Rêve glaciaire

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a été posté le : 21/06/02 15:32

Ben elle est plus juste parce qu'elle traite les individus comme égaux, c'est à dire comme du bétail

C'est une société de robots que tu décris là. On ne peut pas toucher le programmeur qui crée lui-même ses lois (ses programmes ?), on est tellement égaux qu'on est tous pareils et traités de la même manière, c'est à dire qu'on travaille pour le groupe et aucunement pour y puiser une condition personnelle.
Idem pour l'agression. Personne ne se soucie de l'importance de sa vie ou des notions diplomatiques ou morales, on fonce dans le tas comme de la chair à canon.

N'est-ce pas ?

Sinon bah je n'aime pas la bière mais j'avoue beaucoup réfléchir, eh oui je suis comme ça

Cachée

Rêve glaciaire

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a été posté le : 21/06/02 15:35

je te laisse je dois y aller

A lundi

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Tonnelier

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a été posté le : 21/06/02 16:54

Je suis tout à fait d'accord avec Lord Sendali, sur le projet d'une société où la religion n'existe plus, cela ne veut pas dire qu'elle est inutile, mais plutot génante et il faut l'éliminer, mais elle est un des moteurs de réflexion sur la Société en générale.

L'homme est en droit de garder le bien fonder de réfléchir, sinon à quoi cela sert de n'être qu'une pièce pour tout un système ? A rien personnellement. Il est vrai que sans réflexion, l'homme pose moins de problème, mais ce n'est pas une solution, la religion l'a appliqué et cela n'a qu'entrainer une résistance accrue à ses dogmes.

Non, il faut une société libre de pensée, où la religion à droit de cité tout comme n'importe quelle philosophie. Tant que cette réflexion n'entraine pas un effrondrement de la Société dans laquelle l'être humain vit.

Sinon dans le pire des cas extrème, le seul moyen pour que l'être humain s'en sorte, c'est de ne plus être humain.Soit un retour à un état sauvage, soit de transcender sont état, quel voit suivra-t-il ? A nous de faire en sorte que le meilleur à notre avis se développe.

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Grand Bourreau

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a été posté le : 24/06/02 00:53

Quand vous dites la religion, vous vous référez à celle que vous connaissez le plus non? C'est à dire habituellement le christianisme / chrétien? Ou est-ce que vous utilisez ce terme pour dire les religions en général? Ça porte à confusion.

Les religons sont toutes apparues à un moment où l'humanité en avait le plus besoin et ont su répondre aux problèmes de leur époque. Mais l'humanité est en continuel progrès et une religion apparaît à peu près à tous les 1000 ans.

Voici un texte que j'ai retrouvé, il est un peu long, mais il explique l'évolution de l'humanité / religions, traduction de l'anglais:

