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Hubbert Peak a été posté le : 16/04/04 14:40
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Après pas mal de recherche sur le sujet concernant la réduction des réserves de pétrole, je commence (enfin j'espère) avoir une image un peu plus sérieuse, et documentée de la chose.
Avant tout, il va falloir poser certaines bases:
La notion de reserve est dès le départ assez floue. Les gisement de pétrole ne sont pas équippés de jauge ce qui rend leur mesure difficile. De plus, tout le monde n'est pas d'accord sur ce qui entre dans la catégorie de pétrole: Ne considère-t-on que le pétrole brut? les sable pétrolifères? Le pétrole lourd?
Les rapports sur les reserves sont aussi en provenance de source que l'on peut difficilement qualifier d'impartiales: Société exploitante de pétrole, pays producteurs et gouvernement.
Depuis quelques temps (une dizaine d'année environ) un certain nombre de géologiste, en général retraité des société pétrolières ont commencé a sonner l'alarme en proposant des méthodes de calcul sensiblement différentes.
Mb: Million de barils
Gb: Giga Barils
p95,p50 et p5
Notion hautement utilisée pour déterminer les potentielles réserves de pétrole d'un puit. P95 est dit du volume dont on est sur à 95% qu'il contient une valeur de X barils de pétrole
P50 est dit du volume dont on est sur à 50% qu'il contient une valeur de XY barils de pétrole
P5 est dit du volume dont on est sur à 5% qu'il contient une valeur de XYZ barils de pétrole
Exemple: On découvre une zone pétrolifère. Après sondage, et autre, les géologue déterminent un P95 de 1Mb, un P50 de 5 Mb et un P5 de 12Mb. Ces chiffres ne sont ni exponentiel ou mathématiquement lié.
Exploitable: On sait que tout le pétrole d'un puit n'est pas exploitable, pour des contraintes technologique et/ou economique (pourquoi récupérer du pétrole qui coutera 30$ le baril du fait de la complexité alors qu'il y en a à 20$?)
King Hubbert: Géologue américain, qui fut longtemps la risée de tous les pécialistes car il avait publié en 1956 une étude annonçant le pic de production du pétrole américain (i.e le moment où ils produiraient le plus) pour 1970 (le Hubbert Peak). Je sais pas si on lui a jeté des oeufs et des tomates, mais c'était grosso modo le sentiment: Charlatan et prophète de l'apocalypse. Puis en 1970, on s'apperçut que la production n'arrivait plus à augmenter, et que la productivité des puits diminuait. Forcément ça a jeté en froid. J'imagine qu'à se place, j'aurais regardé tout le monde, et avec un sourire narquois j'aurais dit "Je vous l'avais dit"... L'histoire ne dit s'il l'a fait.
Les bases étant posées... je passe à la suite.
++++
Dans les années 80, les principales organisations se mirent plus ou moins d'accord pour utiliser une méthode médiane des P95, P50 et P5 pour estimer la contenance des puits de pétrole, qui selon les données de l'époque représentait une probablité moyenne réaliste de donner un résultat consistant.
Les reserves d'alors furent estimées.
Puis, vers la fin des années 80, les différents membres de l'OPEP doublèrent tous les réserves annoncées, bien qu'aucune découverte de gisement ne soit intervenue. Cette augmentation énorme des chiffres est extrement suspecte car:
le prix du pétrole était extremement bas. Les pays membre de l'OPEP en souffrait beaucoup. Or, le volume de pétrole que ces pays peuvent vendre est un quota. Un quota de quoi? Des reserves officielles annoncées. Donc, en doublant les réserves, ils doublaient leur volume de vente.
Bizzarement, leur reserves annoncées n'on pas bougées, en presque 20 d'exploitation. Ce serait possible si le volume de nouveau pétrole trouvé équivalait à ce qui est produit. La production a beaucoup augmenté en 20 ans, alors que les découvertes on beaucoup décrues.
De plus, le principe de l'offre et de la demande est retenu, pour dire que, au fur et à mesure que les prix grimperont, la mise en production de champ non rentable pour le moment le deviendra, augementant donc les reserves.
Ceci pose les bases sur lesquelles sont calculées les réserves.
Les nombres avancés par l'USGS (organe officiel US) annoncent 3000 Gb de réserve dont 50% d'exploitable donna des reserves pour au moins 100 ans, avec une croissance de la consommation de 2% par an, avec un pic de production qui interviendrais dans les 30-40ans au plus tôt.
Note: C'est l'hypothèse de travail retenue par les gouvernements français pour planifier la recherche et le futur remplacement du pétrole (genre, c'est bon, on a le temps).
Ca, c'est la situation officielle.
Mais, parce qu'il y a un mais (vous croyez pas que j'ai écrit tout ça pour rien?), en 1997, Compbell et Laherrere, respectivement PHD en géologie et Géologue, anciennement responsable de l'exploration pétrolière chez Total, sortirent un rapport qui met un sale coup de pied dans la fourmilière.
En résumé:
Le calcul "Mean" des P95,50 et 5 est faux. La fin des puits américains a démontré qu'un calcul, utilisant un pourcentage différent des Ps (soit seulement 40% du P50 grosso modo au final) serait plus proche de la réalité. Ceci ferait énormément baisser les réserves.
Le calcul disant que la montée des prix fera que certains pétrole pour le moment non rentable le deviendront est aussi faux. En effet, il ne tient pas compte du rapport energétique. quoi ça?
