Tonnelier
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Humanité a été posté le : 18/06/02 07:13
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La différence entre un animal conscient ou intelligent et un être humain est justement que l'être humain est humain, au sens vertueux du terme, compassion, générosité, et autre qualité que l'être humain justement cherche à ne pas respecter.
Mais que vient faire l'esprit religieux dans cela ?
L'Humain peut l'être humain sans reconnaître l'existence d'un esprit supérieur, dirigiste, qui applique ses règles à notre univers.
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Rêve glaciaire
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a été posté le : 18/06/02 08:06
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Citation :Gherbad, dans sa grande vénération de maitre POC, a dit :
C'est à partir de lui que l'Univers prend conscience de lui-même.
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Pourrais-tu expliquer ta phrase s'il te plaît, je ne comprends pas.
Citation :
Je crois que l'homme est spirituel, qu'il est capable de faire preuve d'amour, d'honnêteté, d'altruisme, de générosité; il est capable d'acquérir des vertus et de développer des qualités supérieures, à un autre niveau que les animaux. Il a un feu et une lumière intérieure autre que ses capacités physiques.
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Les qualités dont tu parles sont essentiellement des qualités liées à la vie en société. Ce mode de vie existe chez certains animaux. Regarde une mère et sa portée. Si elle n'était qu'une machine organique affutée pour sa survie, comment expliquer qu'elle chasse pour sa descendance au péril de sa propre alimentation ? Je ne peux pas beaucoup m'avancer mais les animaux font parfois preuve de beaucoup d'affection. Les animaux ont également le sens du partage et de la défense en groupe.
Peut-être qu'en apparence ils sont primitifs car il leur manque une communication élaborée (quoique parfois on se le demande cf. les dauphins)
Les vertus ne sont pas universelles. Elles sont une création de l'homme. Par contre on peut trouver un animal courageux. Les notions liées à la sagesse et à la spiritualité sont je pense quelque chose d'exclusif à l'homme, mais je ne vois pas en quoi elles nous rendraient supérieurs. Parce qu'elles nous permettent de coloniser le monde et de le manipuler selon nos désirs ? Parce qu'elles nous permettent de nous affirmer sur les autres espèces à tel point que nous aurions un droit de vie ou de mort sur chaque être ? Ces valeurs sont elles réellement nécessaires ?
Les animaux ont leur conscience du monde confinée à leur environnement. Ils sont soumis à une loi certes primitive (talion) mais sont je pense beaucoup plus proche des essences que nous le sommes. J'ai tendance à penser que l'homme n'a plus grand chose en commun avec son monde.
Je me suis exprimé dans le thread sur l'Atlantide sur ma manière de croire. Je crois que les choses ont quelque chose de commun distribué dans l'inégalité mais qui nous rendraient tous pareils. Dans cette conception, je ne peux distinguer l'homme que par l'avancée de sa civilisation. Nous sommes au sommet de la pyramide mais nous lui appartenons également.
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Rêve glaciaire
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a été posté le : 18/06/02 08:24
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Citation :lord sendali, dans sa grande vénération de maitre POC, a dit :
Citation :Gherbad, dans sa grande vénération de maitre POC, a dit :
C'est à partir de lui que l'Univers prend conscience de lui-même.
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Pourrais-tu expliquer ta phrase s'il te plaît, je ne comprends pas.
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Euh... c'est un auto-quote 
J'ai l'impression que tu places l'homme à un sacré degré d'importance dans l'Univers !  Tu exclus la possibilité d'autres êtres de notre type dans d'autres galaxies ? Est ce que tu crois que l'homme est condamné à vivre et à ne pas s'éteindre sous les pluies météoriques ?
Penses-tu que l'homme serait la raison d'être de l'Univers alors qu'il est incapable et faible sur notre monde avant même de parler de cosmos ?
Les autres êtres de l'Univers vivraient-ils dans la frustration de ne pas connaître les architectes que sont les hommes, grâce auxquels l'Univers possède une signification (ce n'est pas ce que je pense bien sûr) ?
Je pense que tout ceci est absurde et que nous ne sommes qu'une petite bulle éphémère dont nous avons enbelli les parois depuis que l'homme a justement développé la sagesse, la philosophie, et la religion.
