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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 03/05/05 11:34
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Il faudra d'abord me passer sur le coprs, mouahahaha. Mais cela personne ne l'ignore, je n'y reviendrai donc pas.
Par contre, et c'est drôle, sauf erreur de ma part, personne ici n'a dit s'il avait peur de la mort (ce qui est, mine de rien, le sujet), mais seulement s'il avait peur de sa mort, où si chacun devait avoir peur de sa mort en général...
Parce qu'après tout, personnellement, j'ai peur de la mort, non seulement pour moi (de toute façon je sais ce qui m'attend, hein, le purgatoire, c'est moi qui en refermerai définitivement la porte derrière moi, le laissant vide à tout jamais), mais pour les autres.
J'ai peur de la mort comme élément de disparation, de vol, de blessure. J'ai peur des blessures qu'elle peut encore m'infliger, à l'aune de celles que j'en ai déjà reçues. J'ai peur de ce, de ceux qu'elle peut me prendre. J'ai peur d'elle parce que c'est l'aléatoire et l'arbitraire absolu, à l'abri de laquelle nul ne se situe jamais et contre laquelle il n'est aucun recours.
Parce que demain, je peux plus surement que par aucun autre phénomène, perdre mes parents, ou mes amis, ou... Et que dis-je, demain ? Vous m'avez compris.
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 03/05/05 11:42
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Citation :Message de Vieillodoric
Seulement à mon avis l'animal ne peut avoir peur de la mort : il n'est pas équipé pour comprendre ce que c'est. Pour concevoir la mort, il faut déjà savoir qu'on existe.
Jusqu'à preuve du contraire, la conscience réflexive de sa propre individualité est propre à l'homme. Propre à l'homme également la consicence que cette individualité est finie. Ce sont des consciences qui sont consubstancielles à la pensée, au mot, au langage conceptuel. L'animal ne peut savoir qu'il meurt. Il n'a pas de mot pour en exprimer la pensée. Au mieux, il sait qu'il souffre, parce qu'il n'y a pas besoin de mot pour ça.
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Je peux te montrer une vidéo où l'on voit clairement le contraire. Les animaux avaient peur de la mort ... c'est clair.
Je ne mettrai le lien que si ça vous intéresse et si vous avez le coeur assez solide pour regarder ça ... moi, j'ai pas pu regarder plus de 10 secondes. (La vidéo porte sur le massacre d'animaux pour en faire des fourrures)
Pour ce qui est de la mort (la religion a déjà été évoquée dans un autre topic), je crois que la peur nous pousse à chercher des solutions, peu importe où elles sont puisées, se liant à des religions, des croyances ou encore à des expériences mystiques partagées par des individus. Quid de ces personnes qui sont sorties de leur corps pendant un arrêt du coeur assez long ? que pensez de cela ?
L'homme se sent hautement supérieur au point d'espérer une émanation de l'esprit au-delà du corps. C'est bien joli. Ce serait génial ... Et franchement, j'ai peur de la mort au point que certaines nuits, j'ai du mal à m'endormir parce que j'ai peur de ne pas me réveiller. Je voudrais croire en plein de possibilités mais à mon sens, la mort ne ressemblera qu'à notre sommeil ... seulement, il sera plus long que prévu ...
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Les animaux et la mort.... a été posté le : 03/05/05 11:54
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Non, un animal n'a pas peur de la mort...Il a peur tout court. Peur de souffrir, peut-être. Son instinct lui dit "sauve-toi, t'es dans la ********".
Mais les animaux n'ont pas peur de mourir, car ils ne savent pas qu'ils VONT mourir. Le meilleur exemple est celui de l'animal qui est blessé à mort mais qui est près "à défendre chèrement sa vie"...ou celui qui est chez lui, qui est très malade, mais qui va vivre sa vie au maximum comme s'il n'était pas faible ou autre...il va continuer à agir comme s'il était en pleine santé jusqu'à ce que ce soit PHYSIQUEMENT impossible...
Psychologiquement, il s'en fout.
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Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 03/05/05 12:00
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Attends ... dans cette vidéo, on voit un castor (je crois) dans un enclos regardant ses congénères se faire taper sur le sol jusqu'à ce qu'il crève .. et quand le gars le saisit pour lui faire la même chose, la bête se débat, se raccroche à tout ce qu'elle peut, essaie de fuir parce qu'elle sait ce qui l'attend ...
Tu vas me dire qu'elle n'a pas peur de la mort là ? Peur de souffrir en tout cas, c'est certain !
