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Réponse au Sujet 'Troy' a été posté le : 15/05/04 14:01
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Citation :Message de overzaz
Sinon de son côté, Jerry boum-boum Bruckheimer prépare un ARTHUR sur la légende arthurienne revisitée façon "réaliste"...ça sent la poudre et là aussi on à l'impression de revoir les batailles du SDA...à bon entendeur 
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Arthur , oui, mais avec Blind Guardian pour la BO, sinon, rien ! Et surtout pas Lancelot 2, le retour, il revient et cette fois son armure est en vrai fer bien lourd !
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Comment avoir confiance en un truc qui saigne pendant 8 jours, et ne meurt pas ?
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Réponse au Sujet 'Troy' a été posté le : 16/05/04 11:26
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Citation :Message de keridwen
J'irais quand même bien voir Troy avec Zakk le bourrin, histoire de le sensibiliser aux héros en jupettes. A son âge, il y a longtemps que j'avais lu l'illiade, l'odyssée et l'énéide !
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J'ose espérer, ô Keridwen, que vous lui ferez lire lesdits ouvrages en sus de l'inviter à visionner ce film.
J'ai été le voir hier soir. Ce film N'est PAS une adaptation de l'Iliade. Les écarts et oublis sont tellement nombreux que ça en perd tout rapport avec l'oeuvre d'Homère. Dès les premières scènes, j'ai commencé à énumérer les "fautes" par rapport à l'original. En silence, toutefois, car le public était nombreux et j'ai encore un minimum de respect pour mon voisin.
Le truc que j'ai le moins bien digéré au niveau des dissonances, c'est le fait que le scénariste ait attribué le symbole du Cheval de Troie à une Offrande à Poséidon. C'est à Pallas Athéna que le Cheval fait référence. Nomdidjû.
Cela dit, ce film est un divertissement qui en vaut un autre, même s'il m'a semblé être un remake de Gladiator (les musiques sont littéralement calquées). Ah, quelques bons points : Ajax (ici le Grand Ajax, le Petit ayant été "oublié") est trollesque à souhait. Agammemnon est crapuleux à souhait. Hector est très crédible. Le duel avec Achille est sans doute le point culminant du film et donne très bien.
Par contre, j'ai trouvé certains dialogues d'une pauvreté... Un beau ramassis de lieux communs, parfois, à tel point que je me suis demandé jusqu'où on pouvait pousser l'analogie avec la guerre en I... Passons. Menelas est en outre trop grosbill comparé à l'original, supposé moins impressionnant que son aîné. Et Odysseus n'était pas assez chafouin à mon goût... 
Et une chose qui m'a attristé : on n'a pas vu Cassandre. 
Enfin, connaissant le sort de cette charmante personne dans l'Iliade (la vraie), je ne m'en plaindrai pas ! 
En bref : c'est marrant à voir. Une fois. Et en gardant à l'esprit (j'insiste) que, si c'est une fiction mythologique, ça N'est PAS l'Iliade.
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Dernière mise à jour par : nyxl le 16/05/04 11:28
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/hack trojan horse, warning ! fuck the greek ! a été posté le : 16/05/04 13:07
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Boarf, il y avait pas de quoi s'en faire en fin de compte, c'est un blockbuster sympathique je trouve. [SPOILER INSIDE ! (maybe)]
C'est vrai qu'on est tenté de dire "Bouh ! c'est rien que des copiteurs ! ils ont tout piqués au SdA !", oui, on pourrait au vu de certains détails assez flagrant, Legolas a changé de nom pour se nommer Pâris mais ça reste toujours une fiotte elfique . Non, je taquine et j'essaierais de passer outre la comparaison car ce n'est pas ce que je souhaite.
Je précise d'avance que je ne connais que très vaguement (mais alors très vaguement) la mythologie grecque et le film s'efforçait donc de faire remonter à la surface une histoire qui avait été oublié au tréfond des méandres de mon esprit obscur...mais bon tout ce que j'ai réussi à me souvenir provient de la pièce Iphigénie de Jean Racine.