Toutes les choses créées ont leur degré ou stade de maturité. La période de maturité dans la vie d'un arbre est celle où il porte ses fruits. La maturité d'une plante est l'époque de sa floraison. L'animal parvient à un stade de pleine croissance et de perfection, et dans le règne humain l'homme atteint sa maturité lorsque les lumières de l'intelligence ont leur plus grand pouvoir et leur plus grand développement.
Du début à la fin de sa vie, l'homme traverse certaines périodes ou stades dont chacun est marqué par certaines conditions qui lui sont propres.
Pendant la période de son enfance, par exemple, ses conditions et ses besoins sont caractéristiques de ce degré d'intelligence et de capacité. Après un certain temps, il entre dans la période de la jeunesse dans laquelle ses conditions et ses besoins antérieurs sont remplacés par de nouvelles exigences dues à son degré plus avancé. Ses facultés d'observation s'élargissent et s'approfondissent, les capacités de son intelligence se forment et s'éveillent, les limites et l'environnement de l'enfance ne restreignent plus ses énergies et ses talents.
Il sort enfin de la période de la jeunesse pour pénétrer dans le stade ou degré de maturité qui nécessite une autre transformation et une avance correspondante dans la sphère d'activités de sa vie. De nouvelles facultés et de nouvelles perceptions lui sont données, un enseignement et une formation proportionnés à sa progression occupent son esprit, des grâces et des dons spéciaux lui sont accordés proportionnellement à ses capacités accrues, et la première période de sa jeunesse et ses conditions ne satisferont plus la maturité de ses opinions et de son point de vue.
De façon similaire, il y a des périodes et stades dans la vie de l'ensemble du monde de l'humanité qui, à un certain moment, traverse son degré d'enfance, à un autre sa période de jeunesse, mais qui a pénétré maintenant dans sa période de maturité prédite depuis longtemps et dont les évidences sont partout visibles et apparentes.
Les exigences et les conditions des premières périodes ont de ce fait changé et ont été absorbées par des exigences qui caractérisent distinctement l'âge actuel du monde de l'humanité.
Ce qui convenait aux besoins humains au début de l'histoire de la race ne pourrait suffire ou satisfaire les exigences de ce jour et de cette période de nouveauté et d'accomplissement.
L'humanité a émergé de ses anciennes conditions de limitation et de formation préliminaire. L'homme doit maintenant se pénétrer de nouvelles vertus et de nouveaux talents, de nouvelles morales, de nouvelles capacités. De nouvelles grâces, de nouveaux dons et de nouvelles perfections l'attendent et descendent déjà sur lui.
Les dons et les grâces de la période de jeunesse, bien qu'opportuns et suffisants pendant l'adolescence du monde de l'humanité, sont maintenant incapables de faire face aux nécessités de sa maturité.
Les jouets du bas âge et de l'enfance ne satisfont plus ou n'intéressent plus l'esprit adulte.
Le monde de l'humanité subit une réforme à tous les points de vue. Les lois des civilisations et des gouvernements précédents sont en cours de révision, les idées et les théories scientifiques se développent et avancent pour faire face à une nouvelle gamme de phénomènes, l'invention et la découverte pénètrent des champs jusqu'ici inconnus, révélant de nouvelles merveilles et des secrets cachés de l'univers matériel; les industries ont un champ et une production beaucoup plus vastes; le monde de l'humanité est partout dans les affres d'une activité évolutionnaire indiquant la fin des conditions anciennes et la venue du nouvel âge de reformation.
Les vieux arbres ne donnent pas de fruits; les vieilles idées et les vieilles méthodes sont maintenant surannées et sans valeur. Les anciens standards de l'éthique, des codes moraux et des méthodes de vie du passé ne suffiront pas à l'époque actuelle d'avancement et de progrès.
C'est également le cycle de la maturité et de la réforme de la religion. Les imitations dogmatiques des croyances ancestrales arrivent à leur fin. Elles ont été l'axe autour duquel la religion évoluait, mais elles ne portent plus de fruits maintenant; au contraire, elles sont devenues en ce jour la cause de la dégradation et du retard humains.
La bigoterie et l'attachement dogmatique aux anciennes croyances sont devenus la source centrale et fondamentale de l'animosité parmi les hommes, l'obstacle au progrès humain, la cause de la guerre et de l'opposition, les destructeurs de la paix, de la tranquillité d'esprit et du bien-être dans le monde.
Considérez la condition des Balkans aujourd'hui; les pères, les mères et les enfants pleurent et se lamentent, les fondements de la vie sont renversés, les villes sont détruites et les terres fertiles dévastées par les ravages de la guerre.
Ces conditions sont le résultat de l'hostilité et de la haine entre les nations et les peuples religieux qui contrefont les formes, s'y attachent, et violent l'esprit et la réalité des enseignements divins.
Tandis que ceci est véritable et apparent, il est également évident que le Seigneur de l'humanité a accordé au monde des grâces infinies en ce siècle de maturité et d'accomplissement.
L'océan de la miséricorde divine déferle, les ondées printanières se déversent, le Soleil de Réalité brille dans toute sa gloire.
Des enseignements divins applicables à l'avancement des conditions humaines ont été révélés en cet âge clément.
Cette réforme et ce renouvellement de la réalité fondamentale de la religion constituent l'esprit véritable et avancé du modernisme, la lumière évidente du monde, l'éclat manifeste de la parole de Dieu, le remède divin pour tous les maux humains, et la munificence de la vie éternelle pour toute l'humanité.

tiré d'un texte de la religion baha'i, écrit il y a environ 100 ans.

J'ai hâte que l'humanité atteingne sa période de maturité, et je crois que nous en sommes pas très loin. Ce texte me fait penser aussi que certains principes religieux anciens n'ont plus de raison d'être, même s'ils étaient fondés à l'époque. Pensez à la loi juive (je crois) où il ne faut pas manger de porc, c'était fondé à l'époque, les méthodes de boucheries n'étant pas aussi hygiéniques, cette viande était facilement périssable et rendait les gens malades. ce n,est plus le cas aujourd'hui. C'est pourquoi il ne faut pas s'attarder à ces lois et ordre de type inférieurs. Les notions d'amour et de justice étant bien sûr supérieur.

Gherbad

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a été posté le : 24/06/02 14:37

Pour apporter de l'eau au moulin du "pourquoi y a-t-il des religions?", je vais me référer, non pas à Morris et à son Singe Nu (que je suis en train de lire, au fait, merci Ulath), mais plutôt à The Globe, un de mes ouvrages de références, qui citait d'ailleurs Morris pour ses travaux.
La théorie de ce bouquin, que je trouve plus pertinente que celle du Singe Nu, est que les religions sont nées du fait que l'être humain ne peut s'empêcher de mettre un nom à tout, parce que la connaissance humaine fonctionne à base de narratif, et que, faire du narratif sans noms, c'est un peu difficile.