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 03/05/05 15:39
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Pour réponde à JWRK, je dirais que tu ne réponds aussi que partiellement à la question : La mort des proches c'est une chose, mais la mort en général, la mort de n'importe qui, la mort d'un lointain inconnu ?
La question revient alors à savoir si l'on peut admettre que la vie soit limitée. Admettre sa finitude, sa limitation temporelle, sa temporalité, son impermanence, et à travers elles, l'impermanence de toute vie.
Il faudrait d'abord définir la vie. Pour moi, c'est un processus "mécanique" qui part d'une bête réaction chimique offrant la propriété de reproduire une structure avec d'infimes variation. Juste ça au départ, et le temps en plus.
Avec la reproduction imparfaite et le temps, il arrive forcément un moment où les "matériaux" de cette reproduction manquent. D'où concurrence. Avec l'imperfection de la reproduction, il peut y avoir différenciation. Chaque différence apporte des oppotunités stratégiques. Les stratégies peuvent être gagnante ou perdante. Ce ne sont pas des stratégies "pensées", mais juste d'opportunité. Seulement la concurrence pour les matériaux de base sanctionne le trait défavorable et sélectionne le trait favorable. La relative perfection de la reproduction amène alors la transmission des caractères efficaces aux générations suivantes. Et tout ça doit s'analyser comme système et non pris isolément, espèce par espèce, car tout ça est interdépendant.
Le papillon dont les ailes ressemblent à de l'écorce l'ignore, ne l'a pas prémédité et s'en fout bien. Il n'y a pas eu un jour un papillon qui a réfléchi à la meilleure stratégie de dissimulation. Simplement, il y a eu des papillons très divers dont la plupart ont succombé du fait d'une insuffisante ressemblance avec l'écorce. Le prédateur s'est chargé de les éliminer. Pas par calcul non plus, ni par volonté irrépressible de participer à l'évolution, mais simplement parce qu'il les voyait mieux que ceux assortis l'écorce de l'arbre. Et cela s'entend donc comme un tout, susceptible de donner des résultats différents selon le papillon, la couleur des arbres et l'accuité des prédateurs, mais toujours avec la même logique mécanique livrée au hasard mais sanctionnée par le temps extraordinairement long sur lequel l'évolution s'est jouée. Rien d'étonnant, dès lors, à ce que se soient sélectionnées des stratéges que nos cerveaux intelligents ont tendance, malheureusement, à attribuer à une intelligence encore supérieure. En fait on peut très bien l'expliquer juste à partir de la reproduction imparfaite d'une stupide molécule.
Et la mort, dans tout cela ? Et bien c'est simple : s'il y avait des organismes assez parfaits pour être immortels, ils ont été mis en échecs par des organismes peut-être moins parfaits, mais capable, par justement cette reprodution imparfaite, de développer des stratéges dominantes leur confèrant une supériorité sur d'autres organismes moins capables d'adaptation. Observons les facultés de survies d'autres équilibres imaginables entre reproduction et mort. La reproduction sans la mort ? Prolifération, raréfaction des ressources, asphyxie... La mort sans reproduction ? Fin de la vie, et nous serions pas là pour en parler.
Et tout ça se conçoit bien entendu dans un système complexe, coextensif et interdépendant, au sein duquel chaque espèce finit par "standardiser" la durée de vie de ses membres en fonction de ses aptitudes, de son contexte environnemental, des stratégies d'opportunité qui gouvenent sa "programmation". On n'a pas forcément les mêmes stratégies si 80% de sa descendance est bouffée par les prédateurs avant de pouvoir se reproduire que si l'on est prédateur supprème ayant développé une solidarité d'instinct et une vie de meute assez organisée pour protéger les membre les plus jeunes du clan.
Après, il reste à déterminer, en tant qu'espèce dotée de langage, d'intelligence, de mots, doutils et de sciences qui seraient à même, peut-être, un jour, de vaincre la mort en tant que telle, si ce ne serait pas une grave connerie pour la survie de l'espèce de l'abolir définitivement...
Une chose est sûre, c'est que si la vie dépasse 160 ans, il va falloir franchement reconsidérer les obligations de fidélité matrimoniale, parce qu'après cent ans de vie commune, hein...
Cordialement,
Théodoric
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 03/05/05 15:52
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En fait les espèces "potentiellement immortelles" exitent, elles sont même ultramajoritaires : ce sont les bactéries et autres êtres unicellulaires. Sauf accident (certes fréquent), une bactérie ne meurt jamais : elle disparaît en tant qu'individu en en donnant deux autres, ce qui est fort différent.