Voilà, j'ai 10mb de pétrole dans un champ très profond. Le problème, est que pour le faire remonter, il faut de l'energie. Energie fournie par... du pétrole. Or, s'il faut 1 baril de pétrole en energie pour extraire 1 baril de pétrole du sol, aucune montée des tarifs même à 1000000$ ne rendra le champ rentable. Donc l'approche économique est fausse.
Qu'est ce que donnent ces calculs? Un pic de production pour 2000 - 2010. Vlan. bah non finalement on a pas de temps.
Que faire? Stockez des pates et du riz! Achetez plein de pétrole d'avance! Stockez armes et munitions! Mad Max arrive!
Bon, ok, non, je rigole...
En fait, je dirais que:
1) Ne me faites pas confiance, allez sur les sites vous même et vous une idée propre.
2) Si vous êtes pas d'accord pour dire que la situation est grave, allez chercher des tomates et des oeufs et bombardez moi.
3) Si vous êtes d'accord, parlez en autour de vous. Campbell & Laherrere ont fait plusieurs présentation, à Bruxelles, à Geneve, à Paris, devant le sénat, devant l'IEA, au MIT j'en passe et j'en oublie... Au début je me disais qu'il faudrait assaillir les politiques d'infos. Ils savent déja, ils veulent pas entendre.
Si des spécialistes comme Laherrere et Campbell ne peuvent pas les faire reflechir, c'est pas moi qui le pourrait.
Donc l'idée est: Informons! Informons les gens pour forcer les politiques à voir les choses en face. Le plan energétique français estime que le pétrole sera là pour encore 30 ans au moins, et ne cherche pas vraiment activement à pousser (par exemple) l'agenda sur la fusion en avant... pas besoin, il y a le temps: Estimation actuelle pour la première mise en production d'une centrale à fusion: 20 à 60 ans.
Je dit: Informons au maximum, qu'au moins l'on regarde de plus près le discours des géologue (pas des économistes ou des vendeurs de pétrole!) et qu'on agisse en fonction. Au pire, les gens vont flipper un peu, on va regarder au mieux les chiffres et sils s'avèrent faux, ceux qui se seront précipité sur les stocks de riz/pate/sucre auront (encore) l'air con. Mais si il s'avère que les chiffres sont juste, on a encore la possiblité de se concentrer à fond là dessus pour éviter le pire. dans le cas contraire: on dit rien, s'ils ont raison, les gens éviteront juste un petit stress, s'ils ont tord, on se prend une méga giffle et on est carrément pas prêt pour ça.
Note sur l'utilisation du pétrole:
95% du transport mondial. 100% du transport aérien
utilisé pour la fabrication de plus de 500 000 produits.
par le truchement des fertilisants, a permis la revolution verte qui fait que nos campagnes peuvent nous nourrir.
plus de la moitié de notre énergie vient du pétrole et du gaz.
Sources interessante en VF
http://www.hubbertpeak.com/laherrere/isib/
http://www.hubbertpeak.com/laherrere/tecres.htm
http://www.hubbertpeak.com/laherrere/Sorbonne20021209.pdf
http://www.senat.fr/rap/l97-4391/l97-43912.html
http://www.industrie.gouv.fr/cgi-bin/industrie/frame0.pl?url=/energie/sommaire.htm
http://www.transfert.net/a9640
Sources interessantes en anglais:
http://www.hubbertpeak.com/
http://dieoff.org/
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Réponse au Sujet 'Hubbert Peak' a été posté le : 16/04/04 15:22
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Epuisement du pétrole ? Bon...
Un jour ce sera fini, voilà près d'un sicèle qu'on le sait. Quant à la date exacte, c'est entre spécdialistes l'objet de discussions sans fin, auquel je ne prétend pas comprendre l'ombre d'une phrase.
Mais enfin, admettons que la fin soit pour demain. Quelles en seront vraiment les conséquences ?
Franchement, je ne crois pas à la guerre mondiale rétro-prédite par Fallout. Ne serait-ce que parce que jouera l'équilibre bien connu de la terreur, qui jusqu'à présent a fonctionné.
Le problème des transports est grave, mais quoi ? Les solutions existent. Pour ce qui conerne les véhicules individuels, de nombreux brevets de véhicules "propres" existent, détenu en bonne partie par les trusts pétroliers qui, pas fous, gèlent leur exploitation pour vendre du pétrole tant que cela durera. Quand cela ne durera plus, ils sortiront les voitures écologiques de leurs cartons et ce sera un point en moins.
L'avion ? Quelle aprt du trafic international est vraiment utile, en somme ? Transporter du fret par avion est une aberration, tant mieux si l'humanité se voit contraitne de s'en passer ? Les touristes européens désireux d'aller vomir leur médicorasse sur l'azur blanc des cimes, ou de violer des fillettes thaï le temps des vacances ? Même remarque. Reste, me répondra-t-on, les voyages d'affaires, cette foutaise héritée du temps des Hanses. Mon père est cadre supérieur; combien de fois a-t-il du prendre l'avion à l'aller et au retour pour aller à Ibsenstein-sur-le-Don, pour n'y faire absolument Rien, juste pour discuter une heure avec trois bozos alors qu'un logiciel de messagerie instantanée permettait d'avoir exactement la même discussion, pour dix mille euros de moins aux frais de la compagnie ? Je vais répondre à ma question intiale : à mon avis, un voyage aérien sur mille tout au plus a une quelconque utilité aujourd'hui, le reste n'est que marketing et fanfreluches.
Restent les bateaux, mais eux, précisément consomment moins que l'avion pour un poids équivalents. Et consomment de moins en moins dans l'absolu.
Voilà pour les transports.
