Bleusaille
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Réponse au Sujet 'la psychologie remplace-t-elle la religion' a été posté le : 13/10/02 04:18
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Non, c'est bien 5 ans en France. Autant que je sache il y a peu de correspondance entre les niveaux europeens, et la France aurait un niveau particulierement enviable. (ceci dit, je n'ai pas verifié ces dires).
Peut importe les raisons de ce thread, bien entendu, c'était juste une maniere (peu habile peut etre) de proposer d'etendre la discussion.
Je suis juste deçu de lire que des personnes pretendent avoir des connaissances sur le sujet et les exploiter de maniere on ne peut plus anti-philosophique (qui n'a autant de defauts que celui qui se remet en question ??? phrase en l'air...)
La moindre des choses, quand on a un soupçon de philo dans les dents, c'est de verifier que les connaissances que l'on a sur un sujet sont valides ou non. J'ai lu beaucoup de préjugés, pour rejoindre un poster, sur ce thread, et c'est le seul point que je trouve marrant de mettre en avant.
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c'était mieux quand j'étais mort !
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Dixit Eo
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Réponse au Sujet 'la psychologie remplace-t-elle la religion' a été posté le : 13/10/02 20:27
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Incroyable.....
tout simplement incroyable....
Des préjugés comme ça, j'en ai .... jamais vus....
Est ce que certains d'entre ceux qui crachent sur la psychologie sont conscient de ce qu'ils font? de sur quoi ils crachent?
Est ce que l'un d'eux n'a jamais pensé qu'un psychologue pouvait etre un gars HUMAIN, qui cherche à aider les autres, avec les moyens dont il dispose, moyens qui sont élargis chaques jours grace à la recherche, exercée par d'autres psychologues??
Oui, on va me dire: c'est le pognon qui intéresse un psy...
un psy gagne l'équivalent d'un informaticien...
d'un cadre sup'
d'un medecin generaliste (pour peu que le psy soit un peu connus..)
La motivation ne PEUT ETRE QU'autre que l'argent....
on ne fait pas 5 ans d'études pour l'argent....
On ne passe pas ses journées a ecouter les problemes des gens pour l'argent....
bref, si on deviens psy, c'est parce qu'on est curieux et qu'on à envie d'aider...(oui il y a des exceptions, d'ailleur, toutes mes phrases sont a prendre en compte avec le fait qu'il existe des exceptions)
aaah ça fait bisare avouez le d'imaginer la vie, la situation du psy, plutot que la notre.....
oui, il y a des abus. Il y en a beaucoup. trop, comme dans chaques disciplines....
le clonage humain n'est pas pour bientot... un medecin a déja déclaré avoir greffé un clone dans la matrice d'une porteuse...
oui, je sais, les medecins, tous des inquisiteurs aussi...
les medecins, qui m'empecherons un jour d'avoir des enfants...
les medecins qui me dirons: "non, monsieur, vous ne pouvez pas rentrer dans l'armée de l'air, vous n'avez pas 10/10 a chaque oeil, vous etes beaucoup trop petit, et vous n'avez pas la condition physique nécessaire"
Les medecins qui ont fait relacher pinochet... une secte je vous dit... Et au chevet du nazisme...
les psychologues, c'est la meme chose....
pfff....
la psychologie remplaçant la religion? quelle abération....
la psychologie est la pour servir. je voudrais bien ne pas donner des idées toutes faites, mais.... c'est un fait pourtant... Et irréfutable...
vous avez des caries? vous allez chez le dentiste...
vous avez des ulceres a l'estomac? vous allez chez le medecin...
qui vous redirige vers le psychologue...
2 reactions:
1 -aaah non, moi je me fait pas manipuler par ces fils de satan!
et on se retrouve encore plus malade, super stressé, réactivant le phénomene, et se rechopant un ulcere, uniquement a cause d'un préjugé à la con..