Sinon effectivement, je ne parlais que du problème des proches... Ou plus exactement, de la façon dont la mort m'atteint par les proches, parce que c'est par cela qu'elle me fait peur.
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 03/05/05 16:05
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Personnellement, je pense que les animaux ont peur de la mort, dans le sens où ils feront tout pour l'éviter, par instinct. Cela s'explique tout simplement par la sélection naturelle comme l'a dit Théodoric: tous ceux qui n'avaient pas une aversion instinctive envers la mort sont morts avant d'avoir eu une descendance. Donc forcément au cours des générations il reste plus que ceux qui ont vraiment envie de vivre.
Mais alors pourquoi on appellerait pas cette aversion peur de la mort? Qu'est-ce qui différencie l'humain qui flippe sur son lit de mort et le rat qui court pour ne pas se faire bouffer par le chat? A mon avis pas grand chose. Seulement l'humain ayant un cerveau et donc un psychisme nettement plus développé que le rat, transforme sa répulsion instinctive en de multiples formes de peur, d'angoisses beaucoup plus complexes et subtiles. Mais je pense que l'origine est de toutes façons la même dans les deux cas.
C'est pourquoi j'avais dit il y a longtemps dans ce thread que j'ai peur de la mort mais que cette peur est sans aucun fondement rationnel. Quand je réfléchis un peu je me dis que je n'ai pas de raison d'avoir peur, mais pourtant cette peur reste bien présente car elle découle d'un instinct bien ancré dans l'homme, peut-être plus ou moins suivant les personnes.
D'ailleurs, je ne sais même pas si je peux vraiment dire que j'ai peur de la mort, car généralement une peur est liée à une incertitude (par exemple si j'ai peur de tomber, c'est que je ne sais pas si je vais tomber ou non). Là, je n'ai aucune incertitude, je sais bien que je vais mourir, et je n'ai aucun doute sur ce qu'il y a après (en l'occurence, pour moi: rien). Je sais que ça va arriver, et je n'en ai pas envie: c'est en fait plus une répulsion, une aversion, qu'une véritable peur. Donc finalement je m'approche encore plus de l'animal.
Tiens tout ça me rappelle une phrasede Toki qui disait à peu près: "ceux qui disent que les animaux n'ont pas réellement de douleur mais ne font que réagir à des stimuli, j'aurais bien envie de leur mettre un bon stimulus dans les couilles pour voir leur réaction" (ou quelque chose comme ça). J'ai un peu l'impression que l'homme veut toujours se distinguer de l'animal alors qu'il en est souvent assez proche sur certains points.
Edit: double cross post
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Dernière mise à jour par : Ze_Dahu le 03/05/05 16:15
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 03/05/05 16:29
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Citation :Message de Vieillodoric
La différence c'est que l'homme a peur de la mort parce qu'il sait que c'est la fin de la vie, qu'il l'a conceptualisé, mis en mots, en idées, en pensées.
Le rat n'a pas peur de la mort. Il a peur du chat.
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C'est précisément là que je ne vois pas les choses de la même manière: pour moi, l'homme a peur de la mort car la sélection naturelle a fait qu'il cherche à éviter la mort, et c'est par la suite qu'il a rajouté par dessus des abstractions, des concepts, des artifices pour tenter d'expliquer cette aversion. C'est pourquoi je pense que l'origine de la peur de la mort chez l'homme est tout à fait la même que chez les animaux, la culture, la pensée, la réflexion lui donnent simplement une autre forme, plus complexe, plus variée aussi.
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 03/05/05 16:46
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Ben oui, mais justement, sans cette forme, sans les mots pour la penser, la mort n'est juste pas concevable en tant que telle.
Le rat n'a donc pas peur de la mort mais bien du danger, parce que le danger est relativement concret, surtout sous la forme d'un chat. Il a peur de la souffrance encore plus, parce qu'il n'y a rien de plus concret que la souffrance. Mais comment pourrait-il avoir peur de la disparition de son existence, lui qui n'a pas de mot pour penser qu'il existe. Ca ne l'empêche pas d'exister, mais ça enlève toute existence possible à une conceptualisation de la non existence et de la peur qu'elle est susceptible d'inspirer à un être pensant et disposant de sa conscience d'être.
Ca ne nie pas non plus la peur instinctive,ni chez l'animal ni chez l'homme, mais cette peur est bien d'une autre nature. Ce ne peut pas être une peur de la mort. C'est juste un réflexe physiologique.
