.....
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Donc tu affirme que si on n'a presque plus de pirates sur les mers, de bandis de grand chemin c'est en rien lié à l'action de la justice, mais juste que la civilisation avançant les personnes qui ont la mentallité pour faire carrière dans la catégorie se disent "non c'est pas poli de braquer les gens".
Tu as raison c'est vrai que si les procès sont ouvert au public ce n'est pas pour le caractère dissuasif mais pour que le public puisse bien vérifier que la justice est rendue selon les lois du peuple. C'est parce que avant la justice était arbitraire et rendue par la monarchie, donc à la révolution les institutions ont voulue rendre la justice transparente en autorisant qui le souhaite à assister aux procès (ton histoire de se montrer est vraie mais un peu trop ammorale pour moi, les personnes qui ont décidées de cela n'étaient pas toutes des pervers, ait un peu foi en une humanité non complètement corrompue).
Et puis je t'écrirais la même chose qu'à Welf dans un pm, si tu avais les moyens de cambrioler une banque sans le moindre risque, ne serait-ce pas l'idée d'avoir la justice aux fesses qui te retiendrai ? Evidement la morale dit que c'est pas bien mais tout le monde n'a pas une morale surdéveloppée, et la culture du banditisme est enseignée très tôt (si tu me dis que tu n'as pas aimé Robin des bois petit, je te crois pas).
Enfin, je suis pour une peine de mort appliquée rarement mais justement, parce que je pense que c'est un acte barbare nécessaire à une société qui sombre dans la barbarie. On ne peut pas toujours trouver de solutions pacifiques avec un Hitler. Je pense que la peine de mort, par son effet dissuasif sur une part de la population, sauverai plus de vies qu'elle n'en prendrai.
Pluriel, qui n'a toujours pas eu le temps de lire l'autre sujet, le PLC est plus agréable à lire
P.S. S'il vous plait je me suis inscrit sur ce forum pour discuter simplement sans complexe, c'était une erreur de ma part de participer à ce sujet, je m'en excuse, ce n'est pas la peine de me flagéler en place publique.
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Réponse au Sujet 'Peine de mort' a été posté le : 27/06/04 18:11
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Citation :Message de Pluriel
Enfin, je suis pour une peine de mort appliquée rarement mais justement, parce que je pense que c'est un acte barbare nécessaire à une société qui sombre dans la barbarie.
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Il semblerait que les faits, et rien que les faits, indiquent qu'elle y sombre encore plus sûrement.
Lorsque l'exemple vient d'en haut, lorsque la légitimation publique est donnée au fait de supprimer un être humain par une décision posée comme raisonnable, dans la société toute entière s'infiltre l'idée que tuer une personne est une solution raisonnable à un problème.
Par ailleurs, l'application de la peine de mort, quand on creuse un peu, s'avère généralement un moyen de se faire plaisir avant toute autre considération. On peut d'ailleurs en dire autant d'autres peines.
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Dernière mise à jour par : Schmorgluck le 27/06/04 18:24
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Réponse au Sujet 'Peine de mort' a été posté le : 27/06/04 18:36
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Citation :Message de Pluriel
Pour un sujet déjà traité en long, en large et en travers ailleur, il y a encore beaucoup de choses à dire. Je ne voulais pas jeter de l'huile sur le feu mais hyaragorne m'oblige à lui répondre : j'ai l'impression d'être traité de gros con.
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Disons que la reaction à certaines idées est forcement épidermique...
Citation :
Et si la peine de mort avait un lien avec le fait que le niveau de barbarie de ces états était élevé nécessitant une justice violente pour avoir un effet dissuasif plus grand face à des fauves créés par la misère et les getthos.
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...Là encore cela pourrait suciter chez moi une réaction violente.
Mais bon
En fait, ton argument ne porte pas: beaucoup d'Etats Américains du Midwest appliquent la peine de mort, et il n'y a pas de ghetto dans ces Etats paumés.
En outre, ces zones de pauvreté et de misère sociale éxistaient avant les premières abolitions aux USA, et leur évolution est sans lien direct avec la peine de mort. Les USA sont interessants, car ils sont l'un des rares pays à s'être engagé dans une démarche d'abolition à un niveau partiel (dans les Etats), puis à avoir fait machine arrière.
Citation :
En gros tu dis que j'ai raison et que, oui, les personnes qui sont épinglés par les policiers en moyenne n'ont pas un QI de 240. Ou je me trompe ? Et donc que ces personnes ne pourront surement pas comprendre le raisonnement me faisant penser que vingt ans de prison est un acte plus cruel que la peine de mort. Sans pour autant les traiter d'abruti, ils n'ont juste pas eu la chance d'avoir accès à la même éducation. (Et puis pourquoi j'aurai honte de dire qu'il y a des personnes plus intelligentes que d'autres, je crois que regarder les collocs suffit pour en avoir la preuve).