Puis, la chimie. Là, je peux répondre avec plus de certitudes, étant donné que c'est plus mon domaine : presque tout ce qui est synthétisé à l'heure actuelle à aprtir du pétrole peut l'être à partir de produits végétaux. Peut-être pour plus cher, mais bon, techniquement, c'est possible. Quand les prix du baril flamberont, le relatif surcoût à la synthèse deviendra dérisoire, car pour ce qui est de faire pousser du colza ou du maïs, ce sera probablement toujours possible. Puis la production à très grande échelle fera à nouveau baisser les prix.
Puis, l'énergie électrique. Là encore, il exite un autre recours que les vieilles centrales thermiques. C'est d'une part, le nucléaire, d'autre part, les énergies renouvelables (moins probablement). A mes yeux, l'humanité gagnera au changement. La France aussi, d'ailleurs, qui a fait depuis bien longtemps le choix des énergies propres. Et je me réjouis d'avance de voir la concurrence déloyales des Chinois bien embarassée quand ses centrales ne tourneront plus faute de carburant, çà leur apprendra à payer les brevets qu'ils utilisent.
Je ne dis pas que les changements ne se feront pas dans la douleur : voyez quelle misère, quelle crise a accompagén la fermeture pour des raisons comparbales des houillères du Nord en France. Mais d'apocalypse, non, je n'en vois point. Et pourtant Dieu sait si j'ai l'art de toujours voir le pire en toute chose...
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Réponse au Sujet 'Hubbert Peak' a été posté le : 16/04/04 15:40
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Je ne vais reprendre qu'un seul point:
Quand les prix du baril flamberont, le relatif surcoût à la synthèse deviendra dérisoire
Est-ce que tu as une vague idée des conséquences financières, sociales et économiques d'une augmentation disons, de 20% (ce qui est pas énorme) du prix du pétrole et ce sur une base de long terme (je ne parle pas de fluctuation temporaire mais d'une réhaussement du tarif de base), au niveau mondial? Visiblement non. Ensuite, le fait d'atteindre un pic, suivi d'une hausse des prix signifie que la demande ne pourra pas être satisfaite, i.e, les pays pauvre n'en auront directement plus alors qu'on surencherira pour avoir leur pétrole.
warning: Extrapolation et parole pas fondées:qui nous dit que les pays riches et surarmés (bon ok, pas les, le) ne profitera pas de sa position de force pour prendre directement les ressources? SF? Hmmm... j'en suis pas si sur... l'invasion de l'Afghanistan, complètement abandonnées très vite après l'annonce disant que finalement les ressources "énormes" de la mer caspienne avaient été "énormément surestimées", suivi de peu par une invasion, elle prolongée, du pays possédant les deuxième reserves de pétrole pourrait être interpretés comme les premiers signe non?
Je peux pas faire de comparaison avec la chimie qui semble être ton domaine, mais par pitié, évite de dire des choses aussi énormes dans un domaine que tu ne sembles pas maitriser.
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Réponse au Sujet 'Hubbert Peak' a été posté le : 16/04/04 15:48
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Hou là, je m'avais mal exprimé.
Ce que je voulais dire par là, c'est que quand les prix du pétrole monteront, il deviendra plus avantageux d'avoir recours aux synthèses "à partir de végétaux", et donc que ces solutions seraient amenées à se développer. Pas que ce serait nécessairemnt simple ni indolore, oh que non.
Mais ce changement sera douloureux, c'est d'ailleurs bien connu, et il surviendra tôt ou tard, alors... Je ne suis aps sûr qu'espérer fébrilement quelques années de sursis soit une bonne diée. Autant crever l'abcès.
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Réponse au Sujet 'Hubbert Peak' a été posté le : 16/04/04 15:55
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La fin du pétrole, je suis pour, ne serait ce que pour le changement d'utilisation vis à vis de l'énergie. Bon, le transport aérien ca peut servir (Strasbourg-Bordeaux en train 9 heures, en avion 1 heure 1/4), même s'il est vrai que ca n'est pas une priorité extrême.
Si néanmoins il n'y a plus de pétrole, c'est l'explosion du système capitalistique financier assurée. Entre la spéculation sur le pétrole, les différents conflits (parce qu'attaquer l'Irak à genoux c'est simple, mais prendre le risque d'avoir le droit à une irradiation gratos en attaquant la Russie, l'Iran ou autre*...), l'effondrement des pays ne dépendant que du tourisme... préparez les pates, le riz, le sucre et n'oubliez pas les armes. 
* pas forcément directement par ces pays (surtout l'Iran a priori pour le moment), mais par le jeu des alliances... tout le monde n'est pas un rebut de la communauté internationale...
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Réponse au Sujet 'Hubbert Peak' a été posté le : 16/04/04 16:04
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Citation :Puis, la chimie. Là, je peux répondre avec plus de certitudes, étant donné que c'est plus mon domaine : presque tout ce qui est synthétisé à l'heure actuelle à aprtir du pétrole peut l'être à partir de produits végétaux. Peut-être pour plus cher, mais bon, techniquement, c'est possible. Quand les prix du baril flamberont, le relatif surcoût à la synthèse deviendra dérisoire, car pour ce qui est de faire pousser du colza ou du maïs, ce sera probablement toujours possible. Puis la production à très grande échelle fera à nouveau baisser les prix.
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Oui, c'est vrai. On peut fabriquer du pétrole uniquement en brulant de la matière organique dans certaines conditions. Cependant les techniques actuelles ne sont vraiment pas rentable. Pour faire quelques grammes il faut bruler des tonnes de végétaux.