En bref, prenons un homme qui pense. Cet homme, qu'il soit en train de garder son troupeau de moutons ou d'observer les étoiles dans le désert, se dit qu'il y a tout de même un tas de choses qui le dépassent. Plein de phénomènes qui se produisent sans qu'il ait la main dessus, mais avec une certaine forme de régularité qui laisse supposer qu'il y a quelque chose de cohérent derrière. Peut-être même quelqu'un.

Cet homme qui pense va tenter d'imaginer ce qui peut sous-tendre l'Univers, et en fonction de sa façon de penser, il va appeler ça Yahvé, Zeus, ou Théorie de la Relativité. Après, pour peu qu'il soit capable de convaincre du monde, l'affaire est lancée, parce que nous autres humains aimons tout ce qui fait de bonnes histoires. Nous avons besoin de croire en quelque chose, surtout si ça nous explique le monde.

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a été posté le : 24/06/02 16:13

je réponds demain au texte de Gherbad. J'ai beaucoup de choses à dire .

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a été posté le : 24/06/02 17:59

C'est bien cela, la Religion est une création humaine que Dieu, s'il existe, n'en a que faire. Et comme dans le texte proposé par Gherbad, il existe un moment où les systèmes en place doivent être changés pour permettre à l'être huamin de continuer son évolution. Et il faudrat bien que la religion laisse à place à quelque chose de plus grand, de plus fort, de plus liant entre l'être humain et le reste, l'Univers.

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Grand Bourreau

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a été posté le : 24/06/02 21:19

Qu'elle chose est plus grande que d'essayer de s'approcher de Dieu par nos bonnes actions?

Je ne vois pas concrètement ce que tu suggère ma chère Yole D'aslor.

Car Dieu peut être comparé au soleil, il brille et permet la vie sur terre (je parle ici de vie spirituelle, de la vie de l'esprit, pas du corps). Les manifestations de dieu, ou les messagers, sont comme des mirroirs réflétant parfaitement cette lumière de l'esprit sur l'humanité. Ainsi, si un messager dit: «Je suis Dieu» (comme Jesus l'a dit), il n'a pas tout à fait tord. Et si un autre dit qu'il n'est pas Dieu - je ne sais plus quel prophète-, il n'a pas tord non plus. Et nous, qui sommes plutôt imparfait, nous devons enlever les poussières présentes sur ce mirroir, les impuretés, pour pouvoir à notre tour illuminer la terre entière. «L'amélioration du monde peut s'accomplir par des actes purs et bons, par une conduite louable et convenable...»

Cela m'amène à vous demander: Y aurait-il eu la même progression philosophique et spirituelle, la même évolution de l'humanité, sans les enseignements des prophètes? Pensez-y sérieusement avant d'y répondre, car plusieurs théories ou discussions, sinon toutes, se sont basées sur ces enseignements divins...

Gherbad

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a été posté le : 24/06/02 22:03

Les Prophètes sont des hommes et femmes qui ont atteint un sommet dans la réflexion sur leurs idées et le monde dans lequel ils ont vécu, mais il faut l'avouer ce dernier fut modelé par leurs réflexions.

Fut-il devenu meilleur ou pire ? Je préfère cette question à la tienne, car cette dernière laisse supposer que cela n'a apporté que du bon.

Je reconnais que nul n'est responsable à 100 % des conséquences que provoquèrent leurs réflexions mais avec plus de temps, ils en auraient pris conscience et peut être éviter de promulguer des dogmes repris aux premiers degré par d'autres, et appliqué à leur simple bénéfice aux noms de Dieu (le pluriel est voulu).

Comme tu le dit si justement : "L'amélioration du monde peut s'accomplir par des actes purs et bons, par une conduite louable et convenable...". Que vient faire Dieu la dedans ? L'homme ne peut-il être bon sans lui ? Car d'après toi , la bonté n'est qu'un reflet partiel de l'Être Divin.

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a été posté le : 24/06/02 22:21

Je pense que les dieux ont été inventé par les hommes pour se rassurer des phénomènes qu'ils ne connaisaient pas, mais surtout de ce que les hommes eux-mêmes peuvent se faire entre eux.

Quand à votre débat, extrêmement interressant s'il en est, je continuerai à l'observer de loin, n'aillant pas les connaissances nécéssaires pour m'y imiscer.

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Rêve glaciaire

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a été posté le : 25/06/02 08:06

Toutes les choses créées ont leur degré ou stade de maturité. La période de maturité dans la vie d'un arbre est celle où il porte ses fruits. La maturité d'une plante est l'époque de sa floraison. L'animal parvient à un stade de pleine croissance et de perfection, et dans le règne humain l'homme atteint sa maturité lorsque les lumières de l'intelligence ont leur plus grand pouvoir et leur plus grand développement.

Je ne m’oppose pas à cette affirmation, mais je ne vois aucune différence entre le stade de maturité d’un homme et celui d’un animal, dans la mesure où le but de ces deux êtres a toujours été et sera toujours de s’adapter à son environnement. La chasse pour l’animal, caractérisée par sa « croissance » en terme de potentiel physique (je ne comprends pas le terme « perfection »), le commerce pour l’homme. J’aime bien le mot « commerce » car il sous-entend la diplomatie, la guerre, le relationnel, le partage, l’institution et l’argent.