2 -bien, monsieur le psychothérapeute, que me conseillez vous?
et on se retrouve avec un moyen de relaxation, avec une personne pouvant écouter ce qu'on a sur le coeur, qui nous stresse et qu'on n'a jamais moyen d'évacuer....
et un beau jour, on constate que les ulceres ont disparus....
c'est un peu reducteur, ça ne se passe bien sur pas toujours comme ça.... mais ça exprime bien le principe....
la psychologie, l'opium du riche??
aah tien, c'est nouveau....
on va me dire que je débarque, que "quoi?? t'a meme pas remarqué qu'une séance de psychothérapie coutait la peau du cul?"
mouais...
faut etre débrouillards les gars...
En belgique, sour ordonnance medicale, on peu se faire faire une psychothérapie (qui englobe bien des choses... et pas seulement raconter sa vie....) par un psychiatre (medecin de formation, avec specialisation psychologie) pour.... gratuit... héé ouais! remboursé par la sécu....
Non, ce n'est toujours pas le cas pour les psychologue? oui, nous avons des gouvernements rétrogrades qui ne conciderent pas les psychothérapies comme remboursables si elle n'est pas exercée par un medecin....
vous etes à l'université? il y à un service pour vous acueillir si vous avez des problemes.
vous travaillez? votre entreprise à un département psychologie, et pas seulement pour vous sélectionner.... D'ailleur je vous signale (car je supose qu'en disant des conneries comme celles que j'ai pu lire, vous n'etes pas au courant) que le psychologue n'a pas le droit de reveler quoi que ce soit de votre "profile psychologique" si vous avez fait le geste pour suivre une psychothérapie...
Il y a de multiples assoss, qui correspondent aux multiples problemes que peuvent rencontrer les gens.... comme les alcooliques anonymes, assossiation des femmes batues.... tout ces services peuvent aiguiller vers un psychothérapeute (personne exerçant la psychothérapie sur un patient.... on a vu qu'un psychiatre pouvais le faire, comme un psychologue) et bien entendus, à des prix réduits voir gratuit.....
ah mais j'oubliais.... ça ne concerne que les gens "pas normaux", ceux qui souffent, donc vous, vous n'etes pas comme ça, et ces gens qui se font aider alors qu'ils pouraient s'en sortir tout seul sont des loques, c'est ça? a moins que je me trompes...
oui? la psychologie est partout?
comme la boucherie, l'informatique, la papetrie, l'électronique, la photographie, l'art de l'illustration (oui, je n'ai fait que suivre du regard ce que j'ai pu voir dans ma chambre... ça laisse perplexe quant au nombre de disciplines scientifiques ou non qui influent sur notre vie....)
mais j'oubliais....
la psychologie, c'est mal....
c'est vrai.... désolé, j'oubliais ce point primordial si on veut etre "entendu" sur ce thread...
désolé...
navrant....
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'la psychologie remplace-t-elle la religion' a été posté le : 13/10/02 23:14
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Et bien, par ou commencer... Je tente e faire aancer le shmilblik en donnant mon avis sur la psychologie et la religion ou...
Peut-être en me situant moi. J'entame des études de psychologie. Et c'est bien 5ans d'études et un DESS pour avoir le titre de psychologue. Et la psychologie ne prétend pas être une matière scientifique exacte au même titre que les mathématiques puisqu'elle est catégorisée parmis les sciences humaines. Pour autant, je ne crois pas qu'elle n'ai aucune légitimité, au contraire, elle en a autant que les autres sciences humaines que sont, par exemple l'histoire et la sociologie.
La pscycologie essaie avant tout de comprendre ce qu'il peut bien se passer dans la têtes des gens, selon les contextes.
Je suis peut-être bien jeune, bien naïve, mais moi, j'entame ces études pour cela. Comprendre les gens; mais surtout les aider à ce qu'il se qentent mieux, qu'ils se comprennent mieux. Ben oui, je ne fait pas cela pour l'argent, surtout que j'aimerai faire une carrière hospitalière, alors... 
Ici, vous avez beaucoup perler des criminelles et de leurs expertises psychologiques. Mais avez-vous pensé que leurs victimes sont aussi aidées par des psychologues? Ou même, plus simplement, vous connaissez certainement dans votre entourage des trisomiques, des autistes ou d'autres personnes ayant des troubles mentaux. Si ce n'est pas le cas, dites vous que vous êtes dans un milieu protéger -du moins, génétiquement parlant. Moi, cela me touche de près, et je peux vous assurer que le travail que font les psychologues n'est pas inutile.
