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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 03/05/05 20:47
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Il me semble que le fait de citer ta phrase exclut justement de déformer tes propos, qui sont donc cités littéralement.
Et je ne fais que manifester mon point de vue, comme chacun. Peut-être que je devrais pas ?
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 03/05/05 21:44
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Il n'empêche que par delà les éventuelles déformations de propos, c'est vrai qu'il est absurde de prêter des pensées conceptuelles à des animaux. Il ne peuvent pas en être capable faute de langage conceptuel. On sait repérer dans le cerveau les zones du langage, et les animaux n'en ont pas. On sait, par l'observation des maladies du cerveau et de leurs effets sur le langage, quelle est toute la complexité de cette élaboration nlinguistique. Les animaux en sont incapables. On sait tout ce qu'il faut de siècles de culture pour travailler ce langage suffisamment pour qu'il puisse exprimer l'idée abstraite. Les animaux n'ont pas de culture ni de civilisation.
Alors continuez à croire à la pensée animale, à la magie ou au croque-mitaine si ça vous amuse, mais c'est de l'ordre de la superstition.
Ca n'empêche évidemment pas de savoir que l'observation du règne animal peut nous apporter beaucoup, mais il faut cesser de croire que l'animal peut penser. C'est de l'anthropomorphisme excessif.
Et je ne sais pass si l'homme peut en tirer une fierté ou un orgueil. Après tout, pourquoi pas, et si l'on n'est pas orgueilleux de ça, il n'est aucune espèce pensante pour l'être à notre place.
Que cet orgueil nous confère plus de responsabilité que de droits, c'est bien possible et j'ai de ce côté là la fibre assez écolo. Seulement il n'est pas nécessaire d'inventer de toute pièce l'hypothèse d'une conscience animale pour se prétendre écolo.
Ca n'empêche pas non plus de constater que l'être humain a aussi une part animale. Certes. Il a des envies, des besoins, des sensations, un organisme qui fonctionne la pluaprt du temps en dehors de sa volonté... Tout ça, y compris certains stimuli physiques très agréables en présence d'un spécimen du sexe opposé, est animal.
Mais ça n'enlève pas à l'homme sa spécificité incroyable et, jusqu'à preuve du contraire, unique, de penser, de dialoguer, d'avoir une culture, et de nier une grande partie de sa programmation naturelle, ce que l'animal (non humain) ne peut pas faire.
Et incidemment, pour raccrocher au sujet, je maintiens que l'animal ne dispose pas des mots suffisants pour imagnier la mort et donc, en avoir peur.
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 03/05/05 21:55
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Là, cher Théo, tout en étant d'accord avec ta participation au sujet (l'idée de la conceptualisation de la mort chez l'animal est encore à prouver), je me permets de discuter sur le reste, à savoir que l'animal a une conscience de sa personne, que les zones de langages existent et sont utilisées, y compris au niveau des langages vocaux...
Pour les zones de langages, c'est prouvé au point de vue cérébral pour à peu près tous les langages vocaux ou non vocaux, pour la conscience du soi il est évident que beaucoup d'animaux se perçoivent en tant qu'individu, ayant ses propres désirs, ses propres souffrances, ses propres plaisirs, etc...
Mais l'animal est incapable de conceptualiser l'abstrait... (les apprentissages cognitifs de la mortalité chez le rat sont cependant toujours à l'étude).
Et l'animal est incapable du moindre orgueil en tant que tel. 
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 03/05/05 22:11
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Pour répondre à Gwalchafed, je ne pense vraiment pas que la question d'être vivant ait une quelconque rapport avec le débat... la question d'être pensant, ou doué de conscience, est quant à elle bien plus importante et difficile.
Citation :message de Vieillodoric
Et incidemment, pour raccrocher au sujet, je maintiens que l'animal ne dispose pas des mots suffisants pour imagnier la mort et donc, en avoir peur.
