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Réponse au Sujet 'Hubbert Peak' a été posté le : 22/04/04 13:10
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C'est pas du Pratchett, c'est sur... Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça se lit pas tout seul... Ce qui me fait penser au thread sur le fond/la forme, et le fait que les données techniques sont ennuyeuses à lire et pas forcément faciles à appréhender.
En même temps, il y a pas non plus 36 façons de parler de production/croissance/découverte...
En fait, pour rentrer dans le purement technique, j'ai eu un peu de mal avec l'histoire des 'proved reserves' opposées aux 'probable reserves'. Pour moi, proved reserves c'est ce qu'on a de sur (genre le contenu de mon compte en banque), et les probable reserves ce qu'on aura surement (genre la paie à la fin du mois). Et bah non, c'est le contraire.
Un truc que j'ai vu aussi: L'inflation est quasi complètement collée au prix du pétrole. Et alors? Bah, si vous voulez acheter un appart' ou une maison, profitez des taux d'interet hyper bas du moment, et prenez un crédit _à taux fixe_. Si les choses tournent mal, (disons le prix du pétrole double) vous aurez moitié moins à rembourser... Ok, c'est pas une super consolation mais bon...
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Réponse au Sujet 'Hubbert Peak' a été posté le : 22/04/04 14:41
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Bon alors à la demande de Calo, je fais un rapide compte rendu de mes conversations "Caméra Café" avec deux mecs eu pole "Energies and Commodities" (je cite pas de noms parce que hein bon)...
"pénurie de pétrole":
-putain mais reveille toi, c'est deja commencé. Pourquoi tu crois qu'on se déporte sur l'Iran et le pétrole de la Caspienne !
(debut rassurant)
"mais alors et les nouvelles ressources"
- d'ici 15 ans ça va vraiment commencer à être trop cher: tout le monde stocke et c'est pas pour rien... (ce à quoi l'autre rajoute "on passera pas la moitié du siècle à ce rythme là)...
"mais on peut faire quoi?"
- rien. C'est tellement compliqué le pétrole que personne n'y comprend rien. Trop de politique, trop s'instabilité des pays producteurs... Et derrière tout le monde truque les chiffres. Les Etats truquent les chiffres de leurs reserves, l'OPEP truque sa production, le pétrole en asie c'est encore pire... Il parrait que les Saoudiens et les Indonésiens sont vraiment pas nets sur les chiffres. Quant aux Russes, ils ont tellement ouvert leurs vannes à fond qu'on se demande combien de temps ils vont tenir comme ça, et combien de temps leur matos pourri va tenir... Non si tu veux placer ton fric dans des matières premières, achete du cuivre: c'est plus simple, ça peut que monter... Même si la tendance du pétrole sera à la hausse, on aura forcement de gros cracks dans les cours, surtout si des pays comme le Venezuela ou l'Irak veulent solder leurs dêtes en ouvrant les vannes à fond
Voila voila: j'ai pas eu l'impression d'en avoir appris beaucoup plus avec des deux lascards, mais en tous cas une chose est sure: le bordel a deja commencé...
Welf, CSPC pas alarmiste pour deux sous, non non... 
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Dernière mise à jour par : Welf le 22/04/04 14:43
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Réponse au Sujet 'Hubbert Peak' a été posté le : 23/04/04 01:32
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Citation :Message de Plathelminthe
Les hydrocarbures (molécules organiques composées de Carbones et d' Hydrogène) de plantes ça existe, c'est ce qu'on appelle en biologie les Lipides ou graisses. Il en existe en quantité et des modifications simplistes ont déjà permit d'augmenter leur concentration chez les cacaouètes (pour faire de l'huile).
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Sans vouloir continuer de faire mon chieur, je précise juste que les lipides sont des acides acrboxyliques. (des trucs de la forme CxHy-COOH). Pas des hydrocarbures.
Citation :Message de calonderiel
Tiens c'est marrant, c'est la raison principale pour laquelle j'ai laissé tomber ces... contributions... J'avais l'impression d'essayer de parler, je sais pas, de la théorie de l'évolution avec un religieux... Ou de la necessité du brassage des gênes par l'immigration avec un facho...