Je comprend que l'on puisse avoir des préjugers contre la psychologie. Cela me semble même très naturelle, surout lorsque sois-même on n'a pas besoin de traitement. L'attitude des gens changent lorsque vous leurs dîtes que vous êtes psy ou même que vous entamer des études. Aussitôt s'installe une réserve. Comme si je pouvais décripter quelqu'un après une heure de conversation alors que cela fait une semaine que j'ai repris mes cours...  . Et non, désolé tout le monde, je comprend bien les gens, mais c'est un don naturel...
Dernier point, la psychologie n'est pas une invetion, mais une découverte.
Pardonnez-moi cette petite digression,  , mais je viens de lire tout le thread d'un bloc, alors j'avais besoin de réagir. Mais je tien à préciser que je tenais seulement à m'exprimer et qu'en aucun cas je ne condamne les avis de chacuns.
En ce qui concerne le sujet à proprement parler je ne pense pas que la psychologie remplace la religion au sens de manipulation des masses. Maintenant, je ne nie pas que certaine personnes s'en servent pour le faire. Ce qui donne entre autre des sectes, et là, on rejoint le domaine de la religion. En fait, je ne vois pas comment cela ce pourrait, car, comme je l'ai dit plus haut, la psychologie cherche avant tout à comprendre, pas à modifier ou diriger. Il est vrai qu'a partir du moment ou l'on a compris certains méchanismes de la pensée humaine, il est plus aisée de la diriger. Mais c'est le principe de base de la propagande religieuse ou politque ou encore d'une bonne campagne de pub.
Deplus, la religion à pour base la croyance en Dieu(x). En toute logique, si la psycho la remplace, elle doit aussi remplacer cette foi. Or la psychologie nous orite-t-elle vers une croyance en quelqu'un/quelquechose? De plus, il me semble que Nietzsch n'a pas atendu Freud pour célébrer la mort de Dieu.
Je ne sais plus qui a dit (pardon) que la psychologie est l'opium des riches. Hum, peut-être pas tord quand on sais quel role avait les curés par rapport aux dames de la bourgeoisie, role qui maintenant est repris par les analystes. On peut effectivement dire que certaines de ces personnes vont chez leur psy(canaliste, pour le cou) comme elle allaient avant se confesser. Même secrêt mais en plus, pas de culpabilité relative au pécher...
Enfin, aux USA, la religion est encore fortement dévellopée. La psychologie aussi. Et La-bas, on a son guide religieux, et son psy (voir deux en un, soyons moderne et économe). Donc, pour clore mon post qui commence à être quelquepeu conséquent, je ne pense ps que la psychologie remplace la religion. Tout au plus les religions s'en serviront-t-elles comme d'un outil.
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Dernière mise à jour par : Claire Delune le 13/10/02 23:16
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"Il fallait être Newton pour s'apercevoir que la Lune tombe alors que tout le monde voit bien qu'elle ne tombe pas!"
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Réponse au Sujet 'la psychologie remplace-t-elle la religion' a été posté le : 14/10/02 18:28
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Eh bien... Que retenir de ce qui précède (en dehors du splendide rétablissement après un saut périlleux assez raté au départ...) ?
Ma première réaction était plutôt : "Psychologie et religion, je ne vois pas le rapport..."
Les développement qui ont suivi m'ont appris combien, pour certains, le psychologue ou ses proches collègues pouvaient, comme le curé à une époque, symboliser pour certains l'autorité ou la morale... accessoirement le censeur.
Le débat, une fois posé - et le ton avec lui - a abouti à démontrer (du moins, m'en a-t-il convaincu) que le "psy" est :
- un expert légitime, parmi d'autres d'ailleurs, auprès des tribunaux, où il n'exerce que les fonctions que la loi lui confère.
- un chercheur, participant à l'évolution critique d'une science, humaine donc plus inexacte que la physique ou la chimie, mais qui comporte néanmoins une mise en débat objectif des découvertes et une approche expérimentale qui la fiabilise.