Cordialement,
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 03/05/05 18:00
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Comment pouvez vous le savoir ? Vous êtes dans leur petite tête ?
Je vous signale que l'homme est un animal (il est même un prédateur pour lui-même)
Je ne parle pas encore chat, chien ou oiseau ... pour pouvoir prétendre savoir ce qu'il se passe en eux.
Pourquoi n'approprier les sentiments qu'aux hommes ? Serait-il si inconcevable pour lui de ne plus se sentir suprême dans toute sa splendeur ? Quelle prétention !
Parlez d'invention que l'esprit humain à inventer et vous verrez que la plupart du temps, les inventions ont été tirées de la nature qui nous entoure ! Les barrages que fabriquent les castors, et bien d'autres exemples ... Nous ne sommes pas des inventeurs mais des copieurs ... alors que dire des sentiments ? Animal évolué, nous faisons l'amour pour le plaisir et non plus pour le simple soucis de perpétuer l'espèce ... Nous aimons sois-disant alors qu'il suffit de voir certains couples d'animaux qui restent fidèle jusqu'à la mort ... Peut-on en dire autant des hommes ? Puisque Théo en parle ... vivre jusqu'à 160 ans avec le même partenaire, je pense que c'est possible si on s'aime plus que tout.
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Dernière mise à jour par : bête noire le 03/05/05 18:29
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 03/05/05 18:27
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Ouais et ceux qui disent qu'un caillou est stupide, ont-ils seulement essayé de communiquer une seule fois avec un minéral ?
Tant qu'on n'a pas discuté avec un caillou moi je crois qu'on ne peut pas s'estimer plus intelligent.
Et puis un caillou n'a jamais fait par lui-même de mal à personne.
Un caillou c'est la sagesse ultime. Il ne fait jamais rien de mal, et ne dit jamais de connerie. Et puis deux cailloux amoureux peuvent rester une éternité l'un à côté de l'autre sans se disputer, sans convoiter un instant le caillou d'à côté.
Si je devais me réincarner je choisirais un caillou d'ailleurs.
Voilà, je suis un peu sarcastique mais faut arrêter avec ce genre de raisonnement qui prête une intelligence égale à celle de l'homme ou même proche aux animaux.
Ce type de discours légitime parfaitement de mettre sur un pied d'égalité la vie humaine et animale, et je crois que c'est franchement dangereux.
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 03/05/05 18:44
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Mais oui t'en fait pas je suis tout le temps comme ça.
Mais je crois que le fait d'accorder plus de vertus qu'ils n'en ont aux animaux revient à dévaloriser l'être humain, surtout quand on se hasarde à des comparaisons.
EDIT : tiens le message auquel je répondais a disparu, moi je dis ça pour pas qu'on m'accuse de flooder.
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Dernière mise à jour par : roger le 03/05/05 18:47
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 03/05/05 18:45
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Citation :Message de roger
Voilà, je suis un peu sarcastique mais faut arrêter avec ce genre de raisonnement qui prête une intelligence égale à celle de l'homme ou même proche aux animaux.
Ce type de discours légitime parfaitement de mettre sur un pied d'égalité la vie humaine et animale, et je crois que c'est franchement dangereux.
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Il serait de bon ton, d'accepter que chacun à sa vision des choses sur la dite "intelligence". Personnellement, je ne vois pas où réside le danger à vouloir chercher une trace d'égalité entre les Hommes et les animaux surtout en partant du principe que justement l'homme est un animal !
Malgrès tout ce que l'on peut dire, il reste de nombreux domaines où l'on a encore à apprendre du monde animal notamment sur nos façons d'agir vis à vis de nos semblable.
C'est sur que si pour toi, l'Homme est plus intelligent que le reste du monde animal grace à son orgueil démeusuré qui l'empèche toute comparaisons entre ses représentants, je ne peut pas contrer ton raisonnement.
Mais pour moi, le faite d'accepter que d'autres formes d'intelligences que nôtre propre façon de pensé puissent existés, me permet de relativiser et surtout de rester ouvert à ce qui m'entoure et donc d'apprendre de tout et de tous sans me cantonner à la race humaine.
Chacun son ouverture d'esprit... ce qui personnellement ne devrait jamais être remis en cause et surtout pas par un sentiment de supériorité déplacé.
Dref'.
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 03/05/05 18:51
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Et tu sais que je discute souvent avec les cailloux ? (as-tu déjà essayé ?)