Donc sur ce point, je ne pourrais rien émettre quant à la véracité par rapport à l'histoire.
Je suis donc allé voir le film avec un peu de méfiance suite à ce qui avait été dit ici et j'en ai donc plus apprécié le film qui reste avant tout un blockbuster pour tout public cherchant toujours à oeuvrer dans le grandiloquent, l'immense et le gigantesque, il faut de la quantité servit par un peu de qualité (très bons SFX) après on y rencontre toujours la même recette américaine, les relations entre les différents protagonistes sont marqués et soulignés mais avec une certaine simplicité, comme tu dis Zien_Nith, il y a peut-être ce côté théâtral, cependant je pencherais plus pour l'actor studio que pour la tragédie grecque dans son classicisme, même si j'aurais préféré ce dernier traitement, je ne m'attendais pas à voir cela de toute manière, je n'ai donc pas été déçu.
Sans que cela soit ridicule, on ne retrouve pas la dimension que les personnages ont dans une pièce de Racine (ça ne touche peut-être que moi cependant) mais on a droit à la méthode classique américaine, je ne me suis jamais épanché dessus ces fortes doses de bons sentiments mais j'ai trouvé que ça passait suffisamment bien dans Troie.
Des personnages m'ont bien plu, d'autres m'ont déçu. Agamemnon est montré comme un homme avide de terres, de grandeur et de puissance sans aucun respect...j'ai trouvé le portrait exagéré mais cela est principalement du à l'idée que j'en avais auparavant : Sean Connery dans Time Bandits (extraordinaire ! normal, c'est du Gilliam).
Pâris était un inconnu au bataillon et j'ai trouvé pas mal de ressemblance avec Legolas ce qui a été difficile à écarter, je l'ai trouvé assez mauvais (sauf lors du combat contre Ménélas).
Brad Pitt semble être doué pour incarner ces personnages charismatique, il fait forte impression et à force s'en est agaçant, il est un héros, il est trop parfait peut-être, ça paraissait même stéréotypé et la Achille's special attack est intéressante mais répété plusieurs fois, ça fait un peu jeux vidéos.
La plupart des autres m'ont semblé suffisant, honnête pour ainsi dire (sauf cette cruche d'Hélène mais à la fin elle s'est un peu rattrapé je trouve...).
La grosse surprise fut Sean Bean en un Ulysse plus que convaincant montrant son habileté en tant que stratège, politicien et philosophe, un savant mélange d'un esprit mesuré et calme, fier et courageux combattant ainsi que d'une touche de compassion. J'aime beaucoup.
Je me permettrais de poser une question : il me semblait avoir déjà entendu le nom d'Ajax ailleurs, je me fourvoie certainement mais ne serait-ce pas un des argonautes dans le film de Ray Harryhausen ? (et dans le mythe dont il est inspiré ?)
Après, suivant les dires déjà évoqués, je dois être un spectateur étrange car j'ai apprécié justement les combats, il est vrai que le débarquement est fort osé que s'en est plus amusant qu'autre chose, les combats ne m'ont pas semblés si fouilli que ça et très ressemblant à ceux du SdA, d'ailleurs, j'ai trouvé qu'ils étaient un peu plus clair, les plans longs contemplatifs des armées, de la bataille et des lieux, c'est ce que j'adore précisémment, bien évidemment c'est "trop", exagéré mais bon c'est joli je trouve.
La musique, sans m'avoir impressionné, signale quand même sa présence bien que cela reste très classique, les tambours lors des confrontations, la voix douce et triste lors de l'invasion de la cité de Troie, c'est très classique effectivement mais bien venue, une recette simple qui fonctionne.
Petite déception, le sang n'est pas si présent et les premiers combats manquent de "violence" mais il y en a quand même un petit peu ce qui est pas mal pour un film tout public, de toute façon pour épancher ma soif, je suis allé revoir Kill Bill juste après . (d'ailleurs mad_pinguin, sur ce point Van Helsing est ultra décevant.)