Cette technique doit être amélioré pour être vraiment efficace. On essaye de plus en plus de copier la nature dans ce domaine: On sais que le pétrole s'est fabriqué dans la nature par la décomposition anaérobie de la matière organique par des bactéries. On essaye de copier les enzymes mises en jeu dans cette réaction complexe.
Les techniques d'origines biologiques sont plus rentables: Cela évite d'avoir à chauffer des cuves à plus de 1000°C. Les enzymes catalysent les réactions et permettent de les faire à 35°C uniquement. De plus,outre le rendement energetique, le rendement est meilleur car les enzymes sont spécifiques d'une ou quelques réactions, ainsi on a très peu de produits parasites (contrairement aux méthodes pétrochimiques où les produits indésirables doivent être retraités ou jetés)
Je pense que plus généralement, la pétrochimie laissera sa place aux biotechnologies lors de l'épuisement des stocks. Avec le génie génétique il est franchement inutile de passer par la case pétrole, les plantes peuvent syntétiser directement le composé qu'on souhaite une fois modifiées. (et oui vous mettez pas du pétrole dans votre voiture)
En ce qui concerne l'essence, il existe de nombreuses espèces animales qui produisent des composés similaire tel les insectes. On sait que certaines glanges abdominales de Coléoptères et de Fourmis produisent des composés très proches. Si on parvient à isoler tous les gènes en rapport avec cette synthèse alors on pourra tenter de les incorporer dans une plante. Peut-être aurons nous un jour des fruits au sans plomb... ou d'un composé similaire auquel il ne manquera qu'une petite réaction pour devenir de l'essence.
Cependant je pense que si pour la synthèse des médicaments et plastiques il est bon de trouver un remplacement, par contre nous devons abandonner l'energie produisant du CO2.
De même qu'il ne faut pas touché aux reserves appetissantes d'hydrates de methane du fond des océan (contenant 2 fois plus de carbone que toutes les autres réserves réunit). 1 centimètre cube d'hydrate de methane produit 164 centimètres cube de CH4 après sa fonte à 1 bar!!
L'energie stoqué est colossale, mais cela serait une catastrophe écologique. (Voir thread "libérer José Bové") La terre deviendra un vrai Four.
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Dernière mise à jour par : Plathelminthe le 17/04/04 02:12
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Réponse au Sujet 'Hubbert Peak' a été posté le : 17/04/04 11:42
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Citation :Message de Plathelminthe
Oui, c'est vrai. On peut fabriquer du pétrole uniquement en brulant de la matière organique dans certaines conditions. Cependant les techniques actuelles ne sont vraiment pas rentable. Pour faire quelques grammes il faut bruler des tonnes de végétaux.
Cette technique doit être amélioré pour être vraiment efficace. On essaye de plus en plus de copier la nature dans ce domaine: On sais que le pétrole s'est fabriqué dans la nature par la décomposition anaérobie de la matière organique par des bactéries. On essaye de copier les enzymes mises en jeu dans cette réaction complexe.
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En fait des techniques pour synthétiser du pétrole industriellement éxistent déja. Et ce à partir d'hydrogène et de coke ( CO pas le truc "vitaminé"en poudre ). Il à même déjà été utilisé à trés grande échelle. Souvenez vous, 1939-45, l'Allemagne, des milliers de tanks, d'avions, de bateaux, de voitures, de motos... et pas un seul puit de pétrole à disposition et pourtant ça fonctionnait... Il va sans dire que les pays vainqueurs se sont empréssés de récuperer procédé et ingénieurs ( certains ont même démontés les usines encore en état pour les ramener chez eux). Aujourd'hui, chaque pays dévellopé possède sa propre recette pour fabriquer du pétrole maison.
Bien sur ce pétrole coûte plus cher que le pétrole naturel. Mais en réfléchissant un peu, le remplacement et/ou l'adpatation de tout un parc de véhicules marchant à l'essence, le remplacement de tout un matèriel industriel reposant sur l'or noir, tout cela coûterait horriblement cher te serait extèmement long à réaliser.
De plus, comme cela à été dit précédemment, l'augmentation du prix du barril ne serait pas sans arranger certaines personnes. On peut même imaginer la mise en place d'un nouveau monopole avec brevets de protection. Il n'y qu'a regarder ce qui se passe autour du boom des biotechnologies et le problème des nouvelles molécules trouvées dans des plantes tropicales et brevetées par des Etats par vraiment tropicaux....
Tout ça pour dire que les énergies propres de remplacement je suis pour à 100% mais que je pense que le pétrole, on est vraiment pas prés d'en voir la fin.
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Dernière mise à jour par : ptitnain le 17/04/04 12:42
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Réponse au Sujet 'Hubbert Peak' a été posté le : 18/04/04 11:57
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Oui et puis n'oubliez pas que nous raisonnons ici sur ce que pourrais devenir le futur sans prendre en compte les évolutions technologiques futures, imprévisibles dans de nouvelles branches.
Les "anticipeurs" d'il y a trente ans avaient tout faux sur l'an 2000, c'est bien connu. Car on oublie toujours 2 choses dans l'anticipation:
- du passé on ne fait pas table rase. On imagine toujours le futur sans qu'il en reste rien du passé. Les visions de 1970 de Paris en l'an 2000 ne laissaient aucun monument ancien... Ni aucune voiture. Les choses changent lentement!
- il est impossible de prevoir ce que produira l'alchimie complexe des découvertes scientifiques et de la rentabilité économique. En clair, des inventions géniales restent dans des cartons souvent longtemps car elles ne sont pas rentables ou sans intérêt. D'autres peuvent venir sur le devant de la scène très rapidement
En bref, au sujet de l'évolution future du monde sans le pétrole, je ne suis pas trop inquiêt. On trouvera toujours de l'énergie. Et vu les déséquilibres de puissance actuels, je ne suis inquiet que pour les pays émergents. Les grandes puissances (l'occident en tête) ont encore assez d'intertie de puissance (concept à breveter) pour passer en force dans les crises energétiques du 21e siècle face aux pays en dévelopement.