- un thérapeute, qui, pour les écoles dominantes, tente de révéler les traumatismes à celui qui les porte (où lui permet de les trouver), afin que cette conscience l'en guérisse...
On aurait pu prendre la question par l'autre bout, et tenter de situer le psychologue dans un rôle historique de lutte contre le pouvoir séculier de l'Eglise. On aurait comparé les méthodes du psychologue, du Maire, de l'instituteur :
Historiquement, en effet, ne peut-on pas voir le Maire, avec l'état civil, comme une tentative de supplanter le curé pour le mariage, la naissance, l'enterrement...? Le rôle historique de l'instituteur n'est-il pas d'avoir laïcisé l'enseignement, dont la République a subtilisé le monopole à l'Eglise ?
En voyant les choses sous cet angle, c'est toi, Claire Delune, qui me semble ouvrir la perspective de débat la plus intéressante :
Citation :Message de Claire Delune
...quand on sais quel role avait les curés par rapport aux dames de la bourgeoisie, role qui maintenant est repris par les analystes. On peut effectivement dire que certaines de ces personnes vont chez leur psy (...) comme elles allaient avant se confesser.
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Si effectivement, (et peut-être à son insu) le "psy" se trouve en concurrence avec le curé, il me semble que c'est sur ce point là : Le divan contre le confessionnal.
Si je vous prie d'examiner cet aspect de la question, c'est que j'ai, à titre personnel, beaucoup de mal à identifier les enjeux historiques, sociaux, voire politiques, de la confession... (alors que pour l'école, le couple ou le cimetière, j'ai moins de difficultés).
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Réponse au Sujet 'la psychologie remplace-t-elle la religion' a été posté le : 15/10/02 20:49
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Je voudrais juste signaler un petit truc, c'est que quand on fait ces études dans une école catholique (ce qui a été mon cas en primaire) les instituteurs cherchent a faire de nous de bon petit chrétiens (prières a tout bout de champs, histoire de jesus,...)
Quand on dit que le psy contrairement à d'autres fait cinq années d'études pour le bien d'autrui et non pour le pognon je ne dit pas que c'est faux mais j'ai un doute.
D'ailleurs j'ajouterais que en suivant ce même raisonnement c'est aussi le cas de l'avocat, du medecin, du boucher, du boulanger,... de tout le monde en somme. tous ils travaillent pour le bien de quelqu'un d'autre (pas pour leur enrichissement personnel, l'avenement du libéralisme n'est que le fruit du hazard bien sur!)
On a parlé précédemment d'une hierarchie existente dans toutes les religions mais absente dans la psychologie et cette même personne (sorry, je ne sais plus qui c'est puisque je réagit a plusieurs posts précédents) d'affirmer en bref qu'il ne fallait pas l'ouvrir quand on ne savait pas...
Heu...
La hierarchie est propre à la religion chrétienne catholique, les protestant ne connaissent pas de hierarchie (ils n'ont ni papes ni évêques), dans l'islam seule une branche de celui-ci est légèrement hierarchisée (l'islam sunnite, je crois. a vérifier) et chez les boudistes... dans ce dernier cas il s'agit plus d'une philosophie que d'une religion puisqu'il n'y a pas de Dieux.
Je rappele aussi que la structure de l'état moderne est d'origine théologique, allez vous renseigner sur le pape grégoire 7.
A tout ceux qui pensent que Freud a pondu l'interprétation de rêves tout seul j'annonce une grande déception. L'interprétation des rêves est une tradition milénaire chez les juifs et Freud était... juif et dans une famille assez rigoriste.
bon, j'en reste là avant de me faire plein de copains puis j'en garde un peu pour plus tard.
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Help- I'm falling, I'm crawling
I can't keep away from it's clutch
Can't have it, this habit
It's calling me back to my home
Metropolis pt2: Scenes from a memory, "the sleeper" - Act II, Scene six: home
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Réponse au Sujet 'la psychologie remplace-t-elle la religion' a été posté le : 16/10/02 16:24
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Citation :Message de the sleeper
Je voudrais juste signaler un petit truc, c'est que quand on fait ces études dans une école catholique (ce qui a été mon cas en primaire) les instituteurs cherchent a faire de nous de bon petit chrétiens (prières a tout bout de champs, histoire de jesus,...)