Du début à la fin de sa vie, l'homme traverse certaines périodes ou stades dont chacun est marqué par certaines conditions qui lui sont propres.
Pendant la période de son enfance, par exemple, ses conditions et ses besoins sont caractéristiques de ce degré d'intelligence et de capacité. Après un certain temps, il entre dans la période de la jeunesse dans laquelle ses conditions et ses besoins antérieurs sont remplacés par de nouvelles exigences dues à son degré plus avancé. Ses facultés d'observation s'élargissent et s'approfondissent, les capacités de son intelligence se forment et s'éveillent, les limites et l'environnement de l'enfance ne restreignent plus ses énergies et ses talents.

Jusque là je suis d’accord.

Il sort enfin de la période de la jeunesse pour pénétrer dans le stade ou degré de maturité qui nécessite une autre transformation et une avance correspondante dans la sphère d'activités de sa vie. De nouvelles facultés et de nouvelles perceptions lui sont données, un enseignement et une formation proportionnés à sa progression occupent son esprit, des grâces et des dons spéciaux lui sont accordés proportionnellement à ses capacités accrues, et la première période de sa jeunesse et ses conditions ne satisferont plus la maturité de ses opinions et de son point de vue.

Premier point : la jeunesse n’est pas l’antithèse de la maturité. Les jeunes sont les premiers à ressentir le monde dans lequel ils évoluent, ce sont les premiers à dynamiser l’évolution. Il existe beaucoup de jeunes ayant une maturité suffisante pour vivre par leurs propres moyens tout comme il existe de nombreux « adultes » immatures et inconscients. Je suis absolument contre l’affirmation « le plus âgé est le plus sage ». C’est complètement faux puisque la société évolue avec les hommes qui la dynamisent – les jeunes - cependant les « anciens » sont bien souvent dépassés par la vitesse d’évolution des mentalités. Dans une société de stagnation, les anciens ont effectivement un bagage utilisable par la jeunesse. Maintenant, de nos jours, les différences entre les générations sont tellement flagrantes que leur aide paraît décalée, les jeunes sont plus difficilement confrontés à la vie d’adulte aussi parce que le monde est changeant. Pourtant, ce sont les seuls à désirer s’adapter, alors que les « anciens » préfèrent rester dans leur cocon périmé. On s’en rend compte avec la mode, les tendances, l’Art, la religion, l’Euro etc. Les anciens sont pour la plupart des conservateurs.

Deuxième point : les « dons spéciaux » sont accordés par l’argent qui sponsorise les études. Cela semble revenir au même, mais je tenais à dire que tout le monde n’avait pas les mêmes facilités financières et que l’échec scolaire pour cause d’argent n’a jamais été une entrave à la maturité.

Troisième point : nous vivons avec un passé et un futur. Nous ne rejetons pas ce que nous avons acquis pour évoluer. Par conséquent je crois très peu à la métamorphose de l’enfant en adulte. Non, nous gagnons en maturité mais nous avons toujours une part de nous-même restée dans le passé, enfance ou non. Devons nous renier nos souvenirs pour devenir matures ? Je ne pense pas. Le texte ne parle pas explicitement de cette métamorphose mais d’après le ton de l’auteur, les enfants sont une forme primitive de l’évolution de l’homme, ce qui est choquant. Je pense comme l’auteur que l’enfance est une étape pour accéder à une vie d’adulte, mais je garantis à quiconque que la plupart des « sagesses » acquises par l’homme se font justement pendant cette période et non pas à l’apprentissage d’un métier. Apprendre un métier ce n’est rien. L’important c’est de gérer sa vie. Et ça on ne l’apprend dans aucune école au monde.

De façon similaire, il y a des périodes et stades dans la vie de l'ensemble du monde de l'humanité qui, à un certain moment, traverse son degré d'enfance, à un autre sa période de jeunesse, mais qui a pénétré maintenant dans sa période de maturité prédite depuis longtemps et dont les évidences sont partout visibles et apparentes.
Les exigences et les conditions des premières périodes ont de ce fait changé et ont été absorbées par des exigences qui caractérisent distinctement l'âge actuel du monde de l'humanité.
Ce qui convenait aux besoins humains au début de l'histoire de la race ne pourrait suffire ou satisfaire les exigences de ce jour et de cette période de nouveauté et d'accomplissement.
L'humanité a émergé de ses anciennes conditions de limitation et de formation préliminaire. L'homme doit maintenant se pénétrer de nouvelles vertus et de nouveaux talents, de nouvelles morales, de nouvelles capacités. De nouvelles grâces, de nouveaux dons et de nouvelles perfections l'attendent et descendent déjà sur lui.