Et puis étant moi même farouchement anti-bagnoles... Je ne serais pas faché que l'on me rende les rues de ma ville sans ces tas de tôle alignés à perte de vue sur les trotoirs...
Quant à l'Apocalypse, je n'y ai jamais cru pour l'avenir, mais un accident est toujours possible. Qu'un météore géant arrive, et on finit tous au Bac à Sable qui Bruce Willis rate son coup 
Bien entendu, le Comité de Salut Public du Chaos est là pour reprendre tout ce bordel en main: inscrivez-vous pendant qu'il en est temps!
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Réponse au Sujet 'Hubbert Peak' a été posté le : 18/04/04 17:30
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En ce qui consèrne les méthodes qui proviennent de manipulations génétiques, contrairement à d'autres, il ne s'agit pas science fiction. C'est un moyen de remplacement des produits d'origine petrochimiques déjà utilisé dans le monde entier.
C'est justement la rentabilité des méthodes faisant appel au génie génétique qui a permit leur essort. Comme je l'ai dit plus tôt on peut se passer d'engrais chimiques mais on peut aussi abandonner les pesticides. Cela représente un enorme gain économique et c'est pour cela que de plus en plus d'agriculteurs du tier monde sont séduits.
De plus les pesticides sont de moin en moin efficaces, les espèces visées deviennent de plus en plus résistantes. C'est comme avec les antibiotiques. Aujourd'hui, les insectes ravageurs sont tellement resistants qu'il nous faut utiliser au moin 15 pesticides differents pour être sûr qu'au moin un ait un effet. Cela est un investissement inabordable pour de nombreux producteurs du tier monde.
La situation est grave: un insecticide peut être inefficace au bout de 3 ou 6 mois à cause de l'adaptation physiologique des insectes!!!
L'arrêt de l'utilisation d'insecticides permettera aussi le retour des espèces prédatrices aux espèces génantes aux cultures. Comme les guèpes parasites qui pondent leurs oeufs sur les chenilles et bien d'autre. La pression des predateurs naturels empêchera l'adaptation des espèces devastatrices aux plantes.
Bien entendu ce n'est pas parfait (les insectes herbivores finirons par s'en sortir) mais c'est mieux que l'ancien système et plus RENTABLE, ce qui explique le boom des biotechnologie en partie. (il y a aussi les biotechnologies de mèches avec l'industrie petrochimique... mais en cas de rarifiquation du pétrole celles ci serons abandonné je pense)
En ce qui conserne la synthèse de médicaments et de matériaux (bois, polymères de plastiques...) la rentabilités des OGM est tout aussi efficace. Il est facile de faire pousser très vite ces plantes et cela peut se réveler baucoup plus rentable que la pétrochimie. En effet, le plus souvent la syntèse de médicaments à partir de pétrole représentent un vrai problème. Les principes actifs et autres molécules permettant son action sont des molécules extremement complexes et cela reclame un nombre de réactions très important.
C'est ce qu'on appelle la chimie fine et la génétique pourra partiellement remplacer cette discipline car finalement cela representera un moindre coût.
Le seul problème des biotechnologies ne réside pas en elles mêmes mais dans le système économique qui prévaut dans le monde. Les agriculteurs sont libérés des produits chimiques mais ils doivent acheter leurs semences aux multinationnales. Au final, il est vrai que les gagnants sont toujours les mêmes. Les pays propriétaires des brevets de biotechnologies tiendront la vie des millards de gens en otage.
C'est comme ça, de toutes façon que les puits de pétroles soient finit ou pas ce sera pareil, les pays riches tirent le mieux leur épingle du jeu. Maintenant, je pense qu'on devrait faire mieux profiter le reste du monde de nos avancées et éviter de s'en servir pour manipuler et d'exploiter. Mais c'est le système qui veut ça.
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Dernière mise à jour par : Plathelminthe le 18/04/04 22:58
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Réponse au Sujet 'Hubbert Peak' a été posté le : 19/04/04 01:24
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Deux points;
- le procédé allemand pour fabriquer du pétrole de synthèse à partir du charbon s'appelle Fischer-Tropp. Si un jour je suis motivé, je farfouillerai dans mes cours pour quelque chose de plus intéressant que le simple nom...
- concernant les réserves d'énergie, les estimations se basent sur les réserves prouvées exploitables. Ces valeurs sont donc extrèmement fluctuantes, en particulier en fonction de l'évolution des techniques de forage, et des découvertes de nouveaux gisements (oui, ça arrive encore), mais aussi sur la consommation actuelle...
Tout ceci dit, je pense objectivement que la situation n'est pas désespérée. Et que les solutions techniques au remplacement du pétrole existent déjà, au moins pour le volet énergétique. Calonderiel parle de fusion... Je suis dubitatif. Parce que pour l'instant, on n'a pas encore trouvé de procédé de fusion énergétiquement rentable (i.e. il faut fournir plus dénergie pour fusionner que celle qui est libérée). Et que même si on trouvait quelque chose maintenant, les développement sont extrèmement longs avant d'avoir quelque chose d'industrialisable.
