Vous verrez du pays, qu'il disait...
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Réponse au Sujet 'Troy' a été posté le : 22/05/04 16:22
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Salut, je suis le nouveau de service!
J'ai vu Troy cette semaine, le SDA Mythologique. Le film est super bien foutu, avec des batailles immenses, des reconstiutions crédibles, un casting de feu (Brad Pitt, Orlando Bloom, Sean Bean,...) et un scénar millénaire qui a déja fait ses preuves. D'abord, en regardant, on peut sentir que l'on mange à tous les rateliers: Du dernier samourai et Gladiator pour les persos, du SDA, et même du soldat Ryan pour un débarquement musclé sur une plage! Mais cela n'affaiblit pas le film: tout cela crée une sorte d'osmose, qui marche très bien. Une autre chose bien: le coté mythologique. Il faut savoir que dans l'Illiade d'Homère, les dieux sont imniprésents, et qu'ici, dans le film, ils sont justes cités, comme Dieu maintenant quoi... Alors que j'avais peur de voir des apparitions kitsh comme dans les séries Xena ou Hercule . Par contre, certains défauts vienent entacher le film, qui le privent de la perfection: des erreurs de réalisation (dont un zoom lors du premier dialogue Ulysse-Achille digne des films de kung-fu des années 70!) et autres (Orlando Bloom qui tire conne un dieu à l'arc, ça vous rapelle rien?). Rien de bien méchant néanmoins.
Remarquez que je suis pas très regardant, mais bon... J'aimerais pouvoir me présenter dans un endroit prévu pour, c'est possible?
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Réponse au Sujet 'Troy' a été posté le : 22/05/04 17:24
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Je n'ai pas dit que la mort de Boromir était mauvaise dans le seigneur des anneaux, au contraire meme, elle est géniale, mais dans Troie, c'est quasiment du copié collé, mais surtout le problème c'est que normalement on aurait espéré une mort extraordinaire pour Achille, une mort héroique, mais là non, il n'y a rien d'extremement palpitant dans sa mort, et la flèche dans le talon, on ne voit pas très bien que c'est son point faible ... enfin, ça ne nuit pas beaucoup à la génialité du film, c'est juste un détail ... et à la fin en plus !!!
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Réponse au Sujet 'Troy' a été posté le : 22/05/04 23:27
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Citation : Un petit jeunot a dit :
J'aimerais pouvoir me présenter dans un endroit prévu pour, c'est possible?
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Oui, tu vois le grand bout de bois avec une corde au bout ? Mets ta tête dans la boucle
et saute, là tu arrivera à un endroit où tu pourra tu présenter.
Hum, un peu de sérieux maintenant.
J'y suis allé.......... et j'aurais mieux fait de rester chez moi......
Ce film est une bouse monumentale ! Vazy que je te fais du tape-à-l'oeil sans aucun
fond, la happy-end de mes ******.
Quitte à ne pas respecter le légende, autant que la responsable finisse mal, non ?
Non, franchement, autant la BA m'avait fait baver, autant le film m'a fait gerber.....
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Dernière mise à jour par : Lord Dark Knight le 22/05/04 23:32
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Réponse au Sujet 'Troy' a été posté le : 23/05/04 10:49
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Bienvenue Silver Non, il n'y a pas d'endroit prévu pour se présenter, et Dieu merci tu n'as pas fait la gaffe traditionnelle des nouveaux qui ouvrent un thread rien que pour annoncer leur arrivée (ça surcharge le forum qui n'en a pas besoin, il y en a qui s'énervent et ça finit dans un tonneau de goudron avec les plumes par-dessus). Le mieux, c'est que tu dises qui tu es en passant dans le prochain des (nombreux, j'espère) messages que tu posteras sur les divers sujets.