Comme j'aime pas parler dans le vide et me faire servir des propos tout cousu et sans fondement à part une conviction... j'ai laissé tomber... Ce qui m'ennuie profondément car le sujet n'en reste pas moins super grave à mon avis.
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Moi aussi, je laisse tomber.
Si, juste un dernier truc sur le problème des OGM. Comment on fait un OGM: on "crée" un rétro-virus qui va aller 'injecter' l'ADN qu'on veut dans la cellule. C'est de l'ultra-simplifié, je sais.
Pour info, c'est exactement le même mécanisme que le SIDA...
Voilà, donc maintenant, je soulève les problèmes:
- il faut connaitre le gène exact qu'on veut incorporer (et jusqu'à preuve du contraire, le séquençage en est à ses balbutiements - et on est loin de savoir quel gène fait quoi... en ce moment on tatonne plutôt)
- il faut réussir à "créer" le rétrovirus
- il faut que la cellule après "infection" reste viable
Sur ce, bonnes réflexions. Et n'oubliez pas de ne pas regarder le problème par le petit bout de la lorgnette...
Regards,
Skro
PS: HGG, ne te dénigre pas comme ça... Toi aussi, tu es pluridisciplineire de haut niveau tourné vers l'international™... ceci dit, pour ta start-up, je veux bien le poste de raclure organicienne...
PPS: Calon, c'est vrai que c'est un peu du hasard... Ceci dit, comme il fait bien les choses, j'ai rencontré des gens hier qui bossent justement sur les OGM (et dans un labo en partenariat avec le Rice Institute - celui de la révolution verte). Donc maintenant, je sais où je peux demander des infos...
PPSS: Welf! Chuis sûr que tu leur as pas demandé s'ils avaient du boulot pour un ingénieur chimiste tout neuf...
PPPSS: Phlatelminthe, mes derniers mots seront pour toi: je crois que l'intansigeance que tu dénonce chez les autres acteurs du 'débat' est aussi présente chez toi. Sur l'ensemble des pages de ce thread, pas une seule fois tu n'as remis en question ton hypothèse de départ... Ce n'est pas bon. ceci dit, je pense aussi avoir proposé des solutions, que j'ai aussi argumentées.
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Réponse au Sujet 'Hubbert Peak' a été posté le : 23/04/04 02:54
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Citation :Sans vouloir continuer de faire mon chieur, je précise juste que les lipides sont des acides acrboxyliques. (des trucs de la forme CxHy-COOH). Pas des hydrocarbures.
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Bon, je l'admet, les lipides ne sont pas des hydrocarbures au sens propre. Cependant, dans la plupart des cas la chaine carboné est tellement grande (Dizaines, centaines de carbones) que les propriétés sont très proches des hydrocarbures. (bon il existe aussi des acides gras à courte chaine mais bon)
La fonction carboxylique ne représente qu'une petite partie de la molécule et est loin d'en faire un acide fort... Elle sert à certaines réactions biochimiques
Il est vrai que dans la plupart des cas les hydrocarbure ssont associé à des fonctions organique quelquonques dans le vivant. Il n'y a pas que CxHy-COOH qui sont les acides gras, mais il y a aussi les polyisoprenoïdes (associés à un groupe phosphate), les glycolipides, stéroïodes...
Ces fonctions chimiques remplissent des roles biologiques.
Cependant, on ne peut pas nier qu'ils fournissent une matière première assez facile à transphormer. Je n'aprendrais à personne qu'on peut se débarrasser de la fonction carboxylique par une suite de réactions pour obtenir un hydrocarbure Pur.
Il est vrai qu'une modification de l'ADN cela ne s'improvise pas. Si les glandes d'insectes peuvent fournir des hydrocarbures directement, cela représentera un long travaille d'identifier les gènes puis de se dé********r pour qu'ils s'expriment au bon endrois au bon moment chez une plante.
Cependant je dois dire que les biologistes ont comme même fait des opérations similaires de nombreuses fois et qu'ils ont découvert des constantes. Par exemple, la localisation du gène peut determiner dans quelle partie de la plante s'exprimera ce gène.
Mais bon, évitons que les plantes n'explosent à la moindre étincelle tout de même...