Par contre, nous avons... la fission! C'est une technique maitrisée, relativement fiable (quand on prend les précautions de bases... cf. le thread que je vais pondre un jour sur le sujet), "écologique" (pas de gaz à effet de serre, un volume de déchets restreints - OK, il y a les problèmes de toxicité, mais pas plus que les déchets chimiques...), et en plus, les réserves de matière première sont plus importantes (d'autant plus si on relance le projet IIIeme génération - SuperPhenix - ou qu'on se lance directement dans la IVeme - les projets de centrales sont déjà en carton. En plus, un parc bien pensé de réacteurs IV, mixé avec le parc existant, permettrait de réduire encore plus les déchets de haute activité).
Sur les autres points de manque causés par le pétrole, je ne suis pas aussi au fait, mais je pense que les solutions existent déjà, et seront améliorées/deviendront rentables au fur et à mesure que le temps passe.
Regards,
Skro, qui pense que si l'apocalypse arrive, ce ne sera pas à cause d'un problème de pétrole. Mais que le Moyen-orient n'y sera pas pour rien...
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Réponse au Sujet 'Hubbert Peak' a été posté le : 19/04/04 13:04
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Bon,
[mode professeur on]
Je suis pas content de vous du tout. Visiblement, à part Skro qui a quelques connaissance en la matière, pour les autres, vous avez parlé sans consulter les sources que j'ai mis à votre disposition. C'est pas bien.
[mode professeur off]
Je vais reprendre les différent points (plus ou moins en vrac) évoqués dans les différentes réponses.
1) La fusion
Bah oui, pour le moment c'est pas encore utilisable mais, selon ce que j'ai pu lire, le projet (plusieurs pays sont dessus) mis en test en angleterre a réussi à s'autosuffir en terme energie utilisée/energie produite.
Le nouveau projet, qui sera implanté soit en france, soit en espagne, permettrait de passer cette limite. Selon les dates données, ce serait mis en route dans les 8 - 10 ans. C'est pas la panacée, mais bon, c'est déja mieux que rien. Malheureusement, les prévision pour une mise en route industrielle sont de 20 à 60 ans 
2) La fission
C'est plus de soucis qu'autre chose:
- Les reserves d'uranium sont très faibles. De plus, l'uranium 235 qui est utilisé dans les centrales classique (c-a-d les non-breeder type phenix) ne représente qu'une part infime du peu qui est dispo... Les reserves, ne permettent pas une stratégie à long terme.
- Les conséquences écologique de la fission sont nombreuses et négatives:
les déchets sont gênant pendant 250 000 ans (bagatelle), et les problèmes environnementaux en dehors de la radioactivité existent: On a vu cet été, où il ya eu sur-demande d'electricité que le problème du refroidissement se posait (en plus de la canicule).
- Les centrales française ont une durée de vie qui fait qu'il va falloir les décommissionner à partir de 2015, ce qui donnerait à priori en plein dans la période ou justement, on en aurait besoin.
- Bio-masse et autre solution à base de plante:
2 problèmes majeurs:
- Rapport energétique faible: pour faire 1 unité d'energie à partir des plantes, il faut 1.7 unité d'énergie pour la transformation: C-a-d qu'il faudra une autre source d'energie abondante pour pouvoir l'utiliser (fusion ou centrale solaire géostationnaire (pendant qu'on est dans la SF))
- Surface de culture:
Sans pétrole, la surface de culture de céréales à but alimentaire devra être grandement augmentée pour compenser la perte de productivité par hectare. Or, à l'heure actuelle, il n'y a pas assez de surface pour nourrir toute la population de la planète sans le pétrole. S'il l'on réduit encore cette surface afin de faire "pousser" du carburant, les problèmes de nourriture seront encore plus aigus.
3) le pétrole de synthèse à partir de coke, de chistes pétrolifère et autres.
Effectivement on peut le faire. D'ailleur le canada le fait déja. Mais il y a pas mal de soucis là aussi:
- Consommation d'eau énorme. Il faut énormément de ressource en eau pour ces proédés (me demandez pas pourquoi), et une eau qui, une fois le procédé fini est polluée pour longtemps.
- création de déchet. La procédé, crée 2.2 fois plus de volume de déchet que la matière première originale, car le procédé "décompacte" la matière de telle sorte qu'elle prend plus de volume qu'avant. de mémoire (donc ça peut être faux) un bassin Canadien utilisé à rejeter les déchets de leur production fait 22kms (ou miles je sais plus, dans le doute je prend le plus petit) sur 40m de profondeur, pour une production totale ridicule (genre 5 mb)
- pollution au CO2: Le produit de ces manip pollue encore plus que le pétrole normal
- problème de traitement: le pétrole produit de cette manière est impur et doit être traité pour être utilisable
4) proved reserve vs probable reserves (ce dont parle skro)
Attention, contrairement à ce que l'on pourrait penser, les reserves 'les plus sures' sont les probable reserve, et non les proved reserve.
Les proved reserve prennent en compte les futures découverte ainsi que les pétrole de type polaire et/ou d'eau profonde ainsi que les hypothétique progrès tehnologique.
( Allez sur les liens sus postés, ils expliquent bien mieux que je pourrais jamais le faire ces choses.)
Or, selon les géologues:
- Les progrès techniques qui sont vantés n'en sont pas. Ce sont des méthodes qui ont 30 ans (forage horizontal, recherche sismo-je-sais-pas-quoi), et qui ne font rien d'autre que de permetre à haut cout de squizzer un peu plus de pétrole des puits existant.
- les pétroles polaires/eaux profondes ne rapporteront pas grand chose car le cout energétique de production est presque celui gagné, et ce dès le départ du forage. Or, si ça vous coute un baril de pétrole en enregie pour extraire un baril, quelque soit le cout de celui ci, vous n'allez pas l'extraire (n'en déplaise aux économistes qui ne jurent que par l'offre et la demande)
- Concernant les découvertes:
Il n'y a pas eu de découverte de puits important et riche depuis les années 60.