Gilou: j'ai trouvé le personnage d'Achille assez bien rendu. Il est à la fois enfantin, entraînant ses hommes au casse-pipe sur la plage pour le plaisir de montrer qu'ils peuvent le faire, obsédé par l'idée de laisser un nom dans l'histoire, massacrant sans pitié, et complètement désabusé, ne croyant plus aux dieux et n'éprouvant aucune solidarité pour les autres Grecs (d'accord: Agamemnon ne fait pas grand'chose pour la mériter). Il est vraiment amoureux de Briséis, mais s'il se retire sous sa tente, c'est moins à cause d'elle que parce qu'il en a marre et qu'il a envie de rentrer chez lui. La mort de Patrocle le fait à nouveau se déchaîner, et tant pis pour Briséis. Aspect qui n'est pas dans l'Iliade mais que je crois assez juste: Patrocle s'est fait tuer parce qu'il admirait Achille, et si Achille est furieux contre les autres c'est surtout pour oublier qu'il se sent coupable lui-même. D'accord, c'est le cliché du jeune-mec-qui-admire-le-héros-et-se fait-descendre-en-essayant-de-lui-ressembler-ce-qui-pousse-le-héros-à-sortir-de-sa-retraite-pour-accomplir-sa-vengeance, mais je le trouve très approprié dans le cas d'Achille et Patrocle.
Et on a bien le corps d'Hector attaché derrière le char d'Achille (scène un peu raccourcie: il ne lui fait pas faire trois fois le tour des remparts comme dans l'Iliade), mais on n'a pas les sacrifices humains sur la tombe de Patrocle. Donc, un Achille peut-être un petit peu plus "gentil" que dans l'Iliade, mais un personnage tout de même intéressant.
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Je n'irai, plus tard, ni au café perdre ma santé, ni aux courses perdre mon argent, ni au cinéma perdre mon temps à voir des films dont les héros sont des voleurs et des assassins dignes de mépris.
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Réponse au Sujet 'Troy' a été posté le : 23/05/04 13:11
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Citation :Message de Qui-Gon Jinn
pour Achille, une mort héroique, mais là non, il n'y a rien d'extremement palpitant dans sa mort, et la flèche dans le talon, on ne voit pas très bien que c'est son point faible ... enfin, ça ne nuit pas beaucoup à la génialité du film, c'est juste un détail ... et à la fin en plus !!!
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En fait, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer, pour moi je me suis dit qu'ils avaient voulu donner non pas LA version d'Homère mais la version plus "crédible" (et qui colle archéologiquement parlant : guerre économique) qu'on pouvait tirer de cette seule source qui nous reste (Homère), en gardant quelques grands thèmes qu'on peut pas y échapper. (Genre, on peut difficillement virer le Graal Lancelot ou Merlin de la légende du roi arthur même si à l'origine ni l'un ni l'autre n'ont rien à foutre là  !)
Donc ils ont gardé Hélène/Paris et pis un Achille très fort, mais comme il le dit lui-même il n'est pas "immortel" ! (Et on sait comment marche le cerveau des hommes avec les superstitions : "ouah, il court plus vite que les autres = c'est un démon !" "ouaaah elle est rousse et elle guérit avec des tisanes = c'est une sorcière" et après ils en font des légendes !
Bref, c'est un mec très forts quoi, il n'est pas divin, les flêches qui le touchent au coeur, le tuent mais il les retire et ne garde que celle du talon. Ce qui créra la légende du "ah mais ouaiiis, il devait être sensible que du talon" et peut-être ensuite le "ah mais alors, il avait été plongé de partout sauf du talon etc" contrairement à ce qu'on pense c'est souvent dans cet autre bizarre effet/cause que se construisent les légendes
C'est d'autant plus rendu que souligné cinématographiquement avec les gardes qui arrivent tous et s'échangent un regard sur ce talon percé d'une flêche et Achille mort.
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Citation :ZiGGy> Tu permet une MAJ de mon avis dans ton profil: "Grade : chieuse. Talent : max.
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Réponse au Sujet 'Troy' a été posté le : 23/05/04 13:23
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Bon et puis y'en a marre !! Une bonne fois pour toute : SI ce FILM était une adaptation d'HOMERE il s'appellerait L'Illiade. Or ils l'ont appelé Troy donc après ça, tout est dit.
mais elle est forcément "d'après Homère" bah oui, c'est le seul qui en a parlé le plus, mais en dehors de ça...