La transphormation des lipides est une solution efficace je pense car seul une fonction les différencient des hydrocarbures.
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Dernière mise à jour par : Plathelminthe le 23/04/04 03:02
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Réponse au Sujet 'Hubbert Peak' a été posté le : 23/04/04 03:12
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Citation :Message de Plathelminthe
Bon, je l'admet, les lipides ne sont pas des hydrocarbures au sens propre. Cependant, dans la plupart des cas la chaine carboné est tellement grande (Dizaines, centaines de carbones) que les propriétés sont très proches des hydrocarbures. (bon il existe aussi des acides gras à courte chaine mais bon)
La fonction carboxylique ne représente qu'une petite partie de la molécule et est loin d'en faire un acide fort... Elle sert à certaines réactions biochimiques
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Dizaine de carbones. C'est déjà beaucoup. Et non, les propriétés ne sont pas celles d'un hydrocarbure.
Citation :
Il est vrai que dans la plupart des cas les hydrocarbure ssont associé à des fonctions organique quelquonques dans le vivant. Il n'y a pas que CxHy-COOH qui sont les acides gras, mais il y a aussi les polyisoprenoïdes (associés à un groupe phosphate), les glycolipides, stéroïodes...
Ces fonctions chimiques remplissent des roles biologiques.
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...et rendent les lipides complètement différents des hydrocarbures.
Les stéroïdes, par exemples, sont hydrosoluble (ce que n'est pas, jusqu'à preuve du contraire, un hydrocarbure - amis bretons bonsoir...)
les phospholipides sont amphiphiles (truc bidule, bicouche...)
Et qui dit fonction, dit transformation, et cf. ci-dessous
Citation :
Cependant, on ne peut pas nier qu'ils fournissent une matière première assez facile à transphormer. Je n'aprendrais à personne qu'on peut se débarrasser de la fonction carboxylique par une suite de réactions pour obtenir un hydrocarbure Pur.
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Justement: non.
C'est super compliqué de réduire une fonction acide carbo en en hydrocarbure. Ca passe soit par des catalyseurs très couteux (Jean-Pierre, si tu nous entends...), soit par des traitements à l'hydrogène sous haute température et pression. Autant te dire que c'est 1/ dangereux, 2/ pas spécifique, 3/ pas complet.
Regards,
Skro
PS: Pu####, je m'étais juré de ne pas reposter dans ce thread... 'fin y'a des conneries qui ne doivent pas se laisser passer
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Réponse au Sujet 'Hubbert Peak' a été posté le : 23/04/04 05:18
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Et voilà, je me remets dans l'engrenage...
Citation :Message de Plathelminthe
info: acide oléique et stearique: 18 carbones. Phospholipides: plus de 50 carbones, parfois 100 en chaines.
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Ca ne fait toujours pas des centaines... Je le fais juste remarquer, parce que ce sont des détails comme ça qui crispent l'auditeur averti, et le poussent à chercher la petite bête (en plus, je trouve personnellement qu'elle n'est pas si petite que ça...)
Citation :
Bon si les méthodes traditionnelles permettant d'assurer les réactions de réductions afin de retirer cette misérable fonction Carboxylique ne sont pas rentables alors je reviens aux solutions qui sont typiquement les miennes:
_Utilisons les catalyseurs biologiques (enzymes d'animaux, insèctes) qui assurent ce rôle dans la nature. Cela nécessitera une modification des plantes en s'arangeant pour introduire les gènes en question. Je crois que ces enzymes "découpent" la molécule une peu avant la fonction acide, libérant un hydrocarbure et un acide carboxylique.
Dommage de devoir me cantoner toujours au domaine qui est le mien pour trouver des solutions. Mais finalement il n'y aura que ça de rentable: Des plantes modifiées de fond en comble.
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On revient au problème "extraction". Je suis d'accord sur le fond pour la découpe enzymatique (après tout, ça doit bien être comme ça que ça marche pour le pétrole de manière naturelle... on passera sur les conditions).
Ceci dit, avec ta méthode, on va se trouver avec des plantes avec des molécules d'hydrocarbures dedans. jusqu'ici, on doit être d'accord.