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Le problème, vois tu, est que les personnes mentalement les plus fragiles, intellectuellement les moins douées sont les plus fragiles face à la pression du système judiciaire. Aux USA un noir apréhendé par les forces de police en Alabama part déja perdant. S'il est faiblement intelligent, il y a de grandes chances que:
il ne connaisse pas ses droits
il se laisse manoeuvrer par les flics pour les aveux et le reste
Donc, le système va FORCEMENT envoyer d'avantages de crétins à la machine à tuer que de gens intelligents, plus sucéptibles de passer à travers les mailles du filet. C'est tout.
De même pour les pauvres: toutes les études statistiques aux USA démontrent que l'immense majorité des condamnés qui mijotent dans le couloir de la mort sont des pauvres, défendus par des avocats commis d'office.
L'accès équitable à un bon système de défense ne pouvant malheureusement pas être garanti, selon que vous serez puissant ou misérable, les chances ne seront pas les mêmes (******** je cite du Sardou moi maintenant...)...
Citation :
Donc tu affirme que si on n'a presque plus de pirates sur les mers, de bandis de grand chemin c'est en rien lié à l'action de la justice, mais juste que la civilisation avançant les personnes qui ont la mentallité pour faire carrière dans la catégorie se disent "non c'est pas poli de braquer les gens".
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Oui, la civilisation avance. Et la violence regresse (enfin regressait, ce n'est plus le cas) comme norme d'action sociale.
La plupart des gens ne pratiquent plus l'infanticide, l'esclavage ou le divorce à la carolingienne (on tranche le cou de madame) parce que c'est punit par la loi. Simplement parce que cela ne leur viendrait même pas à l'idée.
si j'avais un gosse, cela ne me viendrait pas à l'idée de le tuer. Par pur sens moral. Pas par crainte du gendarme.
Citation :
Tu as raison c'est vrai que si les procès sont ouvert au public ce n'est pas pour le caractère dissuasif mais pour que le public puisse bien vérifier que la justice est rendue selon les lois du peuple. C'est parce que avant la justice était arbitraire et rendue par la monarchie, donc à la révolution les institutions ont voulue rendre la justice transparente en autorisant qui le souhaite à assister aux procès (ton histoire de se montrer est vraie mais un peu trop ammorale pour moi, les personnes qui ont décidées de cela n'étaient pas toutes des pervers, ait un peu foi en une humanité non complètement corrompue).
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Attention: les plids royaux, les cours seignieuriales et les tribunaux itinérants des juges-mages dans le sud de la France, les cours de droit Canon et autres (ancien régime, monarchie), les justices de baillage et de sénéchaussées... Etc Etc Etc avaient très souvent des audiences publuiques et des éxécutions de sentence publique.
Moi je suis contre la torture parce que c'est immoral à mon avis. Parce que cela va à l'encontre du respect de la personne humaine. Pas toi?
Citation :
Et puis je t'écrirais la même chose qu'à Welf dans un pm, si tu avais les moyens de cambrioler une banque sans le moindre risque, ne serait-ce pas l'idée d'avoir la justice aux fesses qui te retiendrai ?
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Je pourrais faire un tas de trucs illégaux. Comme je te l'ai dis en pv, pour avoir quelques amis dans la police ou la gendarmerie, je sais très bien que pour l'immense majorité des infractions (potentiellement rentables) il ne m'arriverait rien dans 99,999% des cas (moins risqué que de frauder le fisc, beaucoup moins). Mais je ne le fais pas, parce que pour moi, braquer une vieille c'est mal.
Citation :
Evidement la morale dit que c'est pas bien mais tout le monde n'a pas une morale surdéveloppée, et la culture du banditisme est enseignée très tôt (si tu me dis que tu n'as pas aimé Robin des bois petit, je te crois pas).
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Rien à voir: ne pas confondre banditisme et délinquance. Du reste, le "cas robin" est très complexe, car la légende telle q'on la présente fait quand même de Loxley un homme fidèle à son suzerrain lige (Richard) et en bute avec une autorité usurpatrice. Il est équitable à défaut d'être dans le droit imposé par la force.
L'enseignement de la morale est insufisant? Certes... Mais pourquoi ne pas tenter de l'enseigner, plutôt que de baisser les bras et de gouverner par la peur.
Qu'est-ce qui est souhaitable selon toi? Un prof de morale, ou un flic avec une matraque?
Citation :
Enfin, je suis pour une peine de mort appliquée rarement mais justement, parce que je pense que c'est un acte barbare nécessaire à une société qui sombre dans la barbarie. On ne peut pas toujours trouver de solutions pacifiques avec un Hitler. Je pense que la peine de mort, par son effet dissuasif sur une part de la population, sauverai plus de vies qu'elle n'en prendrai.
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Merci de ne pas confondre conflits entre Etats et justice civile en temps de paix. Les conflits entre Etats ne sont pas censés viser des personnes individuelles.
MAIS SURTOUT
l'exemple de Hitler est l'anti-exemple: tellement unique et caricatural qu'il est inutile dans un débat. Car pour tous les autres exemples d'utilisation de la violence militaire dans un conflit, on peut toujours avancer l'argument 'on pouvait éviter la violence'.
Citation :
Pluriel, qui n'a toujours pas eu le temps de lire l'autre sujet, le PLC est plus agréable à lire
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Encore bravo à Oph' 
Citation :
P.S. S'il vous plait je me suis inscrit sur ce forum pour discuter simplement sans complexe, c'était une erreur de ma part de participer à ce sujet, je m'en excuse, ce n'est pas la peine de me flagéler en place publique.