Nous sommes effectivement devenus plus exigeants et plus structurés. Cependant les « morales » restent les mêmes. Qu’est ce qui nous rend heureux ? Dans une vie les gens veulent profiter de leur enfance, étudier pour découvrir leur civilisation, un métier, une passion, se lier d’amour et d’amitié, avoir des enfants pour certains, vivre longtemps dans un climat agréable et non oppressant, etc. Est ce que ce besoin a réellement changé depuis 2000 ans ? Le cadre de vie a évolué mais les objectifs restent les mêmes. Il est vrai aussi que notre liberté relative nous ouvre d’autres portes qui nous permettent peut-être de mieux nous émanciper qu’il y a deux millénaires. Nous faisons plus mais la condition humaine qu’est le bonheur n’a pas changé. Là encore je ne comprends pas le mot « perfection ».

Les dons et les grâces de la période de jeunesse, bien qu'opportuns et suffisants pendant l'adolescence du monde de l'humanité, sont maintenant incapables de faire face aux nécessités de sa maturité.
Les jouets du bas âge et de l'enfance ne satisfont plus ou n'intéressent plus l'esprit adulte.

Les jouets les plus élémentaires trouvent leur application dans la vie de tous les jours.

Le monde de l'humanité subit une réforme à tous les points de vue. Les lois des civilisations et des gouvernements précédents sont en cours de révision, les idées et les théories scientifiques se développent et avancent pour faire face à une nouvelle gamme de phénomènes, l'invention et la découverte pénètrent des champs jusqu'ici inconnus, révélant de nouvelles merveilles et des secrets cachés de l'univers matériel; les industries ont un champ et une production beaucoup plus vastes; le monde de l'humanité est partout dans les affres d'une activité évolutionnaire indiquant la fin des conditions anciennes et la venue du nouvel âge de reformation.

Je trouve ce dernier mot bien orgueilleux. Quand l’homme aura compris que la guerre était inutile, quand l’homme aura compris qu’il n’avait pas un droit de vie ou de mort sur les autres espèces, quand l’homme aura compris que l’intolérance était l’obstacle principal au développement, alors on parlera de réforme.
Si construire la bombe atomique est un signe de maturité, c’est grave. Tant que l’homme n’aura pas cette vision de lui-même, on en restera au même point.

Les vieux arbres ne donnent pas de fruits; les vieilles idées et les vieilles méthodes sont maintenant surannées et sans valeur. Les anciens standards de l'éthique, des codes moraux et des méthodes de vie du passé ne suffiront pas à l'époque actuelle d'avancement et de progrès.

L’histoire fournit un héritage qu’il ne faut pas négliger. Certains modes de pensée sont effectivement périmés mais nous devons les prendre en compte pour déterminer ce qui est meilleur pour nous. Pour ce qui est des « vieilles méthodes », je signale au passage que l’Art et l’artisanat ont toujours gardé leurs origines.

C'est également le cycle de la maturité et de la réforme de la religion. Les imitations dogmatiques des croyances ancestrales arrivent à leur fin. Elles ont été l'axe autour duquel la religion évoluait, mais elles ne portent plus de fruits maintenant; au contraire, elles sont devenues en ce jour la cause de la dégradation et du retard humains.
La bigoterie et l'attachement dogmatique aux anciennes croyances sont devenus la source centrale et fondamentale de l'animosité parmi les hommes, l'obstacle au progrès humain, la cause de la guerre et de l'opposition, les destructeurs de la paix, de la tranquillité d'esprit et du bien-être dans le monde.

Le problème n’est certainement pas la religion, mais bel et bien l’intolérance.

Considérez la condition des Balkans aujourd'hui; les pères, les mères et les enfants pleurent et se lamentent, les fondements de la vie sont renversés, les villes sont détruites et les terres fertiles dévastées par les ravages de la guerre.
Ces conditions sont le résultat de l'hostilité et de la haine entre les nations et les peuples religieux qui contrefont les formes, s'y attachent, et violent l'esprit et la réalité des enseignements divins.
Tandis que ceci est véritable et apparent, il est également évident que le Seigneur de l'humanité a accordé au monde des grâces infinies en ce siècle de maturité et d'accomplissement.
L'océan de la miséricorde divine déferle, les ondées printanières se déversent, le Soleil de Réalité brille dans toute sa gloire.
Des enseignements divins applicables à l'avancement des conditions humaines ont été révélés en cet âge clément.
Cette réforme et ce renouvellement de la réalité fondamentale de la religion constituent l'esprit véritable et avancé du modernisme, la lumière évidente du monde, l'éclat manifeste de la parole de Dieu, le remède divin pour tous les maux humains, et la munificence de la vie éternelle pour toute l'humanité.

… pour des siècles et des siècles, amen. C’est joli. Malheureusement c’est ce qu’ils disent tous. Pour cet homme, la maturité ne s'acquiert que par le précepte religieux. Je comprends mieux le mot "perfection" mais je ne peux me plier à sa signification.