Maintenant, comment extrait-on une molécule d'une plante (en plus, je simplifie. Ce ne sera pas une molécule, mais une sorte de brut composé de plein de molécules CxHy de longueurs différentes, qu'il faudra ensuite séparer - heureusement, cette technologie, on l'a déjà, c'est les raffineries)? Généralement, on joue sur les propriétés spécifiques de la molécule. Là, on a de la chance! Un CxHy, c'est pas soluble dans l'eau! Donc ça devrait sortir tout seul si on libère les liquides de la molécule. Ca va surnager, ça va être génial.
Mais à ce moment là, qu'est-ce qu'on n'a pas dit? ben oui, de deux choses l'une:
- soit effectivement, l'hydrocarbure n'est pas soluble, et on va avoir des gouttes de CxHy dans la plante, et ce n'est jamais bon (solubilité des molécules organique préférentiellement dans les solvants "organiques" [par opposition aux solutions aqueuses], et empoisonnement de la plante à assez court terme [l'injection de pétrole dans les veines est une manière rapide et douloureuse de tuer quelqu'un, en particulier à cause de la dissolution des membranes par ledit pétrole])
- soit l'hydrocarbure est en fait soluble dans l'eau, et on ne peut pas le séparer comme ça.
Ne nous laissons pas abattre, et continuons le raisonnement en supposant que la plante est toujours vivante (donc, CxHy soluble...). On a d'autres moyens de récupérer les CxHy:
- centrifugation... euh, cher, encombrant, pas très eploiable industriellement (on peut le faire, mais c'est compliqué), et consommateur d'énergie
- différence de solubilité du CxHy entre l'eau (qu'on aura extraite) et un autre solvant... Mais ça va demander un volume de solvant terrible, et la question qui se pose est l'avenir du solvant... Ce que je vois, c'est un solvant qui pourrait être récupéré dans la raffinerie (on envoie solvant+CxHy en raffinerie, et c'est séparé là) Mais là encore, on aurait des pertes... Sans compter toute la dépense dénergie qu'il faut pour mélanger, décanter, fabriquer les installations, faire circuler les fluides...
Voila comment je vois le tableau de l'hydrocarbure végétal. Ca a l'air assez raisonnable, non?
Citation :
J'avoue que ce sera difficile et douloureux, mais si on le fait pas l'inflation sera monstrueuse. Si on ne synthétise pas depuis le vivant, cela serait une crise sans précédents qui ne sera en rien amortit et les changements de materiels de transport se feront dans la douleur.
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Pas nécessairement. En tous cas au sujet du transport. Comme il a déjà été dit précédemment (entre autres par moi), le prototypes de véhicules "du futur" existent déjà. Je pense en particulier aux véhicules électriques et aux véhicules fonctionnant à partir d'une pile à combustible.
Ces deux tehnologies sont connues et de mieux en mieux maitrisées. On a d'ailleurs déjà des 'séries' de véhicules électriques qui circulent, même si c'est encore du snobisme de collectivités locales, pour le moment. Quant aux piles à combustible, l'étape la plus importante, i.e. la miniaturisation, a été franchie (les chercheurs sont en train de développer des piles à combustibles pour téléphone portable... donc pour une voiture, c'est bon...). Ensuite, la source
d'électricité est connue, et maitrisée, et il s'agit du nucléaire (sur le débat nucléaire, il y a un autre thread...).
On a les protos, on a le courant, je ne vois pas pourquoi on se ferait chier à investir des milliards (c'est le prix de toute recherche, en particulier dans le domaine du vivant) pour quelque chose de 'pas si rentable que ça' (je parle sur le strict plan du carburant). En tous cas, je ne pense pas que ça soit l'objectif premier des grands patrons. L'industrie n'est pas une oeuvre de charité pour le "progrès de la science". C'est une machine à faire du fric.
Pour l'instant, le fric, il le font sur le dos du pétrole, parce que c'est ce qui rapporte le plus, demain, ils choisiront la solution qui leur demande le moins d'adaptation, et c'est le véhicule électrique/pile à combustible, parce que ça coûte moins cher de cahnger une chaine d'assemblage que de financer de la recherche.