Au final, c'est un blockbuster américain dont il ne faut pas attendre grand chose par rapport à la mythologie grecque cependant c'est de la même veine qu'un SdA et c'est tout aussi bien selon moi, un peu déçu que les dieux soient dévalorisés, bien entendu des interventions divines à outrance n'aurait pas du tout arrangé le film mais ils sont un peu sous-estimés j'ai l'impression, leurs présences auraient dut être plus conséquentes je crois, les prêtres et oracles sont à peine évoqués.
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Réponse au Sujet 'Troy' a été posté le : 17/05/04 22:50
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En effet, sur le champ de bataille c'est la tornade.
Sinon, je confirme que l'adaptation est ratée. D'accord, il fallait condenser, mais quand je pense que dans l'original la guerre dure dix ans et que là c'est plié en quinze jours dont les douze de trêve... Ça pose évidemment la question: est-ce qu'on peut adapter une légende classique en film hollywoodien et réussir un chef-d'oeuvre? Réponse: oui, on peut très bien, voyez Excalibur de Boorman.
Mais là, ils ont voulu faire un SdA version ensoleillée, c'est flagrant. Sauf que les armées en images de synthèse, c'est tout à fait crédible en Terre du Milieu au fond des forêts et des brumes, mais quand le soleil méditerranéen tape dessus ça marche tout de suite moins bien (et à part ça, l'Alexandre le Grand avec DiCaprio, c'est toujours en cours?).
Et il y a un peu beaucoup de cavaliers il me semble, alors que dans Homère sauf erreur personne ne monte à cheval et tout le monde se déplace en char? (et Achille, quel beau mec, d'accord, mais c'est normal qu'il mette son armure sur sa peau nue? J'espère qu'elle est doublée à l'intérieur, parce que ça doit gratter quand même!)
Passons sur les modifications dans le destin des personnages (ceux qui meurent ou qui s'en sortent alors que dans l'original c'est le contraire...) ayant pour but d'amener le happy end final (happy end final: Pâris, avisant un jeune homme: Comment t'appelles-tu? - Enée. (entre parenthèses, Enée est le cousin de Pâris, il devrait le connaître!) Bon, ben je te nomme nouveau roi des Troyens. Salut, bonne chance.)
Quant à Patrocle, les soupçons d'homosexualité sont réglés en trois mots. Achille, faisant les présentations: "Patrocle, mon cousin!"
Enfin bon, tout n'est pas à jeter.
Le traitement des dieux n'est pas malhabile. Ils n'interviennent jamais (dans cet ordre d'idées, rassurez-moi: la mère d'Achille n'est pas une déesse marine, c'est juste une foldingue qui passe chez elle pour une déesse marine parce qu'elle aime chercher des moules en pataugeant dans l'eau toute habillée?), mais les commentaires acerbes d'Achille les rendent finalement aussi présents et plus effrayants que dans l'Iliade.
Les acteurs parlent théâtral? Dans l'Iliade aussi on parle théâtral. Et la version française ne m'a pas choqué... sauf pour le terrible accent teutonique d'Hélène. Pitié, dites-moi qu'elle parle anglais sans accent! (enfin, bon point pour Hélène: elle verse des torrents de larmes en gardant un rimmel toujours impeccable).
Je préfère quand même de beaucoup Andromaque: pas un personnage de tragédie, mais presque.
Ulysse: très beau personnage, mais trop beau, alors qu'Ulysse dans la mythologie est un ignoble faux-derche à qui on a constamment envie de coller son poing dans la figure.