Dernière mise à jour par : lord sendali le 25/06/02 08:59

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Rêve glaciaire

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a été posté le : 25/06/02 09:12

Citation :

Gherbad, dans sa grande vénération de maitre POC, a dit :

Quelle chose est plus grande que d'essayer de s'approcher de Dieu par nos bonnes actions?
(...)
Cela m'amène à vous demander: Y aurait-il eu la même progression philosophique et spirituelle, la même évolution de l'humanité, sans les enseignements des prophètes?

1ère question : Je pense que les notions de bien et de mal sont indépendantes de l'entité qui régit la vie qui pour moi n'a pas conscience de ces notions ni même de son existence.
Mon but dans la vie est différent. Estimant que l'entité m'anime au même titre que tous les autres, je ne peux que prendre ce qui m'a été donné et l'utiliser à bon escient. Mais mon rapport avec elle restera immuable.
Je profite donc de la vie pour atteindre non pas la spiritualité mais le bonheur et l'épanouissement.

2ème question : Nous n'aurions pas bénéficié effectivement de la même évolution. Non pas en terme de croissance ou de richesse, mais en terme d'unicité. La Bible a inspiré nos aïeux, c'est certain. Après j'y place un bémol dans le sens où cet ouvrage a bénéficié d'une interprétation plus que douteuse.

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Deliathfe

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sorry mais là... a été posté le : 25/06/02 09:42

j'ai pas tout lu parceque là y a trop de pages d'un coup...

Je me suis arreté à la huitième je crois.. sur quoi j'ai abandonné la lecture pour m'adonner à l'écriture

Alors mes parents étaient catho et j'ai commencé à suivre le catéchisme pour la première communion mais étant donné que j'ai brulé le cahier de catéchisme en ayant barré toutes les pages et en ayant marqué dessus : "j'aime pas Dieu".. déjà à six ou sept ans.. mes parents m'ont retirés du catéchisme cette année-là...

Quelques années après j'ai fait mes 2 communions plus pour pouvoir porter la bure blanche et les cadeaux que pour autre chose mais à cet age là....

Sinon maintenant je suis une sorte d'animiste croyant en quasi toutes les religions car croyant que toutes les religions ont la meme source mais ont compris différemment le message et interprétés différemment ce qu'ils ont vus ou crus voir..

J'aurais tendance à dire que le dieu unique pour moi serait à l'image d'une déesse, la Terre mère mais je ne saurais l'affirmer car je change d'avis toutes les 5 secondes..

Comme on sait ne croire en rien, je crois en tout et surtout que l'homme n'est qu'un animal en plus sur cette terre et qu'il n'a aucun mérite de se croire supérieur...

Deliathfe a parlé.

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Rêve glaciaire

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a été posté le : 25/06/02 15:14

Citation :

Yolle d'Aslor a dit

Comme tu le dit si justement : "L'amélioration du monde peut s'accomplir par des actes purs et bons, par une conduite louable et convenable...". Que vient faire Dieu la dedans ? L'homme ne peut-il être bon sans lui ? Car d'après toi , la bonté n'est qu'un reflet partiel de l'Être Divin.

Je suis d'accord avec toi, Yolle.
J'ajouterai à ceci le fait que nous avons évolué depuis la bombe atomique. Ce qui se révèle être un désastre est également une source d'évolution pour l'humanité. Donc le "mal" et la remise en question des "bonnes" valeurs ne peuvent apporter qu'une maturité supplémentaire.

Dernière mise à jour par : lord sendali le 25/06/02 15:16

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Skaldruhkk

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a été posté le : 25/06/02 15:28

Hérétiques !

Tous ceux qui refusent de reconnaître en Jésus le seul chemin et sont en quête d'une voie "large et spacieuse" succeptible d'intégrer toutes les religions du monde trouveront là de quoi se rassasier.

Plus d'infos là.
Tout ça pour dire qu'il existe certains extrémistes qui ne pensent pas qu'il suffise de faire de son mieux.
Pour ces personnes, seul l'adoration de Dieu et de la Croix peut améliorer l'Humanité.

Moi, j'ai une autre théorie : l'Humanité ne peut pas s'améliorer.
Il y a de bonnes choses, il y en a des mauvaises (parfois très).

Notre Père, qui être au Cieux.
Restez-y.
Et nous, nous resterons sur cette terre, qui est parfois si jolie.
(J.Prévert)

Dernière mise à jour par : Skaldruhkk le 26/06/02 08:12

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a été posté le : 25/06/02 15:45

Ton lien est vraiment qqchose d'outrant

Pourquoi tout rapporter systématiquement à la religion alors que le but d'un film est justement de s'extraire de l'univers de tous les jours afin de découvrir le plaisir d'une aventure sans prétention ?

Je pense que l'humanité peut s'améliorer mais je ne suis pas sûr qu'elle s'en donnera les moyens.