Citation :
Mais bon sang aidez moi, un peu d'éspoir ********
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Perso, je ne suis pas désepéré... En tous cas pas par le crise de l'énergie qui nous arrive sur la gueule. Sur les OGM, j'attends...
D'un autre côté, je t'ai aidé, je t'ai montré ce que devenait la plante après avoir été cueillie/arrachée/récoltée... Plus précisément l'avenir que je lui voyait, avec mon expérience...
Regards,
Skro, qu iattend la jour où l'on fera des pommes de terre qui peuvent frire sans huile...
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Réponse au Sujet 'Hubbert Peak' a été posté le : 23/04/04 07:19
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Citation :Message de Plathelminthe
En fait, je crois que la plante est incapable de stocker des hydrocarbures. Ainsi la plante ne devra en aucuns cas porter elle même l'enzyme sous peine d'empoisonnement.
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Bon, ça, c'est dit...
Citation :
Cette enzyme devra nécessairement être synthétisé par un organisme exterieur qui degradera la plante portant les lipides. Les bactéries sont de bonnes candidates cependant elle devront absolument être incapables de dégrader et digérer les hydrocarbures (Et oui, il y a des bactéries qui le peuvent). L'enzyme devra être synthétisé et excrété en permanance par la bactérie pour éviter la digéstion des lipides. Certaines bactéries peuvent supporter ce genre de produits, les hydrocarbures (d'ailleurs certaines en synthétisent naturelement mais de manière très lente et de façon anaérobie, elles sont responsables de l'existence du petrole).
Pour augmenter la rentabilité on devra utiliser des cuves chauffées à 35°C et fournissant les conditions idéales pour les bactéries et bien oxygénées. Les bactéries faisant leurs dégradation dans l'eau créeront en masse des hydrocarbures qui se précipiteront vers la surface (le surnageant, du moin en théorie sauf si il y a du bitume). Ensuite, il y aura un tri chimique des produits chimiques dans le surnageant.
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C'est con, tu t'arrêtes en chemin...
regarde ce que tu dis:
- il faudra que ce soit effectué par des bactéries dans des cuves. OK, on les consrtuit où, quand, comment? Est-ce que ce n'est pas trop risqué de faire des grands réservoirs de pétrole comme ça? Et puis, il faut combine de plantes, combien de bactéries, donc en fait combien de cuves pour produire ce pétrole 'organique'?
- chauffées à 35 degrés... Euh, on est en situation de crise de l'énergie, dans le scénar... Tu l'as lu, le scénar?
petite parenthès, j'adore la 'précipitation vers la surface', en tant que chimiste... le terme, c'est 'surnager'
- bon, ton pétrole surnage, on le récupère... mais dis-moi ton "tri chimique", tu penses à quelque chose en particulier? En plus, ça fait bien longtemps qu'on n'a plus le droit de laisser les séparations se faire par simple débordement des cuves. Surtout pour un produit aussi sensible que le pétrole...
Citation :
Quant aux autres energies, je suis d'accord qu'à terme elles devraient être le seul remplacement bien qu'étant pas encore bien au point (rentabilité faible à comparé du pétrole). Il y a un autre problème qui réside dans la transition. Il y aura trop de voitures à changer d'un coup et il y aura une inflation générale avec la rarification du pétrole.
Cela posera un vrai problème parce que les techniques de transport actuelles ont une importance fondamentale dans l'économie.
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Puisque les techniques existent déjà, les constructeurs n'attendront pas que la crise soit à son maximum pour lancer les nouveaux modèles, ne t'inquiète pas.
Welf nous a parlé plus haut de sa 'veille financière' dans sa banque. Dans les industries, c'est la même chose.
D'ailleurs, ils sentent le vent tourner, à mon avis... Il suffit de voir le nombre de modèles 'alternatifs' qui sont exposé dans les salons automobiles pour se rendre compte du péhnomène...
On a quelque chose comme 15 à 20 ans de pétrole de rab. C'est amplement suffisant pour une transition en douceur, ne t'inquiète pas...