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Mh... Encore une fois, certains membres (Hyaragorne pour ne pas le citer) partent vite dans les Watts pour certains sujets. Que veux-tu. Quant on s'attaque à l'intégrité de la personne humaine, ça nous crispe un peu. Mais le débat est cependant interessant.
Welf, CSPC
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Dernière mise à jour par : Welf le 27/06/04 18:49
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Réponse au Sujet 'Peine de mort' a été posté le : 27/06/04 20:15
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Je veux me faire éjecter du forum ou quoi ?
J'ai encore besoin de répondre parce que je trouve que Welf à un peu dévié ce que je pensais pour certain trucs. Enfin bon désolé aux familles tout ça par avance. (plagiat d'un post de Welf).
Citation :Message de Welf
Disons que la reaction à certaines idées est forcement épidermique...
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Je sais mais sur un forum on peut prendre le temps de se calmer avant de répondre.
Citation :En fait, ton argument ne porte pas: beaucoup d'Etats Américains du Midwest appliquent la peine de mort, et il n'y a pas de ghetto dans ces Etats paumés.
En outre, ces zones de pauvreté et de misère sociale éxistaient avant les premières abolitions aux USA, et leur évolution est sans lien direct avec la peine de mort. Les USA sont interessants, car ils sont l'un des rares pays à s'être engagé dans une démarche d'abolition à un niveau partiel (dans les Etats), puis à avoir fait machine arrière.
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Je ne connait pas assez les USA pour analyser correctement les évolutions des décisions sur la peine de mort. Et surtout je trouve que les études sont trop chiantes à lire pour ne pas rester à la conclusion. (Dans un post Welf disait qu'il trouvait que l'écriture de ses études nuisait à leur interet ou un truc comme ça ?)
Citation :Le problème, vois tu, est que les personnes mentalement les plus fragiles, intellectuellement les moins douées sont les plus fragiles face à la pression du système judiciaire. Aux USA un noir apréhendé par les forces de police en Alabama part déja perdant. S'il est faiblement intelligent, il y a de grandes chances que:
il ne connaisse pas ses droits
il se laisse manoeuvrer par les flics pour les aveux et le reste
Donc, le système va FORCEMENT envoyer d'avantages de crétins à la machine à tuer que de gens intelligents, plus sucéptibles de passer à travers les mailles du filet. C'est tout.
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Là je trouve que tu déformes un peu, ton crétin selon moi, on a réussi à prouver sans aucun doute possible qu'il avait massacré quelqu'un, je sais que on va dire que "aucun doute possible" n'existe pas mais des preuves acablantes reduises beaucoup les doutes, ça n'empêche pas les erreurs, mais je dis pas de condamner à la peine capitale pour le vol d'une pomme (quoique les massacres de chanson sur le thème par la star ac' le mériterai) il n'y a pas tellement de personnes en France qui tuent de manière prémédité et c'est rarement les plus stupides. Ces derniers sont les personnes que je veux dissuader.
Citation :Oui, la civilisation avance. Et la violence regresse (enfin regressait, ce n'est plus le cas) comme norme d'action sociale.
La plupart des gens ne pratiquent plus l'infanticide, l'esclavage ou le divorce à la carolingienne (on tranche le cou de madame) parce que c'est punit par la loi. Simplement parce que cela ne leur viendrait même pas à l'idée.
si j'avais un gosse, cela ne me viendrait pas à l'idée de le tuer. Par pur sens moral. Pas par crainte du gendarme.
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Je suis plus pessimiste que toi sur ce point, je pense que beaucoup ne tuent pas leurs voisins pour leur prendre leur télévision par peur des représailles judiciaires. (pessimisme quand tu nous tiens)
Citation :Attention: les plids royaux, les cours seignieuriales et les tribunaux itinérants des juges-mages dans le sud de la France, les cours de droit Canon et autres (ancien régime, monarchie), les justices de baillage et de sénéchaussées... Etc Etc Etc avaient très souvent des audiences publuiques et des éxécutions de sentence publique.
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Oui pour mettre tout le monde au courant, il n'y avait pas la télé à l'époque, et l'illettrisme était courant.
Rien à voir avec le fait que l'on voulait que les gens constate que la décision de justice était juste. Après la révolution on cherche à créer la justice du peuple.
Citation :Moi je suis contre la torture parce que c'est immoral à mon avis. Parce que cela va à l'encontre du respect de la personne humaine. Pas toi?
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Oui, moi aussi, pourtant, même si la torture est une pratique inaceptable, dans notre bas monde la prison est une torture pour les prisonniers, et pourtant on ne peut pas être contre toute forme de peine de prison. Si on concidère que la justice doit se contenter d'une tape sur la main, il faut faire un pays avec uniquement des gens qui ont suffisament de morale, sinon l'anarchie qui s'en suivrai dégénérerai très vite en loi du plus fort, et alors là les droits de l'homme on pourrai se mettre les où je pense.