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Si on veut, mais tout dépend de la définition qu'on a d'avoir peur de la mort, en fait. Ouais bon je pinaille un peu mais c'est quand même important je pense. Car dans ta conception, cette peur est liée à la culture, la conscience, la réflexion qui sont spécifiquement humaines. Précisément dans ce sens j'affirme alors ne pas avoir peur de la mort. Mais si on considère plutôt la peur instinctive, qui n'a pas besoin de conceptualisation, je pense que devant ce sentiment là l'homme et l'animal sont analogues (mais je n'irais pas jusqu'à dire qu'ils sont égaux). Et à mon avis cette peur-là joue un plus grand rôle dans le psychisme humain qu'on ne voudrait le croire, même qi c'est parfois de façon indirecte.
Je pense aussi qu'il n'est pas forcément possible de faire une distinction fondamentale entre l'homme et l'animal: il faut bien sur faire une distinction, mais graduelle et non une séparation radicale. Déjà parce que l'homme s'est bien fait par évolution progressive, ce qui suppose qu'il y a eu un état intermédiaire entre l'animal et l'homme.
A moins qu'un jour un singe se soit réveillé et pouf il s'est dit tiens je vais inventer le language, l'outil, l'art et la société aujourd'hui ! 
Mais non en fait je sais très bien comment ça s'est passé, c'est en voyant un grand monolithe noir... (ceux qui on vu 2001 l'odyssée de l'espace comprendront  )
Edit : et re cross post!
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 03/05/05 22:14
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Franchement j'ai du mal à imaginer qu'un animal se perçoive en tant qu'individu. Qu'il soit individu, oui, mais qu'il se perçoive comme tel implique une démarche qui demande à mon sens un certain "recul", une aptitude de représentation qui est quand même assez subtile.
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 03/05/05 22:17
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Dahu, je suis d'accord avec toi, j'ai digressé, mais je me sentais malheureusement happé par le sujet de la conscience, etc....
Je crois qu'il faut considérer autrement que de la manière dont vous répondez à la question "l'animal a-t-il peur de la mort ?" Oui, l'animal a peur de la menace, de la souffrance qu'on peut lui infliger, qu'on le tue.
Mais non, il n'a pas peur de la mort, il n'a pas conscience de l'inéluctabilité de la fin de l'existence, que tout s'éteigne. Il n'a pas peur de la mort de la même manière qu'un enfant a peur de la mort quand il la découvre ( les pédopsychiatres connaissent l'âge avec précision, je crois que c'est vers 5 ans ), il n'a pas peur de la mort de la même manière que nous, (le soir dans notre lit, broyant des idées noires) qui nous faisons peur par simple branlouille cérébrale...
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 03/05/05 22:31
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Elle est tellement subtile que dans certaines tribus dite à tort "primitives" ou certains qui semblent avoir "régressé", le membre de la tribu semble se considérer comme membre d'une communauté, bien avant de se concevoir comme individu. L'individu semble d'invention très récente dans l'histoire de l'humanité. Il serait intressant aussi de savoir quelle conception de la mort peut avoir un homme élevé non pas comme individu mais comme membre d'une communauté, n'xistant que par elle et pour elle, et portant ces lois non écrites gravées à même le corps dans les cérémonies rituelles de passage à l'âge adulte.
Je ne suis pas sûr que les gamins endoctrinés par les Talibans, contraints de réciter par coeur les sourates dès le plus jeune âge pour pouvoir seulement rêver d'une existence sociale aient une conception de leur "individualité". Et ils restent des humains. Quelle peur ont-ils de la mort ? C'est une bonne question, non ?
Quant à la conscience de l'individu chez l'animal, elle ne permet pas à la plupart des espèces de conceptualiser l'idée que le reflet dans le miroir n'est que soi. Je crois que seules certaines espèces de chimpanzés en sont capables... Si le chien ne réagit pas, c'est qu'il croit plus son odorat que ses yeux, mais le chimpanzé, lui, va jusqu'à se servir du miroir pour retirer une trace de peinture qu'il aurait sur la face. Et même ça, je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'une preuve d'une conscience individuelle.
Cordialement vôtre,
Théodoric
MàJ : Gaspature et postage croisé ! "Elle est tellement subtile" doit être rapproché de la fin du post de Roger. Désolé.