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oui, c'est le but.... en effet, c'est pour ça que ça s'apelle "l'enseignement CATHOLIQUE"
....
Citation :
Quand on dit que le psy contrairement à d'autres fait cinq années d'études pour le bien d'autrui et non pour le pognon je ne dit pas que c'est faux mais j'ai un doute.
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un doute? c'est pas faux, mais c'est douteux.... mais c'est pas faux.....
ahem.... c'est surtout contradictoire...
Citation :
D'ailleurs j'ajouterais que en suivant ce même raisonnement c'est aussi le cas de l'avocat, du medecin, du boucher, du boulanger,... de tout le monde en somme. tous ils travaillent pour le bien de quelqu'un d'autre (pas pour leur enrichissement personnel, l'avenement du libéralisme n'est que le fruit du hazard bien sur!)
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qui a dit le contraire??
qui a dit que les métiers touchant le domaine de la psychologie n'était pas un métier comme les autres???
qui a osé faire un amalgame ENORME entre la psychologie et la religion??
qui a laché que le domaine de la psychologie avait un pouvoir intrincequement plus grand que toutes les autres professions sur notre vie?
ce n'est certainement pas moi... et ta derniere phrase viens de me prouver que j'avais raison.
Citation :
On a parlé précédemment d'une hierarchie existente dans toutes les religions mais absente dans la psychologie et cette même personne (sorry, je ne sais plus qui c'est puisque je réagit a plusieurs posts précédents) d'affirmer en bref qu'il ne fallait pas l'ouvrir quand on ne savait pas...
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Je suis pleinement d'accord avec ce principe: "quand on ne sait pas, on ne dit rien".
alors oui, tu as le droit de l'ouvrir, oui. c'est EVIDENT. c'est un droit FONDAMENTAL.
mais assume les conséquences de tes dires dès lors....
un gamin dit "pipi caca" dans la rue devant ses parents, il se prend une fessée....
si tu fais la meme chose quand tu es adulte, il y a un gros probleme....
responsable... le tout est d'etre responsable...
j'ai lu dans un message précédent qu'on était indigné parce qu'on ne pouvais plus penser librement....
on pense librement moi je dis. a NOUS de mesurer nos paroles. a NOUS de faire en sorte d'agir en temps qu'adulte responsable. A nous d'assumer nos dires.
Ce serai trop facile si il suffisait de dire "a mort les juifs" et dire apres "oui mais j'ai le droit de m'exprimer et de penser ce que je veux".
Responsable...
Citation :
Heu...
La hierarchie est propre à la religion chrétienne catholique, les protestant ne connaissent pas de hierarchie (ils n'ont ni papes ni évêques)
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aah alors ça se résume a ça la hiérarchie.... tant qu'il n'y a pas de pape ni d'éveque, c'est bon? il n'y a pas de hiérarchie??
eh bien, je vais t'en aprendre une bonne... dans l'armée, il n'y a pas de hiérarchie....
ben ouais, t'as déja vu un pape militaire toi?
....
a revoir cette théorie... tu ne penses pas??
Citation :
dans l'islam seule une branche de celui-ci est légèrement hierarchisée (l'islam sunnite, je crois. a vérifier)
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renseigne toi sur le gouvernement marocain..... tu aprendra qu'il existait il y a peu des "penseurs" (ils existent peut etre toujours... mais il y a eu des élections depuis lors et le gouvernement a changé, je ne suis pas en mesure de verifier si ce systeme est toujours effectif) qui représentaient l'islam au gouvernement, et d''apres un ami vivant au maroc, aucune décision ne se prend sans leurs aval... je ne sais plus si le terme "penseur" est correct, je peux faire une recherche si tu veux, mais je sais que ces personnes existent.
je sais aussi que le maroc n'est pas le seul pays dans le cas, et que le maroc est un des pays les moins totalitaires en ce qui concerne l'islamisme, avec à son coté la tunisie....