Citation :Je pourrais faire un tas de trucs illégaux. Comme je te l'ai dis en pv, pour avoir quelques amis dans la police ou la gendarmerie, je sais très bien que pour l'immense majorité des infractions (potentiellement rentables) il ne m'arriverait rien dans 99,999% des cas (moins risqué que de frauder le fisc, beaucoup moins). Mais je ne le fais pas, parce que pour moi, braquer une vieille c'est mal.
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Tu crois vraiment que si tu rentres dans une banque, massacres tout les clients, voles tout l'argent, tes amis policiers ne te diraient rien?
Je parle pas d'écraser un chien, ou de bousculer une grand mère.
Et puis tu n'es pas le seul à ne pas risquer grand chose et on le sait, sinon la délinquance ne serai pas aussi forte.
Et au sujet de morale et de gentils crétins, t'es tu déjà fait agresser par ces personnes, à qui ont ne peut reprocher que de ne pas être chanceux, parce que tu n'avais tourné la tête quand ils t'avaient sifflé. Ou parce que tu n'avait envie de leur donner ta mobilette, ou parce que tu voulait garder ton porte feuille, la liste est très longue de personnes qui autour de moi ont subis des agressions par des personnes à qui les parents ne donnent pas de repères sociaux suffisant et pour qui la morale est différente de la tienne. Alors ne me dis pas que c'est la société qui a évoluer toute seule comme une grande vers une réduction de la criminalité. C'est une volonté marqué par l'éducation des parents, des dirigeants. Et l'un des moyens pour obliger les gens à suivre les conceptes moraux est la justice qui fait respecter les lois contenant ces conceptes moraux. Là je prens l'exemple de la génétique, on voit que des fous furieux veulent faire n'importe quoi et qu'il n'y a que la justice qui leur met des batons dans les roues après de nombreuses discution pour créer des lois sur la bioéthique.
Citation :Rien à voir: ne pas confondre banditisme et délinquance. Du reste, le "cas robin" est très complexe, car la légende telle q'on la présente fait quand même de Loxley un homme fidèle à son suzerrain lige (Richard) et en bute avec une autorité usurpatrice. Il est équitable à défaut d'être dans le droit imposé par la force.
L'enseignement de la morale est insufisant? Certes... Mais pourquoi ne pas tenter de l'enseigner, plutôt que de baisser les bras et de gouverner par la peur.
Qu'est-ce qui est souhaitable selon toi? Un prof de morale, ou un flic avec une matraque?
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C'est le rôle des parents d'enseigner la morale, et de nos jours les parents désertent de plus en plus ce rôle.
Pour reparlé des USA, à New York, ils ont décidé que mettre des filcs avec matraque c'était mieux et ils ont réduit la délinquance de manière tellement impressionante que des experts américains sont venus à Paris pour voir si leurs méthodes y étaient applicables.
La prévention c'est bien mais sans répression il y aura toujours des personnes pour abuser (je suis pessimiste là).
Citation :Merci de ne pas confondre conflits entre Etats et justice civile en temps de paix. Les conflits entre Etats ne sont pas censés viser des personnes individuelles.
MAIS SURTOUT
l'exemple de Hitler est l'anti-exemple: tellement unique et caricatural qu'il est inutile dans un débat. Car pour tous les autres exemples d'utilisation de la violence militaire dans un conflit, on peut toujours avancer l'argument 'on pouvait éviter la violence'.
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Je forçais le trait c'est évident, "on peut toujours avancer l'argument 'on pouvait éviter la violence'", j'aimerai tellement que tu es raison le monde serai parfait.
Citation :Encore bravo à Oph'
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Je n'ai pas mis de post pour le dire mais je le dis ici, bravo, ton histoire est géniale.
Citation :Mh... Encore une fois, certains membres (Hyaragorne pour ne pas le citer) partent vite dans les Watts pour certains sujets. Que veux-tu. Quant on s'attaque à l'intégrité de la personne humaine, ça nous crispe un peu. Mais le débat est cependant interessant.
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Je ne suis pas un partisant du non respect de la personne, mais il faut être conscient qu'on ne vit pas dans un monde parfait, et parfois des principes moraux ne peuvent être appliqués à la lettre, il faut les négocier dans l'espoir d'arriver à enfin un jour les appliquer.
Encore une foi désolé d'avoir jeté de l'huile sur le feu, mais si on ne peut pas discuter posément quand on a le temps de réfléchir à ses réponses, comment imaginer que la démocratie est possible.
Pluriel, qui cherche trop les troncs d'arbre pour ce faire battre
P.S. Je vais essayé d'arréter de répondre parce que je trouve que ça commence à ressembler à des échanges avec une EePJ. Je vous trouve tous super, alors j'ai pas envi de me voir bannis parce que je suis un gros chieur.
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Réponse au Sujet 'Peine de mort' a été posté le : 27/06/04 21:28
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Citation :Message de Pluriel
Je veux me faire éjecter du forum ou quoi ?
J'ai encore besoin de répondre parce que je trouve que Welf à un peu dévié ce que je pensais pour certain trucs. Enfin bon désolé aux familles tout ça par avance. (plagiat d'un post de Welf).