Bref je pense que tout le monde se gourre, moi aussi d'ailleurs Mais comme on dit il faut bien des croyances pour se sentir moins désarmé devant l'adversité. 
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a été posté le : 18/06/02 08:43
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Citation :lord sendali, dans sa grande vénération de maitre POC, a dit :
Les qualités dont tu parles sont essentiellement des qualités liées à la vie en société. Ce mode de vie existe chez certains animaux. Regarde une mère et sa portée. Si elle n'était qu'une machine organique affutée pour sa survie, comment expliquer qu'elle chasse pour sa descendance au péril de sa propre alimentation ? Je ne peux pas beaucoup m'avancer mais les animaux font parfois preuve de beaucoup d'affection. Les animaux ont également le sens du partage et de la défense en groupe.
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Il apparait que le règne animal (et végétal) ne cherche pas à sauver son existence, mais à sauvegarder ses gènes.
Quand une mère chasse pour sa portée, c'est parce que cette portée possède ses gènes.
Quand des fourmis travaillent pour leurs (demis-) frères et soeurs qui auront le droit de se reproduire, c'est parce qu'ils détiennent une partie de leur génome (d'ailleurs, il semble que les fourmis aient plus d'amitié pour les fourmis ailées femelles qui ont un génome plus proche d'elles que les faux-bourdons).
Certains animaux renoncent à avoir des enfants (des loups notamment) pour permettre à leur famille d'en avoir et de sauver ainsi une partie de leurs gènes.
C'est à peu près le cas pour tout, comme les mèmes (voir Jean-Michel Trong, le successeur de pierre).
Darwin définit l'humain comme un être qui a dépassé cette idée de préservation des gènes.
Malheureusement, ce n'est pas le cas de tout le monde (épurations éthniques) ..
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Rêve glaciaire
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a été posté le : 18/06/02 08:50
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Le monde animal a lui aussi évolué, les gènes ont changé.
Je n'ai pas très bien compris ton exposé concernant les gènes. la loi de l'évolution est commune à toutes les espèces, non ?
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a été posté le : 18/06/02 09:13
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C'est assez complexe, il y a des mouvements dans tous les sens.
D'un côté, il y a l'évolution (des accidents génétiques créent de nouveaux gènes + les gènes des êtres les plus adaptés se multiplient).
D'un autre côté, il y a un mouvement des gènes pour freiner cette évolution (si on évolue, cela signifie qu'on est remplacé par quelque chose d'autre. Donc, c'est comme si on disparait).
Mais en même temps, pour survivre, il faut prendre le bon wagon.
Si ton gène "oeil bleu" veut survivre, il a intérêt à s'associer avec le gène "gros muscle" de la nana à côté de toi, même si ça doit faire disparaitre à la longue ton propre gène "petit muscle" (qui ne pourra pas faire grand chose contre des gros balaises).
Bref, c'est un beau merdier.
Ca représente une lutte de pouvoir beaucoup plus intéressante que toutes les politiques.
Darwin pensait que la loi de l'évolution n'avait plus prise sur l'Humanité qui permet à tous ses représentants de vivre même s'ils sont affublés de tares physiques.
Il n'y a plus de sélection naturelle.
Mais bien sûr, il y a forcément une certaine évolution qui entre en compte.
On n'échappe pas aux lois de la Nature.
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Thorp bonheur
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a été posté le : 18/06/02 09:58
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Plus de sélection naturelle, plus de sélection naturelle...
C'est vite dit!
Certes, les choses se sont un peu calmées depuis que les peuples n'imposent plus d'épreuves à leurs jeunes pour leur reconnaître le droit d'être des adultes et donc de se reproduire (il fut une époque où se louper, ou refuser de se plier à l'autorité, était l'assurance d'être un paria pour le restant de ses jours). Mais chacun continue, dans la plupart des pays, de choisir librement la personne avec laquelle il veut se reproduire. Si ça, ce n'est pas de la sélection...