Même si le sens est proche, ils n'ont pas changé le titre juste pour que les américains de base sachent de quoi ça parle. Donc bon, dire qu'on préfère la version d'Homère ou celle-ci d'accord, mais dire "y'a pas ça donc c'est nul" ou "Achille il devrait être comme ceci"euh... on y était pas à Troie, on ne sait qui ou quoi a agit, on a un umbroglio refait à la mode de l'époque d'Homère et des écoles alexandrines, et rien que ça, si y'avait pas de bonnes idées ça me suffirait pour ne pas trop m'appuyer dessus...
Moi tant qu'une histoire est bien racontée... les défauts seront plus cinématographiques ou relatifs à la cohérence ou à la connerie bref, ça reste des questions de goûts, l'inverse de la mode...
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Réponse au Sujet 'Troy' a été posté le : 23/05/04 17:08
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Après une 2è vision, j'ai remarqué un petit détail marrant.
Quand Briséis porte le coup fatal à Agamemnon, quelqu'un a-t-il remarqué que le couteau n'a pas de lame, et que la blessure au cou n'est qu'un barbouillage de confiture sans aucun trou?
Comme quoi, le cinéma peut tout à fait emprunter au théatre sans que ça se voit, même en gros plan.
Autre point. Quelqu'un saurai tm'expliquer d'où vient la peste qui touche les soldats grecs morts sur la plage? Ce ne sont pas les dieux, ni une maladie puisque c'est voulu. Ne me dites pas qu'Agamemnon le vilain est aller chercher des morts juste pour son petit effet?
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Réponse au Sujet 'Troy' a été posté le : 23/05/04 19:09
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Cela devrait être normalement une ruse des grecs pour faire croire qu'ils se sont enfuis cependant si ce n'était que du grimage, je pense que les troyens l'auraient quand même remarqué donc on peut juste faire une supposition peut-être ont-ils utilisés des morts puis les ont maquillés par la suite...cependant si ce sont des morts sur le champ de bataille, il y aurait toujours des traces de blessures à moins qu'ils aient étés changés et dans ce cas les plaies nettoyés mais bon... je crois plutôt que c'est une ellipse typique qui fait marcher notre imagination parce que celle des scénaristes n'a pas fonctionnée sur le coup .
En y repensant, le film a plus de défaut que j'en voyais au départ, c'est vraiment "énorme" parfois ce qui le fait rentrer dans la catégorie de films mythologiques mais d'un autre côté, ça se veut réaliste, je penche pour l'habituel "voir en grand" des grosses productions américaines cependant j'ai assez apprécié avec ce film si on ommet certains passages.
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Réponse au Sujet 'Troy' a été posté le : 23/05/04 20:56
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Sean Bean , les filles, Sean Bean ! Ils font l'Odyssée quand ils veulent, si Ulysse rempile, je serai dans la salle !
VOus avez été très méchants avec ce film que je suis allé voir avec Zakk le bourrin (sans etre cernée par des fans en folie, à ma grande stupéfaction). OK, les batailles sont un peu trop grandioses, mais on va mettre ça sur le compte de la licence poétique.
comme tout bon film américain, il ne reflète pas totalement la vérité historique, parce que si les ricains savaient ce que c'était, ça se saurait. Reste la grande histoire. Et il faut bien avouer qu'elle tient la route. Effectivement, on sent bien l'enjeu économique qui utilise la naiveté des sentiments de jeunes paltoquets pour faire avancer les pions (paris et patrocle). L'absence de Dieux, qui évite le coté magique de la chose, rend caduque la présence de Cassandre, qui tient sa malédiction des dieux (Cassandre est un peu le tom Bombaldil grec : tout le monde l'aime bien, mais il n'est pas utile à l'histoire).Par contre, comme tout le monde en parle, (des dieux) on ne les oublie pas.