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Là, comme ça à priori ya pas de risque... Ton comportement ne me parrait pas digne d'une éjéction. Tout au plus de suciter des réactions quelque peu passionelles... Mais c'est bien normal après tout, ce ne sont pas des questions desquelles on peu débatre sans passion.
Citation :
Je sais mais sur un forum on peut prendre le temps de se calmer avant de répondre.
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Il y a des choses qui me revoltent toujours, même après un long temps de reflexion. C'est comme ça, chacun ses passions justement. Et ce même si LaRochefoucault avait raison de nous suggérer de ne pas en être les esclaves.
Citation :
Je ne connait pas assez les USA pour analyser correctement les évolutions des décisions sur la peine de mort. Et surtout je trouve que les études sont trop chiantes à lire pour ne pas rester à la conclusion.
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pas "rester" à la conclusion? J'ai du mal à saisir la phrase.
Citation :
(Dans un post Welf disait qu'il trouvait que l'écriture de ses études nuisait à leur interet ou un truc comme ça ?)
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Hein? Ah bon? Où ça m'sieur? (je dis ça sans ironie aucune, j'écris tellement que j'ai parfois des trous de mémoire)
Citation :
Là je trouve que tu déformes un peu, ton crétin selon moi, on a réussi à prouver sans aucun doute possible qu'il avait massacré quelqu'un, je sais que on va dire que "aucun doute possible" n'existe pas mais des preuves acablantes reduises beaucoup les doutes, ça n'empêche pas les erreurs, mais je dis pas de condamner à la peine capitale pour le vol d'une pomme (quoique les massacres de chanson sur le thème par la star ac' le mériterai) il n'y a pas tellement de personnes en France qui tuent de manière prémédité et c'est rarement les plus stupides. Ces derniers sont les personnes que je veux dissuader.
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Je parlais bien évidement des crétins et des pauvres INNOCENTS, qui seront forcement d'avantage condamnés que les riches et intelligents INNOCENTS (ou COUPABLES). La culpabilité ou l'innocence n'était pas la question.
Personne ne conteste dans les professions judiciaires que l'erreur judiciaire augmente dans les populations fragiles psychologiquement ou pauvres. C'est comme ça. Ya pas de système parfait. Au moins on a un système qui parfois peut de temps en temps revenir sur une erreur. Revenir sur une peine de mort pronnoncée par érreur est impossible dans 100% des cas, c'est comme ça.
Tu ne dissuaderas jamais un acte prémédité par une peine de mort en éxécution publique. Toutes les études psychologiques sur les ressorts du crime que j'ai pu lire confirment que dans 90% des cas le meurtrier a la certitude consciente qu'il ne sera pas pris (et ce même si les mecanismes de la culpabilité inconsciente tendraient plutôt à créer une volonté non consciente d'être pris, mais là c'est très discuté).
En clair, les meurtriers avec préméditation sont ceux qui pensent le moins se faire incer, puisqu'ils préméditent. Et généralement, quand on tue sa femme pour toucher la prime d'assurance, 30 ans de tôle ce n'est pas non plus un super objectif.
Citation :
Je suis plus pessimiste que toi sur ce point, je pense que beaucoup ne tuent pas leurs voisins pour leur prendre leur télévision par peur des représailles judiciaires. (pessimisme quand tu nous tiens)
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Là, effectivement, je ne peux rien répondre: c'est un sentiment que tu as développé, et citer des études sur les comportements sociaux ne te fera pas changer de sentiments. Et toi? Tu flinguerai ton voisin pour sa télé si tu étais 100% (pas 99% hein, 100%) sur qu'il ne t'arriverai rien? Tu le ferais?
Moi pas.
Et la plupart des gens sont comme moi je pense. J'en ai le sentiment Comme toi mais à l'envers.
Citation :
Oui pour mettre tout le monde au courant, il n'y avait pas la télé à l'époque, et l'illettrisme était courant.
Rien à voir avec le fait que l'on voulait que les gens constate que la décision de justice était juste. Après la révolution on cherche à créer la justice du peuple.
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On cherche surtout à séparer le pouvoir judiciaire pour lui donner une indépendance. Pas à créer une justice du peuple, encore que la création des jurés populaire y participe.
Citation :
Oui, moi aussi, pourtant, même si la torture est une pratique inaceptable, dans notre bas monde la prison est une torture pour les prisonniers, et pourtant on ne peut pas être contre toute forme de peine de prison.
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Là, je t'arrête tout de suite: il y a une différence de principe.
Aujourd'hui, si la prison est une torture, c'est pas manque cruel de moyens et d'organisation. Sur le PRINCIPE, la prison n'est qu'une privation de liberté, avec tentative d'amender le détenu. C'est ça le PRINCIPE, la privation de liberté. S'il y a problème, c'est bien avec l'application et la mise en oeuvre. Très différent.
La torture est une action violente dans son PRINCIPE. Il est du principe de la torture d'infliger la violence corporelle. C'est très différent, et prétendre le contraire est (selon moi) de la mauvaise foi intellectuelle.