Regards,
Skro
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Réponse au Sujet 'Hubbert Peak' a été posté le : 23/04/04 07:58
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Citation :- chauffées à 35 degrés... Euh, on est en situation de crise de l'énergie, dans le scénar... Tu l'as lu, le scénar?
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35°C c'est pas la mort, même si on doit avoir une grande quantité de cuves. L'energie nucléaire fournira sans problèmes cette quantité d'énergie. Biensûr, les centrales à pétroles (pour les pays qui en ont encore) devrons attendre que les hydrocarbures soient synthétisés pour fonctionner. Au final, on y est gagnant la chaleur à fournir est vraiment petite à comparée de l'energie chimique qu'on y gagne.
Citation :- il faudra que ce soit effectué par des bactéries dans des cuves. OK, on les consrtuit où, quand, comment? Est-ce que ce n'est pas trop risqué de faire des grands réservoirs de pétrole comme ça? Et puis, il faut combine de plantes, combien de bactéries, donc en fait combien de cuves pour produire ce pétrole 'organique'?
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Où les construire, je sais pas. Près des rafineries de préférences, ou l'inverse près des champs. Mais il est clair qu'il faudra une grande sécurité. Peut-être qu'il faudra pomper le surnageant en temps réelle puis le stocker dans un endroi plus sûr. Le bon moment pour construire les cuve est théoriquement dès le début d'une chute de la production.
Les bactéries peuvent dégrader très vite la matière organique dans les conditions énumérées plus haut. Pour acceleré encore il faudra broyer les plantes avant (à l'energie nucléaire, mais l'investissement des centrales ne sera pas enorme).
Citation :- bon, ton pétrole surnage, on le récupère... mais dis-moi ton "tri chimique", tu penses à quelque chose en particulier? En plus, ça fait bien longtemps qu'on n'a plus le droit de laisser les séparations se faire par simple débordement des cuves. Surtout pour un produit aussi sensible que le pétrole...
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Il y aura des composés parasites, minoritaires, mais il y en aura. Et après je laisse les chimistes faire ce qu'ils veulent des hydrocarbures. Pour la sécurité, regards plus haut.
Citation :Puisque les techniques existent déjà, les constructeurs n'attendront pas que la crise soit à son maximum pour lancer les nouveaux modèles, ne t'inquiète pas.
Welf nous a parlé plus haut de sa 'veille financière' dans sa banque. Dans les industries, c'est la même chose.
D'ailleurs, ils sentent le vent tourner, à mon avis... Il suffit de voir le nombre de modèles 'alternatifs' qui sont exposé dans les salons automobiles pour se rendre compte du péhnomène...
On a quelque chose comme 15 à 20 ans de pétrole de rab. C'est amplement suffisant pour une transition en douceur, ne t'inquiète pas...
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J'espère. Si tel est le cas alors on garde les hydrocarbures de synthèses pour les pays qui n'auraient pas eu les moyens de faire leurs modifications d'energies. On pourra gagner de l'argent car c'est les pays développés qui aurons les brevets. En plus les pays en voies de développement ne seront pas dans la dèche grâce à cela.
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Dernière mise à jour par : Plathelminthe le 23/04/04 08:09
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Réponse au Sujet 'Hubbert Peak' a été posté le : 23/04/04 08:10
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Citation :Message de Plathelminthe
35°C c'est pas la mort, même si on doit avoir une grande quantité de cuves. L'energie nucléaire fournira sans problèmes cette quantité d'énergie. Biensûr, les centrales à pétroles (pour les pays qui en ont encore) devrons attendre que les hydrocarbures soient synthétisés pour fonctionner. Au final, on y est gagnant la chaleur à fournir est vraiment petite à comparée de l'energie chimique qu'on y gagne.
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Je tique. Pour deux raisons:
1/ le deuxième principe de la thermo. Forcément, on va avoir de la perte quelque part
2/ l'inintérêt. Si on a de l'électricité, pourquoi se faire chier à convertir des plantes en pétrole?
Citation :Où les construire, je sais pas. Près des rafineries de préférences, ou l'inverse près des champs. Mais il est clair qu'il faudra une grande sécurité. Peut-être qu'il faudra pomper le surnageant en temps direct puis le stocker dans un endroi plus sûr. Le bon moment pour construire les cuve est théoriquement dès le début d'une chute de la production.