Bon, vous voulez savoir ce qui rend l'être humain différent de ses congénères du règne animal? A mon avis, c'est lié à son langage. Car notre langage, depuis qu'il inclut des abstractions, permet de transmettre les choses. Les connaissances, les histoires surtout, car nous comprenons notre monde en le transformant en histoires. Ça s'appelle la culture.
Or la culture évolue beaucoup plus vite que ne le font les gènes, ce qui permet aux humains, contrairement aux chimpanzés ou aux fourmis, d'avoir à chaque génération une vie différente de celle, disons, de leurs grands-parents.
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Rêve glaciaire
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a été posté le : 18/06/02 10:24
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* à propos de la dernière phrase *
Oui, enfin je ne suis pas convaincu qu'un homme du 11ème siècle vivait différemment de ses aieux. Je dirais que ce que tu dis est vrai mais il faut raisonner sur l'échelle humaine.
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Fougère
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a été posté le : 18/06/02 10:28
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disons que ca vaut surtout depuis la révolution industrielle a mon avis...
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Barbare anar
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a été posté le : 18/06/02 10:35
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Dans un livre de Werber j'avais lu que l'homme n'évoluait quasiment plus génétiquement depuis l'homo habilis, c'est-à-dire que sa maîtrise des outils a stoppé son "intelligence" génétique, tandis que les singes ont continué à élaborer des codes génétiques de plus en plus complexes pour s'adapter aux milieux divers.
De plus, savez-vous que les plantes ont les codes génétiques les plus complexes ? Elles ont parfois 5 ou 6 fois plus de gènes que nous dans leur ADN. C'est parce qu'elles sont particulièrement douées pour l'adaptation, et que la photosynthèse nécessite une complexité génétique redoutable.
Bref, l'homme n'évolue plus que par ses outils, tandis que des formes moins "évoluées" de vie continuent à se complexifier...
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Thorp bonheur
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a été posté le : 18/06/02 10:51
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Citation :CONAN le Cibéride, dans sa grande vénération de maitre POC, a dit :
Dans un livre de Werber j'avais lu que l'homme n'évoluait quasiment plus génétiquement depuis l'homo habilis
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C'est peut-être parce qu'il n'en a pas tellement eu le temps!
C'est vachement récent, Homo Habilis, à l'échelle de l'évolution. Je ne pense pas que le patrimoine génétique des chimpanzés ait plus évolué que le nôtre durant la même période. Sachant qu'on a quand même 98% de gènes en commun...
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Barbare anar
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a été posté le : 18/06/02 11:10
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Bah si, justement, selon Werber, par rapport à l'hypothétique ancêtre commun, le chimpanzé a gagné 3 gènes quand l'homme n'en a gagné qu'un. Ceci dit, je suis pas Barbu Coppens, et cette info est à confirmer.
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a été posté le : 18/06/02 12:48
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bande de sagouins, vous parlez d'évolution sans même me le dire .....
bon d'là, ça sert à quoi d'avoir un dea en bio, si c'est pas pour ramener sa science
je déconne ... pas pour le DEA mais pour le ramenage de science
pour la différence entre l'homme et les autres singes ... je suis en train de lire un bouquin là dessus .. écrit par un zoologue ...
en fait, la grande évolution de l'homme veitn du fait qu'il a dû descendre des arbres pour chasser afin de manger ...
c'est à dire que d'une structure sociale adaptée à la vie de pacha dans les arbres à manger des trucs à portée de main, l'homme s'est retrouvé dans la plaine avec des prédateurs... c'est à dire que lui aussi a acqui une structure sociale de carnivore ...
de plus, le développement de l'encéphal humain a entrainé une néoténie chez l'homme : on nait prématurés .... et ceci a entrainé la structure familliale ... (protection du nourrisson) ..
bref l'évolution génétique s'est faite, comme souvent au fur et à mesure ....
pour les différences génétiques, je rappelerait que l'adage "l'usage créé l'organe" n'est pas faux ... et que ce n'est pas parce que génétiquement, on est pareil que tout va se passer de la même manière au cours du développement ...
et le terme de gain de gène me dérange énormément : à ce niveau là, il vaut mieux préférer le terme d'acquisition ... parce qu'un gain implique une notion de quelque chose de bénéfique et un gène n'est pas forcément bénéfique ...
voilà à peu près ce que je peux vous dire là dessus pour l'instant, je vais peut être essayer de chercher d'autres infos ...