Citation :
Si on concidère que la justice doit se contenter d'une tape sur la main, il faut faire un pays avec uniquement des gens qui ont suffisament de morale, sinon l'anarchie qui s'en suivrai dégénérerai très vite en loi du plus fort, et alors là les droits de l'homme on pourrai se mettre les où je pense.
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Tout à fait, je ne suis pas un utopiste. Je crois dans l'ordre par la loi ET la morale. Par le respect de la personne humaine entre citoyens d'abord, et entre l'Etat et ses citoyens ensuite. Pas à l'ordre par la peur du gendarme seulement: ça s'appelle le régime Pinochet.
Citation :
Tu crois vraiment que si tu rentres dans une banque, massacres tout les clients, voles tout l'argent, tes amis policiers ne te diraient rien?
Je parle pas d'écraser un chien, ou de bousculer une grand mère.
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Aujourd'hui, agresser une vieille et la flinguer est assez facile. plus des trois quarts de ce genre d'affaires sont classés sans suites par manque de preuves et de temps de la part des forces de l'ordre. C'est une réalité, sordide et triste. C'est comme ça. Potentiellement c'est 30 ans de tôle. Pratiquement, rien.
Citation :
Et au sujet de morale et de gentils crétins, t'es tu déjà fait agresser par ces personnes, à qui ont ne peut reprocher que de ne pas être chanceux, parce que tu n'avais tourné la tête quand ils t'avaient sifflé. Ou parce que tu n'avait envie de leur donner ta mobilette, ou parce que tu voulait garder ton porte feuille,
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Oui, j'ai donné. Non, je n'ai pas envie de les empaler pour ça. Oui, la faute en incombe en grande partie à leurs parents et à leur éducation. Mais aussi à la misère sociale et au manque de chances dans la vie. Il faut refuser la facilité des causalités unique. La délinquance a des causes multiples, comme tous les phénomènes sociaux. Les visions à causalité unique sont des facilités intellectuelles à l'emporte pièce (en d'autres termes des conneries).
Citation :
la liste est très longue de personnes qui autour de moi ont subis des agressions par des personnes à qui les parents ne donnent pas de repères sociaux suffisant et pour qui la morale est différente de la tienne. Alors ne me dis pas que c'est la société qui a évoluer toute seule comme une grande vers une réduction de la criminalité.
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Par rapport à il y a 150 ans (periode de répréssion par l'ARMéE et de peine de mort généralisée) il y a du mieux. Parce que le niveau de vie et d'instruction s'est élevé, et parce que la violence n'est plus un comportement social banalisé (mais cela le redevient malheureusement).
Citation :
C'est une volonté marqué par l'éducation des parents, des dirigeants. Et l'un des moyens pour obliger les gens à suivre les conceptes moraux est la justice qui fait respecter les lois contenant ces conceptes moraux.
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tout à fait. Mais pas jusqu'à la guillotine. Car la justice est faillible. Comme tout le reste. C'est pour cela que la LOI que tu aime tant (et moi aussi) permet toujours de faire APPEL, puis de casser un procès, puis de le REVISER. Or, dans le cas d'une peine de mort, la révision peut aboutir à la réhabilitation du condamné, PAS à sa résuréction.
Citation :
C'est le rôle des parents d'enseigner la morale, et de nos jours les parents désertent de plus en plus ce rôle.
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Tout à fait. C'est bien pour cela que je pense que l'Etat doit s'y suppléer, en augmentant la part de l'instruction civique, citoyenne et résponsable.
Citation :
Pour reparlé des USA, à New York, ils ont décidé que mettre des filcs avec matraque c'était mieux et ils ont réduit la délinquance de manière tellement impressionante que des experts américains sont venus à Paris pour voir si leurs méthodes y étaient applicables.
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Effectivement: mais là on glisse de la peine de mort à l'ultra répréssion. Je ne me laisserais pas attirer sur le débat "laxiste / pas laxiste". Je ne suis pas laxiste, et je suis convaincu qu'être contre la peine de mort ne singifie pas être laxiste. Il faut que la justice sanctionne les crimes en toute équité, et en protégeant d'abord la victime. Et le couperet de la peine terminale n'est et ne seras jamais le bon moyen.
Citation :
La prévention c'est bien mais sans répression il y aura toujours des personnes pour abuser (je suis pessimiste là).
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Tout à fait. Mais sans la peine de mort. Je ne suis pas un anarchiste ni un laxiste. Dura lex, sed lex. Mais sans la peine de mort.
Citation :
Je forçais le trait c'est évident, "on peut toujours avancer l'argument 'on pouvait éviter la violence'", j'aimerai tellement que tu es raison le monde serai parfait.
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Souvent c'est facile d'éviter une guerre. Il suffit de ne pas la faire. Que ce serait-il passé si un type comme G W Bush avait été président pendant la crise de l'U2 sous la présidence Eisenhower. Il aurait probablement déclenché une attaque préventive et massive contre l'URSS, pays ennemi et immoral qui détenait ses premières armes de destruction massive. Et un tas de gens auraient pensé que la guerre était historiquement inévitable, et que la violence est le lôt commun de l'humanité.