Et puis, l'un des personnages de l'Iliade originale qui m'ont le plus touché, c'est Briséis, l'esclave à laquelle on ne demande pas son avis et dont la mythologie classique se contrefiche éperdument (qu'est-ce qu'ils en avaient à f du sort d'une esclave), nous laissant dans l'incertitude sur son sort. A la mort d'Achille, qu'est-ce qu'elle va devenir, est-ce qu'elle va être libérée, est-ce qu'elle va être sacrifiée (rappelons que ces gens-là faisaient des sacrifices humains lors des funérailles), est-ce qu'elle va devenir l'esclave de quelqu'un d'autre... Dans le film, on a Briséis en long, en large et en travers, et même si le film était vraiment mauvais ça suffirait pour moi à le sauver
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Dernière mise à jour par : Gerald le 17/05/04 22:56
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Je n'irai, plus tard, ni au café perdre ma santé, ni aux courses perdre mon argent, ni au cinéma perdre mon temps à voir des films dont les héros sont des voleurs et des assassins dignes de mépris.
(Extrait d'un manuel de morale à l'usage des classes, première moitié du XXe siècle)
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Réponse au Sujet 'Troy' a été posté le : 20/05/04 17:45
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Salut à tous!
Je reviens du ciné... Je suis dégoutée...
Déjà la salle était pleine de groupie, j'étais à la limite de les égorger une par une. Et en plus, le film est vraiment pas terrible à mon gout. Mis à part les scènes de batailles filmées à la caméra à l'épaule que j'ai trouvées sympas, le duel entre Hector et Achille (quoiqu'un peu pompé sur Gladiator...)... le reste n'est qu'une histoire à l'eau de rose américaine pure et simple. Orlando Bloom et sa blonde jouent complétement faux, et même Brad Pitt m'a déçue, lui qui fait de si bons films habituellement...
En plus, Agammemnon n'est il pas censé être tué à son retour par Egisthe et Clytemnestre?? Pâris n'est pas censé mourir lui aussi?? Je ne me rappelle plus très bien de l'histoire, mais il n'y a pas une certaine Criseis que Achille enlève aussi?
Et pus le manque de Dieux ets impardonnable... ainsi, pour quelqu'un qui ne connait pas l'hitoire, Achille meurt d'une flêche dans le talon comme par magie... Je sais qu'il n'y a pas grand chose qui ne connaisse pas l'histoire du tallon d'Achille, mais v le public qu'il y avait dans la salle, je crois qu'une petite précision n'aurait pas été de trop...
Bref, je suis déçue...
Bizous
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Wooow !
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Sucrier vous êtes bien trop brutal ! Madame théière est déjà assez félée !
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Réponse au Sujet 'Troy' a été posté le : 21/05/04 13:29
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Hé bien moi j'ai passé un agréable moment. Evidemment, Quand on connaît l'Iliade comme moi, c'est à dire pas trop, c'est plus facile. Dommage quand même d'avoir omis Cassandre dans une adaptation qui fonctionne malgré tout plutôt bien.
J'ai apprécié pour ma part l'option "sans divinités visibles". Achilles ne serait donc qu'un super grosbill sur lequel personne n'avait visiblement tenté une attaque sournoise et donc la première blessure restera la seule visible à sa mort, le faisant entrer dans la légende.
Concernant le cheval, autre gros point de l'histoire, j'ai été un peu déçu qu'on ne voie pas trop Ulysse trouvant son idée...enfin bon, c'est torché en 2 plans, et à la limite si on ne connait pas l'histoire, on ne comprend pas forcément que c'est LUI qui a gagné la guerre...bon.
Par contre j'avais toujours trouvé très con le coup du "oh, un beau cheval en bois, on va l'amener chez nous"...du coup je trouve qu'ils s'en sont pas mal tirés.
Pour la musique, je n'ai pas noté grand chose, plutôt cheap, bof bof.
La réalisation est correcte mais pas bluffante...classique, quoi. Les batailles rangées sont bof, pas inoubliables (surement un peu à cause de la musique), mais les combats rapprochés sont chouettes.
J'ai trouvé les acteurs tout à fait à la hauteur. Bradoupitt est plutôt crédible malgré une carrure athlétique mais normale, la Hélène est superberment filmée et maquillée du coup elle est très jolie, et les autres persos sont chouettes aussi (Ajax, Ménélas surtout)
Après pour ci qui n'aiment pas la performance de Bloomy en paris, moi je le trouve parfait, gringalet et con à souhait
Bref, c'est peut-être pas l'Iliade ligne par ligne, mais du point de vue cinématographique, je trouve ça tout à fait correct.