Cachée

Whitehawk

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question de religion !! a été posté le : 25/06/02 16:20

Pour parler sur un sujet auquel je ne trouves pas d'utiliter, je tenais a dire que point de vue religion, il y en a de nombreuse et que chacune est du au us et coutumes de differents peuples.

Je penses que dans toutes croyances chacun recherche un but, un reconfort ou une reponse a croire en qqch qui nous permet de nous evader du commun qui nous entoures.

Cela nous permet aussi de nous cachez la face et de mentionner que tous ce qu'on fait nous sera pardonner et que quoi qu'on face notre ticket pour ailleurs est deja reserver.

Quant a moua seul compte Sunie, l'unique la meilleure, la pure, niark niark niark....

Cachée

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a été posté le : 25/06/02 18:09

Le débat et la discussion sont animés et j'aime ça!

Pour répondre brèvement à Lord Sendali, je n'ai exposé ici que le premier chapitre du livre intitulé: Les bases de l'unité du monde. Je ne voulais pas l'écrire au complet ici... Vous vous doutez pourquoi.

Ce livre est très intéressant, et il ne faut pas prendre ce premier chapitre à la lettre, car certains passages sont des paraboles/métaphores.

(réponse à mon ami Lord)

Premier point : la jeunesse n’est pas l’antithèse de la maturité.
Les jeunes sont les premiers à ressentir le monde dans lequel ils évoluent, ce sont les premiers à dynamiser l’évolution. Il existe beaucoup de jeunes ayant une maturité suffisante pour vivre par leurs propres moyens tout comme il existe de nombreux « adultes » immatures et inconscients. Je suis absolument contre l’affirmation « le plus âgé est le plus sage ». C’est complètement faux puisque la société évolue avec les hommes qui la dynamisent – les jeunes - cependant les « anciens » sont bien souvent dépassés par la vitesse d’évolution des mentalités. Dans une société de stagnation, les anciens ont effectivement un bagage utilisable par la jeunesse. Maintenant, de nos jours, les différences entre les générations sont tellement flagrantes que leur aide paraît décalée, les jeunes sont plus difficilement confrontés à la vie d’adulte aussi parce que le monde est changeant. Pourtant, ce sont les seuls à désirer s’adapter, alors que les « anciens » préfèrent rester dans leur cocon périmé. On s’en rend compte avec la mode, les tendances, l’Art, la religion, l’Euro etc. Les anciens sont pour la plupart des conservateurs.

je suis bien d'accord avec toi, les jeunes vont changer le monde!

Deuxième point : les « dons spéciaux » sont accordés par l’argent qui sponsorise les études. Cela semble revenir au même, mais je tenais à dire que tout le monde n’avait pas les mêmes facilités financières et que l’échec scolaire pour cause d’argent n’a jamais été une entrave à la maturité.

Je ne vois pas de quoi tu parle... Les «dons spéciaux» ne se raportent pas ici à l'argent, mais plutôt aux qualités et talents particuliers que nous devellopons aucours de notre vie. À plus forte raison les qualités supérieures et spirituelles.

Troisième point : nous vivons avec un passé et un futur. Nous ne rejetons pas ce que nous avons acquis pour évoluer. Par conséquent je crois très peu à la métamorphose de l’enfant en adulte. Non, nous gagnons en maturité mais nous avons toujours une part de nous-même restée dans le passé, enfance ou non. Devons nous renier nos souvenirs pour devenir matures ? Je ne pense pas.
Je ne pense pas moi non plus, l'humanité doit apprendre de ses erreurs. Nous devons tous connaître notre histoire, il faut connaître le fondement pour construire par dessus.
Le texte ne parle pas explicitement de cette métamorphose mais d’après le ton de l’auteur, les enfants sont une forme primitive de l’évolution de l’homme, ce qui est choquant. Je pense comme l’auteur que l’enfance est une étape pour accéder à une vie d’adulte, mais je garantis à quiconque que la plupart des « sagesses » acquises par l’homme se font justement pendant cette période et non pas à l’apprentissage d’un métier. Apprendre un métier ce n’est rien. L’important c’est de gérer sa vie. Et ça on ne l’apprend dans aucune école au monde.

Voilà une des limitations de ce forum... je n'ai posté qu'un des chapitres, mais ne t'inquiète pas, cette personne aimait les enfants -je dirais même plus que nous en sommes capable nous même-. Pour ce qui est du reste, je suis bien d'accord avec ce que tu as rajouté, ce sont des propos réfléchis. Même s'ils s'éloignent du coeur du texte. S'il aurait fallu que l'auteur, dans ce même chapitre dise: lorsque je parle de ceci, noubliez pas que les enfants sont la chose la plus importante au monde, ou bien lorsque je parle de cela, noubliez pas que ... Cela n'aurait pas rentré dans le thème du chapitre -qui est le modernisme- ni dans un court texte. N'oubliez pas que je ne voulais que partager avec vous cet extrait qui n'est, en passant, qu'une goutte d'eau dans un océan. Si ça t'intéresse, tu peux lire le livre et tu m'en donneras des nouvelles. Mais encore une fois, ce n'est qu'un livre parmis d'autres que je suggère.