Citation :
et chez les boudistes... dans ce dernier cas il s'agit plus d'une philosophie que d'une religion puisqu'il n'y a pas de Dieux.
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ouaip... et euh.... hote moi d'un doute la... en psychologie, il n'y a pas de Dieu non plus.... si??
Citation :
Je rappele aussi que la structure de l'état moderne est d'origine théologique, allez vous renseigner sur le pape grégoire 7.
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merci pour ce rappel tres enrichissant... mais euh.. je vois pas ou tu veux en venir.
Citation :
A tout ceux qui pensent que Freud a pondu l'interprétation de rêves tout seul j'annonce une grande déception. L'interprétation des rêves est une tradition milénaire chez les juifs et Freud était... juif et dans une famille assez rigoriste.
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Freud? Freud n'est PAS la psychologie...
Freud est un PRECURSEUR de la psychologie actuelle, comme mendel est le précurseur de la génétique, et Graham bell le précurseur tu téléphone.....
Il était doué pour son époque, mais beaucoups de ses téories se basent sur des faits improuvables et donc sont mise à l'écart par le domaine psychologique....
Freud n'est pas la psychologie....
Citation :
bon, j'en reste là avant de me faire plein de copains puis j'en garde un peu pour plus tard.
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mmmh... moi j'irai meme plus loins.... juste pour preciser un truc, qui m'a frappé un moment:
Le mot "taré".
oui, le mot taré est utilisé dans le jargon des psychologues... comme dans celui des medecins. C'est un terme médical qui désigne un individu ou une personne présentant une tare de quelque sorte que ce soit.
comme tare, on peu voire une tare génétique, comme une maladie génétique, ou une tare accidentelle, comme une amputation par exemple...
selon que cette tare a un impacte sur le physique ou sur le mental, ce mot sera utilisé par le psychologue ou par le medecin...
c'est un terme medical, oui.
je suis dans un coin ou l'habitude est de traiter les gens d'handics....
on dit d'une personne qu'on à pas envie d'aprocher qu'elle à la galle...
tout des termes médicaux...
cela veut il dire que la medecine devient une religion??
ahem... Bon... j'arrete la la provoc, car bien que je n'aie pas encore dépassé le seuil de provoc que j'ai reçu, je n'aime pas provoquer pour rien
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Réponse au Sujet 'la psychologie remplace-t-elle la religion' a été posté le : 16/10/02 18:58
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Je doit dire que j'ais un peu de mal à suivre ce thread, et pourtant en théorie il devrait m'interresser.
J'ais bien aimer l'intervention de la personne qui à rappelé les propos d'un autre sur le rapport entre le divan et le confessional.
Oui c'est possible, la psychologie remplace peut être la religion, sur certain points tout du moin, et surement pas sur tous...
Ma question aux auteurs de ce thread est la suivante: ou est le problème?
J'ais l'impression qu'on à voulut enfoncé la psychologie en la comparant à la religion, de préfèrence occidentale et chrétienne. Vous voulez que je vous dises? On ne suras jamais ce qui ce serais passer sans cette religion.
Bien sûre il y a eu l'inquisition, mais il y aussi eu le maintient d'une organisation lors de la chûte de Rome. Oui les évèques ont accumuler des richesses, sans eux ces richesses auraient sans doute été redistribué aux pauvres n'est ce pas? Personne ne les auraient piqué à leur place.
Le christianisme à brûler plein de bouquins... et ni st augustin, ni thomas d'aquin ne se sont inspiré de la philosophie aristotélicienne. Le christianisme à réduit les droits de la femme à une peau de chagrin, parce que bien entandu la paganisme antérieure était matriarcale (si cela ne se percoit pas, mon ton est on ne peut plus ironique)
Loin de moi l'idée de défendre le christianisme, simplement voila, à la question le christianisme à t'il apporter plus qu'il n'as donner, la réponse de tout le monde devrait être: je ne sait pas... Seul les continents américains ont vraiment été imperméable au système de penser occidental (même l'extrême-orient à vut débouler des missionnaires, ou au moins entandut parler du christianisme). Si un spécialiste des religions ou philosophie précolombienne voulait bien s'exprimer...