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Réponse au Sujet 'Troy' a été posté le : 21/05/04 17:19
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Boaf, qu'on connaisse l'Iliade ou non, tout dépend de ce qu'on aime dans le fond dans une histoire.
Et puis il reste toujours l'idée que c'est une "adaptation" et on ne remerciera jamais assez Coppola d'avoir fait SON adaptation de Bram stocker (même si j'aime beaucoup le roman aussi).
Personnellement, j'ai bien apprécié le film, tout en connaissant Homère, pour la même raison que j'apprécierais ou non chaque différent bouquin racontant le Roi Arthur ou Le Chat botté. Je m'explique : Le groupe de poètes grecs qui s'est appelé "Homère" a fait son boulot d'aède à la différence qu'ils l'ont mis par écrit. Or l'aède, son boulot c'est de raconter une histoire en gardant le shéma global (une guerre qui est gagnée par les grecs) en rajoutan/enlevant des épisodes, en les racontant différemment etc. Et c'était CA qui faisait la valeur, le talent de l'aède : savoir broder, arranger.
Et c'est la faute à personne si depuis l'Antiquité, il n'y a que le travail réalisé par Homère qu'il nous reste, donc ce n'est pas un argument de qualité de dire que ses choix n'ont pas été respectés ! Après, on aime ou non Homère...
En gros, il y a différents thèmes, et récits (syriens, orientaux, grecs) qui au fils des années sont mis ensembles, à partir d'une base simple (guerre de Troie). Pour moi ce film est UN de ces chants d'aèdes, qui choist les thèmes qu'il gardera (Hélène, Hector/Achille etc) avec sa sauce : pas de dieux, un Achille tout à fait mortel, qui retire toutes ses flêches sauf celle du talon, ce qui crée la légende arrangée après... un point de vue appréciable !
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Réponse au Sujet 'Troy' a été posté le : 21/05/04 17:42
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Oui mais pas de Cassandre ! (Et c'est là qu'on reconnait ses amis : Nyxl, Bombjour et Gerald on hurlé au scandale) J'ai toujours eu une relation très particulière avec Cassandre, tout comme avec Penelope, d'ailleurs. C'est un crai personnage tragique Cassandre ! Elle a un vrai don que personne ne prends au sérieux : bien mal acquis ne profite jamais !
Mouais. Vais y aller quand meme, mais pas de cassandre, faich' !
Par contre, j'ai vu l'affiche où l'on voit tout le monde : Pott, Ajax et dans le coin, Hélène dansant le tango avec Bam-Bam Bloom. Et bien tout minet bellatre à la con qu'il soit le Paris, j'aurais juré voir Trollsinger dans Apostasis ! La ressemblance est troublante !
Moi je vous le dis, y a copiage !
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Réponse au Sujet 'Troy' a été posté le : 21/05/04 20:33
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Je n'ai pas hurlé à la trahison, mais c'est vrai que c'est une adaptation très, euh... très très adaptée... Pour répondre à Nihilya:
Citation :Message de Nihilya
En plus, Agammemnon n'est il pas censé être tué à son retour par Egisthe et Clytemnestre??
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Si, mais bon, on va dire qu'il fallait condenser l'histoire (mais quand même, ça ne coûtait pas bien cher de le faire survivre à la bataille mais de lui faire avoir de sombres pressentiments sur le destin qui l'attendait à son retour...)
Citation :Pâris n'est pas censé mourir lui aussi??
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Là d'accord, c'est la volonté d'avoir un happy end bien cucul et c'est impardonnable. Comme il a été dit plus haut, ça amène à conclure que les méchants ont gagné la guerre mais se font tous tuer, et que les gentils l'ont perdue mais s'en sortent.