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Dernière mise à jour par : Vieillodoric le 03/05/05 22:53
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 03/05/05 22:33
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Citation :Message de Gwalchafed
Dahu, je suis d'accord avec toi, j'ai digressé, mais je me sentais malheureusement happé par le sujet de la conscience, etc....
Je crois qu'il faut considérer autrement que de la manière dont vous répondez à la question "l'animal a-t-il peur de la mort ?" Oui, l'animal a peur de la menace, de la souffrance qu'on peut lui infliger, qu'on le tue.
Mais non, il n'a pas peur de la mort, il n'a pas conscience de l'inéluctabilité de la fin de l'existence, que tout s'éteigne. Il n'a pas peur de la mort de la même manière qu'un enfant a peur de la mort quand il la découvre ( les pédopsychiatres connaissent l'âge avec précision, je crois que c'est vers 5 ans ), il n'a pas peur de la mort de la même manière que nous, (le soir dans notre lit, broyant des idées noires) qui nous faisons peur par simple branlouille cérébrale...
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Effectivement, c'est plus dans ce sens là qui faut voir la chose. Et pour ce qui est de l'intelligence chez l'animal, j'essayai d'appuier sur "une forme d'intelligence" et non pas celle que l'on connait chez l'être humain... une "forme de pensée" aurait peut être été le terme le plus approprié.
Et c'est sur, qu'il faut bien dissocier la mort et la façon de mourir. Personnellement, je n'ai pas peur de la mort, mais de la souffrance qui peut avoir avant celle-ci.
Dref'.
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 03/05/05 22:59
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La tournure que prend le débat est on ne peut plus intéressante ! Surtout celle sur le "langage animal" expression où le terme de "langage" est déjà une erreur d'interprétation pour pas mal de chercheur.
Alors je suis très intéressées par les sources de tes recherches Théo sur l'absence de zone de langage dans le cerveau animal. J'aimerais plus particulièrement savoir si ça concerne les singes également, dont le chimpanzé dont tu parles par la suite.
J'ai en effet assisté (via un documentaire mais tout de même) à une expérience sur un singe qui "parle" en langage des signes. Qui communique, a appris à dire "je veux ceci/cela", "je préfère ceci/cela ou même" "je ne veux pas te parler" etc !
Très intéressant ce reportage.
Hum... peut-être que ça reste de l'instinct mais c'est tellement développé que je me demande si on peut continuer à le nommer ainsi. En tout cas l'animal utilisait des signes, faisaient des phrases relativement correctes etc. Quelle partie de son cerveau utilisait-il ? Et peut-on appeler cette forme de communication "langage" ?
Je ne croyais pas en le langage animal avant de constater cette expérience. Quitte à redéfinir le sens du mot "langage" pour y faire intervenir ce cas particulier.
Sinon Roger, je ne suis pas sûre mais personnellement je n'ai pas compris le message de Stitch comme tu l'as compris. En effet tu cites ses paroles certes, mais tu y réponds ensuite selon ton regard, et ça ne t'empêche pas d'extrapôler beaucoup plus loin en les citant. Dire qu'on peut apprendre "de nombreuse" choses de l'animal (nombreuses, ça n'a jamais été tout) ne veut pas dire "Les moeurs animales sont saines, inoffensives ou je ne sais quoi" qui te parle de moeurs animales ? Qui te parle de revoir complètement l'humanité par rapport aux animaux ? Tu as du être bassinés par des propos à la Brigitte Bardot trop souvent, ou alors c'est tout simplement du "Roger" et on ne doit pas s'étonner !
Je crois que des informaticiens se sont servi d'études sur les fourmis (la conception de leur froumilière et leur organisation) pour élaborer et comprendre des programmes plus performants.
Ca ne rend pas les fourmis humaines ni ne dit qu'elles sont mieux que l'homme. Mais voilà, on a appris un petit machin de leur part. Ca m'épate encore cette histoire de fourmis tiens !
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 03/05/05 23:22
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La correction qu'a apportée Gwalchafed s'avérait nécessaire : c'est effectivement le langage conceptuel qui n'est pas accessibles aux animaux.