Oui il y a encore des découverte, mais depuis 98, les découvertes sont nettement inférieures à la consommation annuelle: meaning: Les réserves globales baissent.
De plus, les géoloques disent constatent que selon je ne sais plus quel principe/loi, les réerves importante et facile d'accès ont été les premières trouvées, faisant que ce qui reste à trouver sera de plus en plus petit et de plus en plus difficile d'accès.
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Réponse au Sujet 'Hubbert Peak' a été posté le : 19/04/04 14:21
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Je trouve ta foi en la génétique sympa, mais tu ignores certaines lois elementaires, à savoir, les lois de la thermodynamique, et en particulier la deuxième (entropie et perte d'energie).
Pour résumer très grossièrement: La vie sur la planète ne fonctionne, à la base, que par la photosynthèse. On (humain) fonctionne en grillant de l'energie absorbée sous forme de nourriture (céréales... ou viande produite à partir de plantes). Or cette energie provient à l'oringine du soleil. Aujourd'hui, un hectare de terrain peut produire (pas sur à 100% mais c'est quelque chose de cet ordre) 13 fois plus d'energie que ce qu'il reçoit du soleil pour une seule raison: l'apport d'energie du pétrole par les fertilisants.
Tu peux avoir une plante modifiée qui "perdra moins" d'energie en la transformant, mais sans apport exterieur, tu ne _peux pas_ produire plus d'energie que ce dont tu disposes.
Les plantes qui donnent 10 récoltes dans l'année? C'est super, mais l'appauvrissement du sol est déja en route rien qu'avec les variétées qui existent déja. Si tu te met à pomper les sols 10 fois plus, on se retrouvera dans le désert de gobi en 2 temps 3 mouvements. Déja aujourd'hui, on est obligé de pomper des tonnes de pétrole par hectare pour compenser... comment tu fais sans?
De plus, oui, on produit des excédent de nourriture, mais uniquement par un apport énorme de pétrole. enlève ces apports, et le niveau de production s'effondre.
Or, si l'on utilise une partie de la surface existante pour produire de l'energie non-nourriture, on réduit d'autant la nourriture, et sans pétrole, on ne peut pas nourrir 6.5 milliards d'humain. Pourquoi on a 6.5 milliard d'humain? Parce que "grace" au pétrole, on a pu dépasser la capacité de substantation intrinsèque de la planète. Nous sommes en train de manger la vie d'il y a des millions d'années. Quand on aura fini, on mangera quoi?
La genetique c'est bien, mais comme tout le reste, on ne crée pas d'energie, on ne fait que transformer, _en perdant_ de l'energie. Si tu crois pouvoir faire fonctionner ton chauffage en enfournant une poignée de plante ogm poussant à 10 récoltes par an, et ce sans un apport energetique originel enorme, prépare toi à une grosse deception.
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Réponse au Sujet 'Hubbert Peak' a été posté le : 19/04/04 14:48
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Citation :Les plantes qui donnent 10 récoltes dans l'année? C'est super, mais l'appauvrissement du sol est déja en route rien qu'avec les variétées qui existent déja. Si tu te met à pomper les sols 10 fois plus, on se retrouvera dans le désert de gobi en 2 temps 3 mouvements. Déja aujourd'hui, on est obligé de pomper des tonnes de pétrole par hectare pour compenser... comment tu fais sans?
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Mais bon sang tu lis mes posts? J'ai dit dans mon second post que les plantes OGM n'ont pas besoin d'un sol riche. LES FERTILISANTS SONT INUTILES. Comme je n'aime pas me répéter je te renvoie à ce post.
Citation :Pour résumer très grossièrement: La vie sur la planète ne fonctionne, à la base, que par la photosynthèse. On (humain) fonctionne en grillant de l'energie absorbée sous forme de nourriture (céréales... ou viande produite à partir de plantes). Or cette energie provient à l'oringine du soleil. Aujourd'hui, un hectare de terrain peut produire (pas sur à 100% mais c'est quelque chose de cet ordre) 13 fois plus d'energie que ce qu'il reçoit du soleil pour une seule raison: l'apport d'energie du pétrole par les fertilisants.
Tu peux avoir une plante modifiée qui "perdra moins" d'energie en la transformant, mais sans apport exterieur, tu ne _peux pas_ produire plus d'energie que ce dont tu disposes.
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Je suis désolé mais il y une grosse erreur dans ce que tu dis. Faisant de la biologie je me dois de te le signaler parce que c'est plutôt grave:
Une plante est un autotrophe, ce qui signifie qu'elle ne prend pas son energie sous forme chimique. Quelque soit le fertilisant tu n'apporteras aucune energie sous forme chimique.
Le seul effet des fertilisant est de stimuler les plantes en augmentant les matières premières fondamentales comme les vitamines et l'azote. Les bactéries symbiotiques comble ce rôle à merveille.
IL est totalement impossible QUE LES PLANTES TE PONDENT 13 FOIS PLUS D'ENERGIE QUE CE QUI VIENT DU SOLEIL. La seule energie d'une plante vient du soleil. Par contre, une fois stimulé la plante cherchera de capter le plus de rayonnement solaire possible. Son métabolisme s'accelerera grace aux composés azotés de manière très importante c'est tout.
S'il te plaie ne raconte plus une enormité pareil et surtout pas à moi.