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Bref, faisabilité technique pas assurée.
En plus, j'ai levé le problème de la taille... Pour faire du pétrole en quantité et en temps, il faudra plein de cuves, ou des cuves immenses, ou les deux
Citation :
Les bactéries peuvent dégrader très vite la matière organique dans les conditions énumérées plus haut. Pour acceleré encore il faudra broyer les plantes avant (à l'energie nucléaire, mais l'investissement des centrales ne sera pas enorme).
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Utiliser du pétrole pour faire du nucléaire...
Citation :
Il y aura des composés parasites, minoritaires, mais il y en aura. Et après je laisse les chimistes faire ce qu'ils veulent des hydrocarbures. Pour la sécurité, regards plus haut.
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Perso, je n'en ai pas vachement besoin. Et je pense qu'il y a des moyens alternatifs pour les utilisations du pétrole 'hors voiture' plus simples et plus rentables que l'usine à gaz... euh à pétrole développée plus haut. A voir...
Citation :
J'espère. Si tel est le cas alors on garde les hydrocarbures de synthèses pour les pays qui n'auraient pas eu les moyens de faire leurs modifications. On pourra gagner du pognon sur eux en plus  ,puisque les pays developpés détiendront les brevets.
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Non, les pays pas nucléarisé auront trois options:
acheter des licences de centrales (je pense objectivement que le TNP est appelé à être revu)
acheter l'électricité
crever la gueule ouverte
Sur ce, bon WE et à lundi nuit (mon lundi à moi est férié. Niark Niark!)
Regards
Skro
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Un intégriste, c’est quelqu’un qui a des convictions que je ne partage pas. Et qui ose le dire, en plus !
Edmond Prochain
Computer games don't affect kids, I mean if Pac Man affected us as kids, we'd all be running around in darkened rooms, munching pills and listening to repetitive music.
Marcus Brigstocke
Dans le catholicisme, la pinte (de bière), la pipe et la croix peuvent faire bon ménage.
GK Chersterton
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Légende Urbaine
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Réponse au Sujet 'Hubbert Peak' a été posté le : 23/04/04 10:01
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Mince... Je me suis pris 35220 posts dans la vue... Voyons voir...
Citation :
skro
Est-ce que ce n'est pas trop risqué de faire des grands réservoirs de pétrole comme ça?
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Euh... Soit vous m'avez largué, soit je comprend pas... Tu vas voir les terminaux pétrolier et les rafineries aujourd'hui, ce sont déja des gros reservoirs de pétrole... Je vois pas bien en quoi ça pose de problème (techniquement s'entend).
Citation :
plathelminthe
35°C c'est pas la mort, même si on doit avoir une grande quantité de cuves.
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Euh... Tu vas dire que je te tires dessus, mais tu peux pas dire un truc comme ça!
1) Fait un rapide calcul sur ce que ça représente en énergie pour chauffer un volume donné à 35°. Calcule la deperdition etc... Ca représente une energie considérable.
++++
Ensuite, différents point qui à mon avis ne sont pas pris en compte:
Vous parlez d'electricité, de voiture electrique etc...
Soyons clair, aujourd'hui une voiture electrique, ça va bien pour monsieur tout le monde qui va faire ses courses en ville, mais comment vous faites rouler un 38 tonnes avec de l'electricité? Le transport c'est la vie de notre société... Regardez d'où vient votre nourriture... La moindre patate (le légume, pas le membre du forum) fait des dizaines, voir des centaines de kilomètres entre le champ et nos assiettes.
Ensuite, ok, on a une production nucléaire, mais bon, En imaginant que d'un seul coup, les prix du pétrole doublent, combien de personnes vont conserver leur chauffage au fuel ou au gaz? Dans une situation ou le prix du pétrole augmente énormément (et encore, je ne parle que du début, où les prix montent, mais où l'on peut encore en avoir en quantité) la demande en electricité va augmenter de manière énorme.
En plus, il y a un énorme problème logistique avec le nucléaire français. Je ne parle pas des problèmes de pollution/déchets/approvisionnement en uranium, je parle de leur durée de vie.