Citation : Je ne me rappelle plus très bien de l'histoire, mais il n'y a pas une certaine Criseis que Achille enlève aussi?
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Chryséis. C'était la prisonnière d'Agamemnon, en fait, et là on a un exemple de condensation à peu près réussie: au début de l'Iliade, Agamemnon est obligé de libérer Chryséis pour ne pas avoir d'ennuis avec Apollon (car c'est la fille d'un prêtre du dieu; Briséis, elle, sauf erreur, n'a aucun rapport avec Apollon); c'est alors qu'il décide de compenser en enlevant Briséis à Achille. A part ça Chryséis n'avait pas grand'chose à faire dans l'histoire, donc on résume, on résume...
Citation :Et puis le manque de dieux est impardonnable... ainsi, pour quelqu'un qui ne connaît pas l'histoire, Achille meurt d'une flèche dans le talon comme par magie...
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Quand même, la flèche dans le talon ne fait que ralentir ses mouvements, ensuite il faut une sacrée volée de projectiles pour lui régler définitivement son compte.
Pas de dieux, pas de talon, pas de prophétesse... comme disent Armorphée et Zaz, c'est un choix, la volonté de présenter l'histoire sans aucun élément surnaturel, mais de façon "réaliste", comme elle aurait vraiment pu se passer il y a 3000 et quelques années, et moi aussi je trouve que ça ne marche pas trop mal.
Ah, j'avais oublié le cheval: le guerrier grec et le guerrier troyen qui font de la sculpture sur bois chacun de leur côté, c'est assez sympa comme trouvaille, non?
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Réponse au Sujet 'Troy' a été posté le : 22/05/04 10:37
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Je suis allé voir ce film, il est vraiment super bien fait.
Les effets sont géniaux, les batailles sont exactement organisées selon les plans de batailles des stratèges grecs de la Guerre de Troie, et je trouva que l'histoire est très bien respetée ...
Les acteurs sont très très bien choisis, et ils jouent très bien leurs roles, Achille est très insollent comme dans l'Illiade et Hector est très raisonnable aussi, mais on s'y attache trop rapidement ...
Peut etre le seul bémol dans ce film, c'est la mort d'Achille qui n'a rien de spectaculaire ou d'héroique, elle ressemble trop à celle de Borromir dans le Seigneur des Anneaux ...
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Réponse au Sujet 'Troy' a été posté le : 22/05/04 16:00
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Salut,
A ce propos, j'ai une interrogation que j'aimerais assouvir au plus vite à tous ceux qui ont vu le film, n'ayant ni l'argent ni l'envie d'aller voir ce film qui me paraît grossier, surfait et s'alignant dans une tendance détestable, selon moi, celle de la vulgarisation intellectuelle.
Achille, dans l'Iliade, malgré toutes ses qualités est un héros aux nombreux défauts. Il est colérique et impulsif. Fou de rage, il n'hésitera pas à lancer un assaut alors que ses troupes sont lasses et exténuées. Aussi, quand il tuera Hector, il refusera de rendre son corps pour des funérailles dignes de ce nom. Au lieu de cela, le cheval d'Achille traîne son cadavre autours de la ville pendant des jours et des nuits. Une telle attitude est assez immoralle et c'est justement très intéressant cette "double" personnalité d'Achille.
Est-ce que dans l'adaptation de l'Iliade, apparaît ce côté détestable d'Achille ? Ou alors, comme je le crains, Troy n'est qu'une stupide apologie guerrière sans aucune psychologie ? (Déjà, virer Cassandre, un personnage extremement intéressant, cela n'augure rien de bon)
Merci d'avance.
Citation :Peut etre le seul bémol dans ce film, c'est la mort d'Achille qui n'a rien de spectaculaire ou d'héroique, elle ressemble trop à celle de Borromir dans le Seigneur des Anneaux ...
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Beuh... J'ai trouvé réussi la mise en scène de la mort de Boromir dans l'adaptation cinématographique du Seigneur des Anneaux de Peter Jackson.
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