Les kistes nodosités permettent d'assurer ce rôle. ET J'INSISTE SUR LE FAIT QUE C'EST INEPUISABLE CAR ILS FABRIQUENT LES ENGRAIS A PARTIR DE L'AIR. Le diazote representant 78% des composants de l'air. Il est de plus très largement renouvlé par l'activité magmatique.
L'intéret de l'outil biologique est du à ses ENZYMES qui permettent de catalyser des réactions. QU'EST CE QUE C'EST? elle permettent d'assembler les conditions d'une réaction. C'est complexe donc je vais résumer simplement: Les enzymes réunissent localement (à l'echelle de la molécule) les conditions idéales d'une réaction. Cela signifie qu'on est plus obligé de chauffer les cuves de produits à traiter à plus de 1000°C mais seulement à 35°C voir moin. Ainsi les dépenses d'energies pour une réaction donnée sont minimes.
Ainsi l'action du vivant est beaucoup plus cinétique que termodynamique.
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Dernière mise à jour par : Plathelminthe le 19/04/04 15:06
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Réponse au Sujet 'Hubbert Peak' a été posté le : 19/04/04 15:29
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Et bien écoute, tu me vois ravi de tes explications, et de savoir qu'après tout, ça y est, tout est prêt pour passer à une société sans pollution et sans hydrocarbures, avec des plantes qui poussent à vue d'oeil, hors sol, et qui permettont de produire assez d'energie pour chauffer une maison l'hiver, nourrir une famille et faire rouler leurs voitures tout ça en n'utilisant que l'apport energétique de quelques heures de soleil.
Décidement, le genie genetique est trop fort.
Au passage, vous mettrez une thérapie genique pour me guerir de mon astigmatie, de mes mauvaises dents et de mes défauts cardiovasculaire siouplé.
Serieusement, je vais encore simplifier le débat:
- Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.
Jusque là on est d'accord. Tu connais ça? Tu as déja entendu parler?
Bien, maintenant, explque moi (parce que je dois être vraiment très bête) comment tu produis à partir de plante l'équivalent -energétique- des 70 millions de barils de pétrole que l'on consomme par jour, aujourd'hui?
Sachant qu'une tonne équivalent pétrole correspond à 42GJ (gigajoules) selon la definition française, s'il te plait explique moi comment tu produis ça?
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Réponse au Sujet 'Hubbert Peak' a été posté le : 19/04/04 16:34
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Citation :Et bien écoute, tu me vois ravi de tes explications, et de savoir qu'après tout, ça y est, tout est prêt pour passer à une société sans pollution et sans hydrocarbures, avec des plantes qui poussent à vue d'oeil, hors sol, et qui permettont de produire assez d'energie pour chauffer une maison l'hiver, nourrir une famille et faire rouler leurs voitures tout ça en n'utilisant que l'apport energétique de quelques heures de soleil.
Décidement, le genie genetique est trop fort.
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Mais qu'est ce que c'est que cette mauvaise volonté. Pourquoi ça ?
Citation :- Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.
Jusque là on est d'accord. Tu connais ça? Tu as déja entendu parler?
Bien, maintenant, explque moi (parce que je dois être vraiment très bête) comment tu produis à partir de plante l'équivalent -energétique- des 70 millions de barils de pétrole que l'on consomme par jour, aujourd'hui?
Sachant qu'une tonne équivalent pétrole correspond à 42GJ (gigajoules) selon la definition française, s'il te plait explique moi comment tu produis ça?
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Tu te demandes où on trouvera le carbone c'est ça ?
Et bien en fait les plantes, étant autotrophe, elles puisent des molécules minérales pour les transphormr en molécules organique (qui peuvent être très energetiques) à l'aide de l'energie lumineuse. Comme je l'ai expliqué précedement, les enzymes biologiques savent très bien utiliser l'energie en ne l'utilisant que très localement: à l'echelle de la molecule, ce qui évite l'energie gachée.
Où les plantes puisent-elles les carbone? C'est très simple elles le puisent dans le CO2 de l'air.
Pourquoi le vivant a-t'il la posibilité de fabriquer l'équivalent 70 millions de barils de petrole par jours? (c'est à dire sans compter l'économie de petrole que la génétique permet...)
Et bien c'est très simple: c'est parce que l'homme brule 70 millions de barils par jours. Le CO2 dégagé par l'homme va dans l'atmosphère. Cependant, les plantes normales non OGM sont incapables de tous fixer. Ainsi le CO2 finit par s'accumuler dans les hautes couches de l'atmosphère.
Nous avons donc l'équivalent en carbone de toute la consomation en pétrole des derniers 100 ans DANS LE CIEL sous forme de CO2.
Avec le génie génétique on peut déjà décupler le métabolisme des plantes. La suractivité de ces plantes dessaturera la partie inférieur de l'atmosphère en CO2. Ainsi les hautes couches de l'atmosphère lacheront le CO2 dans la basse couche par phénomène de diffusion.
Cependant, le CO2 ne s'épuisera jamais car il sera renouvlé par l'activité humaine qui brulera les plantes OGM. Grâce au génie génétique l'activité humaine pourra entrer dans l'écosystème biologique.
Rien ne se perd rien ne se créée mais tout se renouvelle dans un cycle. Le seul apport d'énergie exterieur provient du soleil.
En résumé: L'homme brule les composés organiques pour obtenir de l'energie. Il libère du CO2 qui sera fixé par les plantes. Ces plantes synthétisent des composés organiques énergetiques qui seront brulés par l'homme produisant du CO2 qui sera refixé par les plantes etc...
D'autres questions ??
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Dernière mise à jour par : Plathelminthe le 19/04/04 19:13
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