Les centrales françaises ont été globalement installées pendant les années 70, suite aux choc pétrolier justement. Leur durée de vie avant fermeture est de 40 ans environ. Ca donne quoi? Ca donne que au moment ou l'on aura probablement un choc pétrolier, nos centrales nucléaire arriveront à leur date limite de consommation... D'ailleur en en parlant, je trouve que c'est encore une source d'inquiétude: Imaginons que vous êtes au gouvernement, qu'un choc pétrolier sans précédent frappe, que la demande en energie (electrique) a monté de manière importante, et que votre source principale arrive à un point où, selon la sécurité, il faut l'arrêter. Hmmm... Je suis carrément pas sur que dans cette situation, la sécurité sera la préoccupation dominante... Mais je m'égare.
Un autre problème de l'electricité: La deperdition lors du stockage et des transport est énorme.
Aujourd'hui, il y a pas de secret: si nos avions/camions marchent au pétrole c'est pour une bonne raison: On a pas d'équivalent qui puisse fournir autant d'energie de manière aussi simple (parce que les moteurs restent des machines peu complexes) et aussi facile à stocker/transporter.
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/AFK
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Au revoir...
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Réponse au Sujet 'Hubbert Peak' a été posté le : 26/04/04 01:10
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Si l'energie nucléaire ne pourra pas fournir l'éléctricité pour chauffer des cuves à 35°C à un prix décent, alors on a d'autres moyens:
_ Dans certaines régions du monde, il fait près de 35°C toute la journée et parfois plus pendant toutes les périodes l'année. Il suffira de recouvrir les cuves d'un isolant thermique pendant la nuit pour concerver en permanence cette température. (sans oublier un système de refroidissement en cas de canicule, mais cela ne tura jamais les bastéries, organismes très résistant, cela ne fera que de baisser un peu la vitesse de synthèse)
_Si on veut faire ces cuves dans des pays où il ne fait pas cette température, alors il faut mieux absorber l'energie de la lumière pendant la journée.
Méthode simple et rentable: recouvrir les cuves d'un matériau très noir qui absorbe bien l'energie solaire le jour et la réstitue sous forme de chaleur, après tout 35°C peut s'ateindre de cette manière. La nuit, on recouvre les cuves d'un isolant thermique. Encore une fois en cas de surchauffe on devra prévoir un système de refroidissement ou recouvrir les cuve par l'isolant thermique durant la journée.
Voilà comment je monte à 35°C sans éléctricité. Cependant si la région reste trop faiche pour que ça marche, on devra recouvrir les cuves de capteurs solaires traditionnels plus efficaces.
Il faut que la température soit idéale pour la catalyse enzymatique des acides gras. L'enzyme a besoin d'une certaine chaleur pour être bien active, c'est une question d'agitation des molécules et de varations spatiales de l'enzyme avec la temperature.
Si la réaction nécessite un apport energétique pour se faire, ce n'est pas en absorbant la chaleur que le vivant procède, c'est en couplant des réactions. La dégradation d'ATP en ADP+Pi sera surement couplée avec la sythèse d'hydrocarbure. Cette energie chimique des bactéries sera issu de la dégradation des sucres (glucose, cellulose, amidon...) qui sont de toutes façon irrécupérables pour la synthèse d'hydrocarbures(ou du moin plus difficilement). Et je doute que les quelques catalyses enzymatiques nécessaires à la transphormation d'acides gras en hydrocarbures soient la principale dépense energetique de la bactérie.
EDIT: j'ai dit précédement que les plantes ne pouvaient pas synthètiser des hydrocarbures ni les stoquer. En fait, il s'avère que je me suis trompé, cela existe: Voici quelques sources ici pour l'huile d'olive et là pour les hydrocarbures de pins. Et là pour les Terpènes entre autre.
Il existe d'autres sources. Cependant la méthode faisant intervenir les bactéries reste la plus simple et effiquace car elle nous évite de faire un tri chimique très poussé. Il est clair que cependant nous devrons invalider les mécanismes permettant la biodégradation des hydrocarbures par les bactéries à l'aide d'une modification génétique.
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Dernière mise à jour par : Plathelminthe le 26/04/04 08:46
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