Je suis convaincu que, sur le long terme, la guerre finira par être enfin comprise pour ce qu'elle est: un phénomène absurde, couteux, innéficace, immoral et inutile, et qui disparaitra de nos sociétés comme l'infanticide, la torture ou l'esclavage (qui ne sont hhélas seulement d'ailleurs qu'en voie de disparition).
Citation :
Je ne suis pas un partisant du non respect de la personne, mais il faut être conscient qu'on ne vit pas dans un monde parfait, et parfois des principes moraux ne peuvent être appliqués à la lettre, il faut les négocier dans l'espoir d'arriver à enfin un jour les appliquer.
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tout à fait. Pas besoin de tuer les gens pour cela.
Citation :
Encore une foi désolé d'avoir jeté de l'huile sur le feu, mais si on ne peut pas discuter posément quand on a le temps de réfléchir à ses réponses, comment imaginer que la démocratie est possible.
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Même si c'est quelque peu passionel, j'ai l'impression que l'on discute plutôt calmement, là.
Citation :
P.S. Je vais essayé d'arréter de répondre parce que je trouve que ça commence à ressembler à des échanges avec une EePJ. Je vous trouve tous super, alors j'ai pas envi de me voir bannis parce que je suis un gros chieur.
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... Je ne vois pas la ressemblance entre toi et la personne en question. Il ne faut pas sombrer dans la paranoïa non plus...
bien à toi
Welf, CSPC
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Réponse au Sujet 'Peine de mort' a été posté le : 27/06/04 22:03
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Citation :Message de Welf
Là, comme ça à priori ya pas de risque... Ton comportement ne me parrait pas digne d'une éjéction. Tout au plus de suciter des réactions quelque peu passionelles... Mais c'est bien normal après tout, ce ne sont pas des questions desquelles on peu débatre sans passion.
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Bon alors je vais continuer, pas aujourd'hui, il faut que je réfléchisse un peu.
Je répond pour dire surtout que je suis fortement d'accord avec ce que tu as écrit, pas sur tout, c'est pour ça que je prend le temps de faire la part des choses.
Si j'ai le temps de lire l'autre sujet, je continurai surement.
oh le beau message que j'aurai du envoyer en pm, mais je voulais le partager avec tous 
A+
Pluriel, qui va sur la partie délire, y pas besoin de réfléchir trop fort
Ah, c'est malin j'ai réfléchis jusqu'à 4h du mat'. pufffff!
Bon, voilà le résultat de mes cogitations :
L'argument massu Citation :Tu ne dissuaderas jamais un acte prémédité par une peine de mort en éxécution publique. Toutes les études psychologiques sur les ressorts du crime que j'ai pu lire confirment que dans 90% des cas le meurtrier a la certitude consciente qu'il ne sera pas pris (et ce même si les mecanismes de la culpabilité inconsciente tendraient plutôt à créer une volonté non consciente d'être pris, mais là c'est très discuté).
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Que je ne prenais pas assez en compte dans mes réflections ultérieures.
Cela m'amène à garder le même avis que la peine de mort c'est mal, mais l'évolution dans ma pensée est que ce n'est pas un mal nécessaire, du fait que les seules personnes potentiellement dissuadés de toute façon ne passerait pas à l'acte.
D'autres thèmes ont été abordés et Welf m'a accusé de simplifié, je me justifie en disant que les ramifications du sujet m'obligeaient à cité ces thèmes mais pour éviter le pavé de 200 pages j'ai compacté à la limite du caricatural.
Explication de la phrase: "Et surtout je trouve que les études sont trop chiantes à lire pour ne pas rester à la conclusion" dans les jouraux on peut lire la conclusion des études commenté par un journaliste, donc si je ne lis pas l'étude je reste à la conclusion donnée par le journaliste.
Et puis pour aider la mémoire défaillante de notre si vieux Welf : Citation :Le manque de qualité littéraire est un vrai problème pour les publications scientifiques. Surtout pour tout ce qui touche aux sciences "moles" (ou humaines). Autant une équation parle d'elle même, autant dès que l'on touche à l'Histoire, la Géographie Humaine, l"Economie, la Géopolitique, la Sociologie, etc... La qualité de la rédaction est essentielle.
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et c'était écrit ici avant dernier post de la page.
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Dernière mise à jour par : Pluriel le 28/06/04 03:26
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Réponse au Sujet 'Peine de mort' a été posté le : 28/06/04 04:33
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Je ne fais que passer, et je ne passe que pour pourrir -histoire de susciter des réactions encore plus vives que Pluriel (hé, tu as vu comme je te sauve la mise ?  ).
D'habitude, je dis 'je pourris, tout ça', mais en fait, je finis toujours par essayer de retomber plus ou moins dans le sujet. Là, non. J'ai une pure pulsion de pourrissage, et je vais y succomber. Une fois n'est pas coutume, n'est-ce pas.
Citation :Welf a dit :
Tu flinguerai ton voisin pour sa télé si tu étais 100% (pas 99% hein, 100%) sur qu'il ne t'arriverai rien? Tu le ferais?
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Bien sûr que non, voyons. A tuer son voisin, autant le tuer pour quelque chose qui en vaut la peine, comme son aspirateur ou son matelas pneumatique. Pas la télé, bon sang.
Je suis con, moi .