J'ai effectivement vu le même reportage, ou un du même genre, sur les capacités d'apprentissage linguisitque des animaux. Il y avait effectivement des éléments assez troublants. Maintenant, il n'est pas forcément étonnant que des singes, proches de l'homme, aient des facultés embryonnaires de langage. On a bien decouvert des singes qui utilisaient certains outils. Mais ça me surprendrait beaucoup plus venant du ragondin, du moineau commun ou de la mante religieuse... Pour les écrevisses, je laisse ça aux spécialistes...
J'ai vu aussi un autre reportage (ou peut-être était-ce le même) sur les mutliples erreurs d'interprêtation sur l'apprentissage du langage par les singes : la plupart des anciennes expériences de reconnaissance de signes étaient en fait truquées, non pas par les chercheurs, de bonne foi, mais par les singes qui savaient décrypter dans de subtiles nuances dans la communication gestuelle inconsciente du chercheur, quelle carte choisir, quel objet rapporter pour lui faire plaisir et avoir la banane-récompense. De très nombreux protocoles expérimentaux ont été invalidés et leurs conclusions niées (ou peut-être était-ce à propos du "langage" des dauphins, j'ai un doute). Ca invite à une grande prudence.
Quant à pouvoir tirer parti de l'observation des fourmis pour de la programmation robotique ou informatique, c'est effectivement passionnant, mais l'intelligence animale que cela révèle n'est que le résultat, si merveilleux et étonnant de pertinence soit-il, d'un processus mécanique d'évolution qui a permis de sélectionner des stratégies performantes.
On a fait également d'extraordinaires découvertes sur l'hydrodynamisme en observant les écailles des requins, et ce n'est qu'un exemple parmi des milliers.
Cordialement,
Théodoric
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 03/05/05 23:34
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Bien sûr mais vous avez fini oui ?!
J'ai jamais dit que les fourmis étaient intelligentes pour autant !
Quelqu'un dit qu'on peut apprendre des animaux, certains émettent des doutes, je réponds que si dans tel exemple on peut apprendre des animaux.
Bien sûr que c'est parce que l'homme a un cerveau et peut s'en servir, personne ne dit le contraire, qu'on apprend tout ça. On ne va certes pas non plus jusqu'à dire qu'on est des sots face aux génialissimes animaux qui ont tout compris. Ce n'est pas ce que vous dites, mais on dirait que c'est ce que vous ressentez à la lecture des posts qui disent "les animaux, ça peut être instructifs on ne sait pas encore tout d'eux".
Vraiment, je pense que Brigitte Bardot a créé des réflexes pavlovien (hi hi) négatifs dès qu'on parle des animaux de nos jours
Concernant les singes, oui ça devait être le même reportage. Hum il faudra attendre les suites de ces expériences...
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 04/05/05 08:45
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C'est sûr que Brigitte Bardot a un rôle là-dedans mais elle est loin d'être la seule à préférer les animaux aux hommes.
Elle a fait beaucoup d'émules et de façon générale une bonne partie des gens qui se disent "déçus" par les hommes vouent en même temps une affection que je trouve excessive aux animaux. Comme le dit la phrase célèbre que j'ai déjà évoquée, "plus je connais les hommes...". C'est devenu un quasi-lieu commun, en tout cas c'est très répandu comme réflexion.
D'ailleurs les gens qui tiennent ces propos semblent s'exclure automatiquement de cette humanité coupable. Les méchants c'est toujours les autres...
Pour en revenir à la mort je ne pense pas qu'un animal y pense. Il est "programmé" pour survivre et donc tenter d'y échapper, mais est-ce qu'un lapin qui traverse une route se dit qu'il prend un risque avant de traverser ?
Pourquoi ne regarde t'il pas à droite et à gauche avant de le faire ?
Héhé. Je plaisante.
Pareil pour la souffrance, je crois qu'elle n'existe pour eux qu'à partir du moment où ils la ressentent. Sauf habitude très régulière comme les chiens battus, qui peuvent associer certains comportements humains avec l'approche de la douleur.
Mais bon ça c'est de la réflexion de pilier de bar, de toute façon c'est mon rayon, faut le savoir après on se vexe moins de mes propos.