Sinon, Ce film est bourré de bons acteurs : Brad pott a un facies de bourrin (quelle machoire) mais de jolies fesses (c'est les siennes ?) Bam Bamm Bloom fait jeune con qui s'en veut et qui grandit, il est très bien, contrairement à ce que j'ai entendu, Helène est très jolie, un petit coté Adriana pas déplaisant. Et Hector est très sympatique. Priam est magnifique, et je retrouve avec plaisir HAmish et son père de Braveheart alias Menelas et le général troyen (J'aime les acteurs avec un physique !).
Un mot pour les costumes qui sont spendides tout en étant pas clinquant. J'adore ces troyens vetus de tuniques en batik indigo, toutes plus belles les unes que les autres (rappeleons au passage pour les férus d'histoire que les coiffes d'or portées par les aristocrates troyennes ressemblent fort à celles retrouvées dans le TResor de Priam en fouilles archéologiques !!), ces grecs aux cheveux perlés, cet achille en minijupe de cuir (qui couine, comme les costumes dans Xena QUI EST UNE EXCELLENTE SERIE). Les costumes militaires sont assez bien vu, suffisant pour faire grec, et pas assez pour qu'on se souvienne que c'est l'enfance de la grèce classique.
Pour la mort d'achille je ne sui spas d'accord avec vous. C'est pas parce qu'un type se fait transpercer de flèches dans deux films différents qu'il y a copiage. Pourvu qu'ils ne filment pas le martyre de st Sébastien, parce que qu'esqu'on va entendre !
A coté de moi, Zakk le bourrin passait son temps à renifler, j'ai cru à une allergie ou un manque de mouchoir. En fait il était bel et bien triste et pleurait à moitié ! Et celui là, pour lui tirer des larmes... Alors, vous voyez bien que ce n'est pas un mauvais film !
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Comment avoir confiance en un truc qui saigne pendant 8 jours, et ne meurt pas ?
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Réponse au Sujet 'Troy' a été posté le : 23/05/04 21:47
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Citation :Message de Fab
Autre point. Quelqu'un saurait m'expliquer d'où vient la peste qui touche les soldats grecs morts sur la plage? Ce ne sont pas les dieux, ni une maladie puisque c'est voulu. Ne me dites pas qu'Agamemnon le vilain est aller chercher des morts juste pour son petit effet?
On ne nous en dit rien dans le film. Quid dans l'Iliade?
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Sauf erreur, dans l'Iliade il est bien question d'une peste, mais tout au début de l'histoire: c'est la vengeance des dieux après l'enlèvement de Chryséis, et ça cesse dès que Chryséis est libérée. Le faux départ des Grecs n'est pas raconté dans l'Iliade mais dans l'Odyssée et l'Enéide, et là sauf autre erreur il n'est pas question de peste: les Grecs sont partis, point final.
Agamemnon est bien capable d'avoir ramassé quelques esclaves, de leur avoir fait revêtir des armures grecques et de leur avoir fait prendre un poison dont les effets extérieurs sont les mêmes que ceux de la peste... il est capable de tout ce fils de 
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Réponse au Sujet 'Troy' a été posté le : 24/05/04 01:18
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Citation :Message de Lord Dark Knight
Quitte à ne pas respecter le légende, autant que la responsable finisse mal, non ?
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Non non, dans la légende, Hélène arrive effectivement dans un appareil relativement simple au devant de son royal et cocu époux, qui lui pardonne instantanément (ah, les réconciliations sur l'oreiller...)
Bon, j'ai toujours pas vu le film, mais je pense que c'est ça, l'happy end auquel Lord DK fait allusion...
Regards,
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Réponse au Sujet 'Troy' a été posté le : 25/05/04 08:53
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Je suis allé le voir hier soir, et j'ai été agréablement surpris: je trouve les combats bien rendus, quand à l'esthétique globale du film (ormis la bande son, assez commune), elle rend à mon avis bien l'ambiance (il faut dire aussi que j'aime bien les grands plans d'ensemble sur places fortes).
Ce qui m'a le plus marqué dans ce film, au contraire de la plupart des films de guerre, c'est qu'il n'y a pas de parti-pris manifeste en faveur du vainqueur "historique": il y a peu de films où on vois les deux camps exprimer leurs sentiments, leurs craintes, ... J'ai presque eu mal au coeur à l'apparition du cheval, signifiant la chute de Troie et donc la fin des espoirs troyens.