Et puis, je n'ai pas osé quoter à répétition, mais je ne peux pas m'en empêcher :
Citation :Welf a également dit :
Tout à fait.
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Cinq fois en un post.
Je ne sais pas quoi dire, parce que je ne veux pas avoir l'air de me moquer -loin de moi cette idée, mind you-, mais j'ai trouvé ça amusant.
Oh oui, déteste-moi de remarquer des trucs comme ça, Welf !...
Baeddel, ah, ça fait du bien de pourrir once in a while.
Un jour, je vous le jure, je donnerai mon avis sur la question. Mais pas maintenant, il est tard. Enfin, tôt.
Je crois d'ailleurs que j'avais déjà répondu à ce thread.
Oui, on s'en fout.
N'empêche que je pourris avec des posts de plein de lignes, ce qui fait qu'à première vue, je n'ai pas l'air de pourrir. Ruse.
PS : Welf, pas la peine de me dire que j'ai utilisé environ trente mille fois le mot 'pourrir' et ses dérivés dans ce post, je le sais, et je l'assume pleinement !
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Réponse au Sujet 'Peine de mort' a été posté le : 28/06/04 08:39
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Citation :Message de Hyaragorne
Alors Skro une petite chose on en a déjà parlé plusieur fois mais la rédemption catholique moi ça me fait doucement rigoler. Pour un cas réell combien y a t-il de faux exemple? C est par ailleurs trop simple je crois de mettre la prise en compte de ses actes par un acte rédempteur. Il existe aussi des gens qui refléchissent a leur actes sans pour autant revoir l'illumination divine heureusment.
Pour autant je ne dis pas que c'est impossible, je dis simplement que je n'y crois que peu. C 'est de plus relativement simple de dire j'ai trouvé dieu je me repends ou est le cheminement personnel qui amène a cette prise de conscience?
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Je sais... Je ne prenais cet exemple que parce qu'il y avait de la littérature à ce sujet-là... Je suis tout à fait d'accord que la prise de conscience existe hors de la religion (catholique ou autre...). En fait, le point n'était pas sur la "conversion du criminel" mais sur le fait que le criminel puisse se repentir...
Et j'avais aussi envie de partir dans mon délire utopiste en pensant à un monde où l'idée de crime n'existerait même pas. Ou l'on ne saurait pas ce que veut dire le mot crime...
Ouais, l'idée est développée dans 1984, d'Orwell...
Regards,
Skro, qui vient de faire un post à moitié illuminé...
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Computer games don't affect kids, I mean if Pac Man affected us as kids, we'd all be running around in darkened rooms, munching pills and listening to repetitive music.
Marcus Brigstocke
Dans le catholicisme, la pinte (de bière), la pipe et la croix peuvent faire bon ménage.
GK Chersterton
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Dixit Eo
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Réponse au Sujet 'Peine de mort' a été posté le : 28/06/04 09:43
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Je tiens aussi a rajouter quelque chose: J'ai lu, de la part de Pluriel, qu'il se sentait un peu mis à la place de l'Elfe en pj depar la ressemblance qu'obtiens ce thread avec les thread impliquant l'aguicheuse elfe.
Pour ma part, je ne vois qu'un seul point commun: les contres exemples.
En effet, le raisonnement de Pluriel me semble tout à fait sensé, même si je ne suis pas d'accord avec lui et même si Schmorgluck, Hyar, et surtout Welf ont repris ce que je désirais reprendre, m'épargnant ainsi un travail difficile et de longue haleine.
Bref, les contres exemples du style: "Hitler machin", ou "et si on torturais votre grand frère à la tronçonneuse avant de l'écarteler et de l'empaller puis de le violler, ne voudriez vous pas qu'il y aie la mort comme juste réponse ?", bref, je crois que c'est un peu trop jouer sur les sentiments... on obtiens vite de la carricature au possible, de l'exagération, du manque de connaissance ("Borf, moi, les études machin, ça ne m'intéresse pas vraiment et je ne lis que les bas de page... n'empeche que je sais que blabla"... on parle d'une chose qu'on ne maitrise pas et on essaye de persuader ceux qui se sont doccumentés sur le sujet, et ce, en contrant les dites doccumentations, sans pour autant les connaitre.... bref..
Mon post n'est donc pas dans l'optique de jugement, mais dans l'optique de critique. Pluriel, si tu veux mon avis, si tu désires etre lu et ne pas entrer dans le schéma que tu redoutes, je pense qu'il te suffis juste de prendre un peu plus en compte les réponses qu'on te donnes, ne pas emplifier ton argumentation par des exemples émouvants (car moi, ça aussi je suis en mesure de le faire... je l'avais d'ailleur fait, il y a tout un temps, dans un thread sur la peine de mort, tiens, justement ), et éviter de minimiser les études cités par les autres et ce uniquement parce qu'elles n'entrent pas dans ce qui pourait t'aider à convaincre.
Bref, ici, l'avantage, c'est l'argumentation à double sens.... on dit ce qu'on pense, et on voit ce qui reviens.... en fonciton, on adapte non seulement son argumentation, mais en plus....Sa propre personne.
Et on évolue.
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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