Voilà, mais pour en revenir à mes critiques (ouais c'est décousu comme message, mais j'arrive pas à faire autrement), ce que je comprends pas c'est d'en venir à s'émerveiller des comportements animaux (qui sont effectivement passionnants, d'ailleurs j'ai beaucoup d'amis animaux) pour considérer que notre peur de la mort n'est le fruit que d'une "simple branlouille cérébrale" comme le dit Gwalchafed, alors que ce qui se passe dans nos têtes est quand même plus riche, plus fascinant qu'aucune autre activité animale.
Dans son cas je suppose qu'il y a un peu de dérision, certes, mais il est tout à fait à la mode de dévaloriser l'être humain et de ne le considérer que comme un vilain prédateur qui "détruit la nature" et autres niaiseries. Ca m'énerve car c'est complètement réducteur. Sans être humain il n'y a rien de beau, ni de laid, ni de gentil ni de méchant sur la planète.
Les choses, les êtres n'ont d'intérêt que du fait de son existence. Sans lui, jusqu'à preuve du contraire la Terre serait peuplée d'animaux qui feraient toujours la même chose, de la même façon sans même y penser, avec des nuances qui mettraient des dizaines de milliers d'années à voir le jour. Super !
C'est évident et pourtant certains voient ça comme de l'orgueil déplacé.
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 04/05/05 09:35
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J'ai l'impression que j'ai lancé une polémique et je m'en excuse. 
Le sujet semble complètement dévié sur l'Homme et la bête si je puis dire.
Je pense qu'il n'y a rien de mal à vouloir croire que les animaux sont un peu plus que des bêtes sans cervelles comme beaucoup les considères. Je ne pense pas avoir dit que les animaux étaient mieux que les hommes non plus. Les déceptions qu'on peut avoir envers les humains nous poussent sans doute à voir les animaux comme des créatures meilleurs que nous le sommes entre nous ... Possible. Il fut un temps où je n'avais comme seul ami un chien à qui je parlais et qui semblait comprendre ma souffrance. Oui, c'est con ... mais il avait de l'empathie. Je ne pourrais pas dire autre chose. C'était mon ami, un point c'est tout.
Tu parles du lapin qui traverse sans se rendre compte qu'il courre à la mort et qui ne regarde pas à gauche et à droite ... Tu sais à quelle vitesse une voiture arrive sur cette bête ? Ils n'ont pas la même vision des choses que nous ! Pourquoi nous comparer ? Là est le problème ... Si un jour on devait rencontrer une vie extra-terrestre sur terre, tu émettrais aussi l'hypothèse qu'ils sont pas intelligents parce qu'ils ne parlent pas ? Parce que leur mode de communication n'est pas la même ? Mais tu verrais un grand vaisseau flottant dans les airs, alors oui, tu te dirais qu'ils sont intelligents ... Bah ... je pense que le problème est là ... il faut arrêter de comparer.
L'idée de la mort existe ou pas pour les animaux ? Puisque c'est la question ... finalement ma seule réponse aurait dû être : j'en sais rien. Parce que je ne peux pas savoir ce qu'ils pensent, ce qui leur traversent l'esprit (oui je sais ... nouvelle polémique ... les animaux pensent-ils ? ... oubliez d'accord )
Par contre, il y a un sacré problème, Roger ! Tu t'imagines que la Terre aurait été moins bien sans nous ? Mais là aussi ... comment savoir ? Je n'ai pas été voir ce qu'il se serait passé si l'humain n'avait pas évolué ! Et sous le pretexte que l'homme est une espèce plus intelligente, il a le droit de faire ce qu'il veut de la terre qui l'a accueilli ? Je ne suis pas vraiment d'accord sur ce point de vue. Tout ce que je voulais dire depuis le début, finalement, c'est que l'homme ferait bien de respecter un peu plus les autres formes de vie sur la terre. Oui, je m'émerveille sur la capacité de certains animaux ou même insectes, comme je m'émerveille devant les découvertes que l'on fait sur l'homme. Ca s'appelle la curiosité et l'envie d'en savoir plus. Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas encore assez de choses sur l'homme qu'il faut se désintéresser du reste. Enfin, c'est ce que je pense ... Il y a tant de choses à découvrir, pourquoi se limiter ?