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Rêve glaciaire
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a été posté le : 18/06/02 12:59
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Je suis d'accord.
A partir de là, voici ma théorie, qui vaut ce qu'elle vaut :
*L'homme préhistorique est un animal issu d'une évolution d'un primate.
* L'homme est faible car sans défense ni protection. Son seul recours est l'usage d'éléments naturels pour chasser (pierres, bois etc.)
* L'homme apprend l'affutage et découvre d'autres matériaux qu'il estime plus efficaces pour chasser.
* La physiologie de l'homme évolue avec ses outils.
* L'homme découvre des outils de plus en plus performants qui lui permettent d'élargir son territoire et d'affirmer son autorité sur son environnement. Son mode de vie et d'alimentation changent.
* L'homme se sédentarise avec l'agriculture.
* L'homme apprend le commerce des armes et de l'alimentation
* La société se batit.
* Les moyens de transport évoluent, les technologies s'éparpillent dans le monde.
* jusqu'à -> création d'une civilisation
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a été posté le : 18/06/02 13:13
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Tu as oublié un point important :
* L'homme crée le donjon de Naheulbeuk et accède à ce qu'il convient d'appeler l'Humanité.
Plus sérieusement, pensez-vous que l'humour puisse être considérer comme l'un des éléments de l'humanité ?
Werber (je crois) définit plusieurs points pour l'humanité :
- l'art,
- la religion,
- l'humour.
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a été posté le : 18/06/02 13:22
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L'humour provient uniquement de nos avancées en terme de communication, je pense.
Mais je ne sais pas si on a le droit de dire "tadaa est propre à l'homme, tadaa est propre aux animaux etc.."
Nous nous approprions notre propre vocabulaire. Nous avons développé des termes qui qualifiaient nos comportements mais qui nous dit qu'il n'existe pas des comportements chez les animaux qui nous sont inconnus ? Je veux dire quoi qu'on en dise que les animaux communiquent entre eux et partagent peut-être et même sûrement des émotions qui leurs sont propres, même si elles sont primitives. et ça, il n'y a pas de mot pour le décrire.
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a été posté le : 18/06/02 13:37
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Citation :Skaldruhkk, dans sa grande vénération de maitre POC, a dit :
Werber (je crois) définit plusieurs points pour l'humanité :
- l'art,
- la religion,
- l'humour.
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Au fait, tu es sûr que ce Werber n'a pas fait l'école du rire ? Non, parce que résumer l'humanité sur trois points ça craint un peu
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Thorp bonheur
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a été posté le : 18/06/02 14:00
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Mouais.
Faut pas perdre de vue que c'est des romans qu'il écrit, le père Werber (du moins, si on parle bien du même).
Mais comme je ne pense pas que du bien de ce qu'on appelle la "civilisation", à mon sens rien de plus qu'un vernis policé sur les bases dites "tribales" et "barbares" de nos sociétés humaines, je n'irai pas plus loin dans mon appui des thèses de Sendali.
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a été posté le : 18/06/02 14:07
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Exact, mon ange
Je ne vois guère de feu divin dans ce qu'on peut appeler une tribu évoluée, et surtout rien qui nierait la possibilité d'une évolution identique pour une espèce du règne animal si les contraintes lui étaient propices.
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a été posté le : 18/06/02 14:09
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Citation :Oph, dans sa grande vénération de maitre POC, a dit :
Mouais.
Faut pas perdre de vue que c'est des romans qu'il écrit, le père Werber (du moins, si on parle bien du même).
Mais comme je ne pense pas que du bien de ce qu'on appelle la "civilisation", à mon sens rien de plus qu'un vernis policé sur les bases dites "tribales" et "barbares" de nos sociétés humaines, je n'irai pas plus loin dans mon appui des thèses de Sendali.
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tu devrais lire le bouquin que je suis en train de lire ...
le singe nu de Desmond Morris ... ça te plairait ... il étudie l'espèce humaine du point de vue du zoologue ... et non du psy ou de l'etnologue ...
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Cachée
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