Et ils sont sacrément intelligents. J'ai un morceau de granit très sympathique et que dire de mon cristal de roche, un petit rigolo à l'humour monty-pythonesque. Je parle à mon frigo aussi, mais ce n'est pas le sujet 
Effectivement, je n'irais jusqu'à dire qu'il est "dangereux" d'humaniser les animaux (tout dépend de la personne qui le fait et de son but) mais il ne faut pas que ce soit trop poussif certes. Heureusement, ici, personne n'a été jusque là 
Cependant bon, ça va, dire que les animaux ne sont peut-être pas aussi bassement instinctifs qu'on le pense et que l'homme aussi est un animal, ce n'est pas non plus idiot. Ca a même été l'objet de pas mal d'étude et ça l'est encore. Notre science n'est pas aussi sûre et exacte qu'on veut bien le croire. On a trop tendance à humaniser les réactions des bêtes (et que dire des documentaires animaliers) certes, mais je reste fascinée par tout ce qu'on peut apprendre des animaux et qui reste flou encore aujourd'hui concernant certains de leurs comportements.
Donc bon on peut se poser la question de "pensent-ils ?" "voient-ils la mort approcher" car après tout, on se souvient des vaches qu'on voyait pleurer avant d'aller à l'abattoir. Instinct de survie certes, mais je ne savais pas que les vaches pleuraient par instinct avant ce jour 
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Citation :ZiGGy> Tu permet une MAJ de mon avis dans ton profil: "Grade : chieuse. Talent : max.
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 03/05/05 19:01
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Citation :Malgrès tout ce que l'on peut dire, il reste de nombreux domaines où l'on a encore à apprendre du monde animal notamment sur nos façons d'agir vis à vis de nos semblable.
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Effectivement. Quoi de plus tendre, de plus civil, de plus inoffensif que les moeurs animales ?
Ce que tu appelles "ouverture d'esprit" tient davantage de la naïveté pour moi.
Enfin je dois être salement intolérant pour imaginer qu'une conversation avec l'être humain le plus con m'apportera plus qu'un dialogue avec mon chat.
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Réponse au Sujet 'La mort' a été posté le : 03/05/05 19:05
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Les vaches qui pleurent ? Durant mes nombreuse visites à l'abattoir, je n'avais jamais remarqué ce phénomène...étrange...
Sinon Roger en parlant de "dangereux" tu vas faire honneur à la première ligne de ta signature ! En quoi est-ce dangereux que de valoriser la vie animale ? C'est dangereux (pour l'homme) de placer la vie animale AU DESSUS de la sienne, pas de le sortir du rang d'objet...
Difficile, d'ailleurs, de ne pas penser que l'Homme est un animal (surtout avant le coït)...Qu'est-il, sinon ? Minéral ou Végétal ?
Maintenant, j'aimerais que chacun réponde par oui ou par non aux questions suivantes, et justifie le moment où il commence à répondre non, qu'on rigole...
Un homme est-il un être vivant ?
Un chien est-il un être vivant ?
Une puce est-elle un être vivant ?
Un arbre est-il un être vivant ?
Un protozoaire est-il un être vivant ?
Une bactérie est-elle un être vivant ?
Un virus est-il un être vivant ?
Un transposon est-il un être vivant ?
Une pierre est-elle un être vivant ?
Un atome est-il un être vivant ?
Un neutron est-il un être vivant ?
Un photon est-il un être vivant ?
Un quark est-il un être vivant ?
Un gluon est-il un être vivant ? (spéciale téléchat)
Un Vampire est-il un être vivant ?
Un zombie est-il un être vivant ?
et dissertons le rapport qu'il y a entre la pensée de Pascal qui a dit "la vie est misérablement courte" et la théorie d'Enstein qui dit que plus on va vite, plus le temps est court....(Merci Fernand R.)
Cross post avec le Golbarg et le Goëland : Roger, je suis sûr qu'en cherchant un peu tu dois pouvoir trouver des gens dont la conversations est bien moins intéressante que celle de ton chat.... Moi ça m'arrive régulièrement, surtout avec : les Témoins de Jéhovah les moins évolués, les borgnes politiciens,...
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Dernière mise à jour par : Gwalchafed le 03/05/05 19:09
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Mains Blanches
Ami et pote de Durak Grungnifergs, Sawell de Pritchet, Sauron, et Vous-savez-Qui
"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Cachée
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(quand j'y repense, ça me fait toujours quelque chose)