En tout cas, je me vois fichée comme étant naïve ... chouette mais je le savais déjà ça 
Et puis ... qui a une vision des plus réductrices ?
Celui qui ne voit que l'humain et pas le reste ?
Ou celui qui veut comprendre le monde qui nous entoure et qui aimerait bien qu'on respecte ce monde ?
Il faut rester calme et ouvert, je pense. J'ai moi-même répondu assez sèchement la première fois mais on va dire qu'il y a des moments où tout va mal et qu'on ne pense plus à ce qu'on écrit !
De toute façon, j'aime les hommes, ça c'est certain ... L'Homme avec un grand H ... et bien, disons que certains feraient bien d'être enfermés pour éviter de continuer à faire des dégats ... Et pour ce qui est des animaux ... ou de la nature en fait, je suis pour la sauvegarde des espèces et de notre environnement ! Cherchez où est le mal là-dedans (je passe le bonjour à mon chat qui me lit sûrement de la maison )
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-- L'orage est au temps, ce que la passion est au coeur ... magnifique mais violent --
-- Destin, vient à moi, comme une lame sous ma gorge, comme une larme sur ma joue, comme l'écume sur les vagues, comme l'aube de ce paysage --
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 04/05/05 10:12
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Mais non t'as pas lancé de polémique !
C'est le sujet qui veut ça, et puis le fait que j'y participe, c'est dans ma nature d'être un peu abrupt et à un certain niveau la naïveté m'énerve, car elle n'est pas totalement naïve justement. C'est une naïveté sélective. Je ne parle pas que pour toi mais ça m'insupporte de voir qu'on puisse être à la fois si candide envers les animaux et cynique avec les hommes.
Mais bon c'est pas grave moi aussi j'aime mon chat et la nature.
Sinon je plaisantais pour le lapin, comme je disais.
Mais je crois que c'est pas très malin un lapin quand même.
Voilà, je crois que là j'ai de bien bossé pour élever le débat...
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 04/05/05 11:33
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Je suis d'accord avec Roger : tu n'avais pas à t'excuser, Bête Noire. Les polémiques du chaos sont toujours intéressantes...
Sur le fait que la terre serait plus belle ou moins belle sans l'Homme, une chose est sûre, c'est que si l'Homme n'existait pas il n'y aurait aucune créature pour en avoir conscience (je parle bien de conscience, pas de sensation).
Sur les arrières-pensées et la naïveté, j'ai le plus grand respect pour les personnes qui défendent la biodiversité, la nature et les équilibres écologiques, à condition qu'ils le fassent dans l'intérêt de l'homme. C'est d'ailleurs parfaitement justifié et il est effectivement de l'intérêt de l'homme de sauvegarder ce qui est vital pour lui. Par contre, ceux qui privilégieraient l'intérêt animal sur l'intérêt humain (il y en a, notamment parmi les satanistes si j'ai bien compris) me paraissent des gens dangereux. Je pose, mais c'est personnel, l'homme et la nature comme des partenaires potentiels indissociablement liés par des impératifs de survie. J'aime assez l'approche de Michel Serre, à cet égard (lire "le contrat naturel") en ce qu'il conclue à la nécessité de conclure un pacte avec la nature... un pacte de non-agression réciproque, voire de collaboration raisonnée. Les politiques de "développement durable" sont très voisines de ce courant de pensée.
Cordialement,
Théodoric
PS : sur le satanisme, la primauté idéologique de lanimal sur l'homme ne me semble néanmoins pas tellement plus dangereuse que l'irresponsabilité de ceux qui penseraient que, puisque le Paradis nous attend après la mort, *********r le monde réel qui n'en est qu'une pâle copie imparfaite et méprisable n'a pas d'importance. Ce qui peut nous ramener au débat en soulignant la dangerosité que peut avoir, parfois, la croyance en une vie meilleure après la mort.
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Chaos Genitor
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 04/05/05 12:11
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Citation :Message de Vieillodoric
Je suis d'accord avec Roger : tu n'avais pas à t'excuser, Bête Noire. Les polémiques du chaos sont toujours intéressantes...