Quand j'avais lu l'Iliade, je m'étais spontanément placé du côté des achéens, mais ce film remet tout en cause...
L'absence des Dieux et de tout les phénomènes mythologiques est une excellente surprise (quoique l'apparition d'une divinité façon "Holy Grail" aurtait apporté une touche différente au film), et les morts de héros non présentes dans l'Iliade originale rendent bien et passent sans poser trop de problèmes.
L'histoire du talon d'Achille est à mon avis à la fois bien rendue et bien trouvée, mais visiblement trop implicite pour certains (à la sortie du cinéma, j'ai entendu certaines personnes qui pensaient que seule la blessure au talon avait tué Achille, et que les autres flèches n'avaient pas traversé l'armure).
Je n'ai rien à redire sur le plan des acteurs. Bonne distribution (surtout Hector, très convaincant), et Orlando Bloom est parfait dans le rôle de Pâris (j'aime beaucoup le "je suis un lache, je vais me rattraper et devenir un héro, alors je m'entraine à l'arc").
C'est vrai qu'on tombe à certains moments dans des clichés (le copain du héro qui meurt et qui entraîne le héro vers une vengeance dans une geurre qui n'était plus la sienne), mais ce cliché est quand même un copyright Homère depuis le temps qu'il l'a écrit. Quand au reste des adaptations, et bien, il fallait bien que le héro survive au moins jusqu'au cinq dernières minutes.
Je ne voulais pas faire de point commun avec le seigneur des anneaux, mais c'est vrai que la fin d'Achille fait un peu Boromir... mais maintenant, vous verrezz que tout héro qui se fera tuer de plusieurs flèches (une flèche n'est pas assez pour un héro, une, c'est pour le troufion de base) vous fera penser à cette scène.
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Réponse au Sujet 'Troy' a été posté le : 25/05/04 18:18
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Au fait, j'y repense, y'a un truc qui cloche avec cette adaptation : Enée, il est où? Je veux dire le héros troyen, fils d'Enchise, pas le péquin homonyme à qui Paris donne son épee... Sachant que ce perso va fonder ce qui sera après l'Empire Romain, on aurait pu au moins lui accorder plus d'importance... Vous en pensez quoi? Une adaptation de l'Enéide de Virgile au ciné pourait être cool... Même si Virgile a beaucoup copié l'oeuvre d'Homère.
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Réponse au Sujet 'Troy' a été posté le : 25/05/04 20:04
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Ouais mais vue la date historique de la création de Rome et celle de la destruction de Troie, même avec Rémus et Romulus après, Enée c'est un peu un vague gars qui a surtout répandu sa semence... donc bon, un péquin sûrement.
Pis y fonde surtout grâce à l'aide/non-aide des dieux, parce que même dans les divers récits, c'est un gros looser, donc bon, m'étonne pas qu'il soit mal rendu. (Oui, vous avez compris, j'aime pas Enée, c'est un profiteur manipulateur pieux et très lourd enfin, tel qu'il est rendu. Donc disons que ces versions sont foirées, alors il peut être au choix un héros, ou un naze
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Réponse au Sujet 'Troy' a été posté le : 26/05/04 01:03
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Citation :Message de Armorphée
Ouais mais vue la date historique de la création de Rome et celle de la destruction de Troie, même avec Rémus et Romulus après, Enée c'est un peu un vague gars qui a surtout répandu sa semence... donc bon, un péquin sûrement.
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Un péquin dont la maman est Vénus, on peut faire pire...
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Et ceci dit la légende de Rome fille spirituelle de Troie a pas mal servi la cause du 'allons pourrir la gueule aux grecs' pendant les conquêtes romaines...
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... enfin... bref) c'est la peste, qui s'en va et qui revient... c'est-à-dire que soit c'est du vent (maquillage fait par les grecs), soit c'est tout simplement un rat qui passait par là (ça arrive), soit c'est The punition de God qui veille sur tout, des fois... 