(fin de la réponse)

Et pour répondre à Deliathfe, voici une partie (encore...!) du livre:
(...)
Depuis Adam, les manifestations divines ont lutté pour unir l'humanité afin que tous les hommes soient considérés comme une seule âme.
La fonction et le dessein d'un berger sont de rassembler et non de disperser son troupeau. Les prophètes de Dieu ont été les bergers divins de l'humanité.
Ils ont établi un lien d'amour et d'unité parmi le genre humain; de peuples éparpillés ils ont fait une nation, et de tribus errantes un royaume puissant.
Ils ont posé les bases de l'unité de Dieu et invité chacun à la paix universelle. Toutes ces saintes et divines manifestations sont une. Elles ont servi un seul Dieu, promulgué la même vérité, fondé les mêmes institutions et reflété la même lumière.
Leurs apparitions ont été successives et corrélatives, chacune a annoncé et exalté celle qui devait suivre et toutes ont posé la base de la réalité.
Elles ont appelé et invité les gens à s'aimer et ont fait du monde humain un miroir de la parole de Dieu.
De ce fait, les religions divines qu'elles ont établies ont une seule base, leurs enseignements, preuves et évidences sont les mêmes; elles diffèrent dans leurs noms et dans leurs formes, mais elles s'accordent et sont les mêmes dans leur réalité.
Ces saintes manifestations ont été comme la venue du printemps dans le monde. Bien que le printemps de cette année soit désigné par un autre nom selon le changement de calendrier, si l'on considère sa vigueur et son effet vivifiant, c'est le même printemps que celui de l'année dernière. Car chaque printemps est l'époque d'une création nouvelle dont les effets, les dons, les perfections et les forces dispensatrices de vie sont les mêmes que ceux des saisons printanières précédentes, bien que leurs noms soient nombreux et variés.
Nous sommes en 1912, l'année dernière nous étions en 1911, et ainsi de suite, mais dans la réalité fondamentale aucune différence n'est apparente.
Le soleil est unique, mais les points de l'horizon où il se lève sont nombreux et changent.
L'océan est une seule masse d'eau, mais ses différentes parties ont une désignation particulière : Atlantique, Pacifique. Méditerranée, Antarctique, etc. Si nous considérons les noms il y a une différenciation, mais l'eau, l'océan lui même, est une seule réalité.
De même, les religions divines des saintes manifestations de Dieu sont en réalité une, bien qu'elles diffèrent dans leurs noms et leurs nomenclatures.
L'homme doit aimer la lumière, de quelque source qu'elle apparaisse. Il doit aimer la rose, quel que soit le sol dans lequel elle pousse. Il doit rechercher la vérité. de quelque source qu'elle provienne.
S'attacher à la lanterne ne veut pas dire aimer la lumière. S'attacher à la terre n'est pas bienséant, mais jouir de la rose qui se développe à partir du sol est respectable.
La dévotion à l'arbre n'est pas profitable, mais le partage des fruits est bénéfique. On doit savourer les fruits succulents, de quelque arbre qu'ils proviennent ou dans quelque endroit qu'on les trouve. (...)

Pour Lord -- Ne vient pas me dire ici: «La terre nous a servi beaucoup dans l'histoire en terme de nourriture» ou bien «la lanterne nous éclaire et a empêché bien des accidents d'arriver» je blague

J'aime bien tes interventions, elles sont bien réfléchies et je suis content que tu sois venu te joindre à la discussion!
Ce sont des paraboles, des métaphores facilement comprenables ( bon il faut p-e lire une ou deux fois!

) voici un indice: En gros ça veut dire que c'est bien plus profitable et louable de ne pas s'attacher au prophète, mais plutôt à son message.

Et ça continue sur plusieurs chapitres encore comme: L'aurore de la paix, La cause de l'opposition, La paix universelle, Les prophéties et la guerre, Les bases de l'unité du monde, L'harmonie raciale, L'esprit de justice, La coopération, Les critères de la vérité, L'homme et la nature, Le microcosme et la macrocosme, Les cycles universels, L'éducation, Le Saint-Esprit, La science etc...

Gherbad
Visitez http://www.ca.bahai.org/french/intro.cfm
«La terre n'est qu'un seul pays et tous les hommes en sont les citoyens»

Dernière mise à jour par : Gherbad le 25/06/02 18:29

Cachée

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a été posté le : 25/06/02 18:20

Citation :

lord sendali, dans sa grande vénération de maitre POC, a dit :

Ton lien est vraiment qqchose d'outrant

Je l'ai parcouru brièvement et je ne crois pas que d'user de violence (la violence verbale est aussi grave que les autres) est la bonne manière de parler ensuite d'amour !

Cachée