Sur le fait que la terre serait plus belle ou moins belle sans l'Homme, une chose est sûre, c'est que si l'Homme n'existait pas il n'y aurait aucune créature pour en avoir conscience (je parle bien de conscience, pas de sensation).
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Là non plus je ne pourrais pas l'affirmer. Si l'homme n'était pas là ... qui nous dit qu'une autre espèce n'aurait pas pris notre place ? La conscience est-elle vraiment propre à l'homme ? Je n'en suis pas aussi sûre que toi.
Citation :Sur les arrières-pensées et la naïveté, j'ai le plus grand respect pour les personnes qui défendent la biodiversité, la nature et les équilibres écologiques, à condition qu'ils le fassent dans l'intérêt de l'homme. C'est d'ailleurs parfaitement justifié et il est effectivement de l'intérêt de l'homme de sauvegarder ce qui est vital pour lui.
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Je crois sincèrement que notre avenir en dépend. Mais beaucoup de personnes l'oublient hélas.
Citation :Par contre, ceux qui privilégieraient l'intérêt animal sur l'intérêt humain (il y en a, notamment parmi les satanistes si j'ai bien compris) me paraissent des gens dangereux.
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Pourquoi est-ce dangereux ? Je ne comprends pas. C'est un choix je pense. Si certaines personnes se sentent plus en harmonie avec le reigne animal, et bien pourquoi pas.
S'ils préfèrent sauver un chien qu'un homme de la noyade, c'est un choix aussi. C'est difficile à comprendre je suppose mais je ne trouve pas ça dangereux mais différent.
Citation :Je pose, mais c'est personnel, l'homme et la nature comme des partenaires potentiels indissociablement liés par des impératifs de survie. J'aime assez l'approche de Michel Serre, à cet égard (lire "le contrat naturel") en ce qu'il conclue à la nécessité de conclure un pacte avec la nature... un pacte de non-agression réciproque, voire de collaboration raisonnée. Les politiques de "développement durable" sont très voisines de ce courant de pensée.
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C'est une bonne vision des choses. Je suis d'accord. Comme je l'ai dit plus haut, il faut prendre conscience que sans la nature et ce qui nous entoure, on court à notre propre extinction.
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 07/05/05 21:55
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Je n'ai pas peur de la mort. Ceux qui ont vu ma vision de la religion savent pourquoi (page 26 du topic)...
Comme je suis sûr de débarquer en Enfer, au milieu des Rolling Stones, avec Bob Marley à ma droite et Marylin Monroe à ma gauche, franchement, pourquoi aurait-je peur? Et puis l'Enfer, c'est tellement mieux fréquenté que le Paradis: une éternité entre Jean Paul 2 et Mère Thérésa, ça doit vraiment être l'enfer!
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 08/05/05 07:23
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Bon, j'avoue, je n'ai pas lu les 18 pages... je répondrai donc a la question initiale, a savoir la peur de la mort...
On en parlait il y a trois jours avec 2 amis...( oui, ceux là... comprenne qui pourra, on a abordé plein de sujets...)
Je ne pense pas avoir peur de la mort... ce serait plutôt une forme de curiosité... qu'y a t'il de l'autre coté ? Est ce la fin, ou y a t'il quelque chose... étant profondément agnostique, je n'adhere pas a la notion d'enfer et de paradis... ça me semble trpo simpliste... ce qui est jugé comme péché mortel par les chrétiens ou d'autres religions ( je pense au cannibalisme, ou l'inceste entre autre), est considéré comme tout a fait normal dans certianes tribus...
Mais ils ont également indéniablement également conscience qu'il y aurait quelque chose aprés, ce qui explique les rites funéraires...
Donc voila... je prendrait le tmeps un peu plus tard de lire le sujet, qui me semble interressant.
Pour l'instant, c'est juste du One Shot...
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Dartyman, Dartyman,
Il renseigne les vieilles dames,
Est-ce qu'il peeeeer-dra son calme ?
Bien sûr que non c'est Dartyman !
Preeeeeeeend gaaaaard' ! Car Dartyman est lààààà !
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Les Biscuits Nantais éloignent la moreausité !
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