Et voila qu'on nous invite à faire le même réquisitoire sur la psychologie? Un réquisitoire qui de son propre aveu n'as aucune originalité puisqu'il reprand l'ancien modèle? Pffff... C'est simpliste en plus, car ne vous en déplaise, mais la religion mute peut être, mais elle n'as pas cessé d'exister. Elle continue à distribuer de bonnes et de mauvaises choses à l'humanité, donc elle ne peut pas être à proprement parlé "remplacé"...
Voudriez vous dire (je parle au pluriel parce que je m'adresse à plusieur personne, pas parce que je vouvois) que la psychologie remplace l'ancienne forme de relgion? He bien, vous sous-estimez et la psychologie et l'humanité...
"l'histoire rime, mais ne se répète jamais"
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Réponse au Sujet 'la psychologie remplace-t-elle la religion' a été posté le : 16/10/02 19:26
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A vrais dire je ne suis pas sûre que l'origine de ce thread soit très saine... Si Conan n'était pas intervenus j'aurais finit par demander à l'instiguateur de ce thread s'il n'avait pas eu de problème avec des religieux ou des psychologue. Mais cela prendrais un tour trop personnel...
Je n'arrive toujours pas à me persuader qu'il y a vraiment quelque chose de comprable entre la religion et la psychologie...
Maintenant il est certain que rien ne ressamble plus à un fanatique qu'un autre fanatique.
Fanatique religieux,
Fanatique nazi
Fanatique communiste
Fanatique scientifique (aussi énèvant que n'importe quel autre quoiqu'on en pense...)
Il y a de la place pour beaucoup de fanatique. L'excès de toutes chose n'est jamais bon. En tout cas je ne voit aucune chose dont l'excès entrainait de bonne conséquence. Même l'amour ou la tolérance peuvent à trop haute quantité peut entrainer des effets malheureux.
D'ailleur Conan semble commencer à penser que la tolérance commence à excéder
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Réponse au Sujet 'la psychologie remplace-t-elle la religion' a été posté le : 17/10/02 00:11
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réponse a zien nith
-Quand tu dis en me citant qu'un doute n'est pas faux mais douteux et surtout contadictoire je dirais que tu n'as pas saisis le second degré de ma phrase alors je te refais la fin:
on remplace ...je ne dis pas que c'est faux mais j'ai un doute.
par:... je n'y crois pas. est-ce plus clair?
-Quand tu parles d'amalgame énorme que j'aurais fais entre psychologie et religion je te répond de relire tout mes précédent posts, notement l'interressante discussion avec geburah et surtout le titre du sujet formulé sous forme de question (et non pas d'afirmation)
-Quand tu me réponds qu'il n'y a pas de hierarchie dans l'armée parce que il n'y a pas de papes ni d'eveques parce que j'ai dit qu'il ny avait pas de hierarchie dans la religion protestante car il n'avait ni pape ni eveques je trouve ton argument pauvre.
j'entendais par là pas de structure hierarchisée.
et en réponse a ta question de savoir si j'avais déja vu un pape militaire, je dis oui (c'est dailleurs une bonne question de droit public) mais je vais faire simple pour toi.
1) Pape = chef d'état (vatican, en l'occurence)
2) Chef d'état = chef des armées
3) Chefs des armées = militaire
nb: je suis trés deçu de cette reflexion venant de quelqu'un vivant en Belgique car le grade du roi dans l'armée est trés visible et tout chef d'état (ou presque) a automatiquement le grade le plus élevé dans l'armée.
Quand tu parles du gouvernement marocain en faisant l'amalgame avec l'islam en disant qu'il n'y pas que l'islam sunnite qui est hierarchisé mais tout l'islam je te réponds:
gouvernement = pouvoir executif d'un pays donc limité a une surface géographique limitée.
Islam = une des religion la plus pratiquée au monde et pas seulement au Maroc.
et le fait que des religieux ait de l'influence sur un gouvernement ne hierarchise pas une religion et je ne serait pas surpris que ces religieux soient issus de l'islam sunnite.
-Enfin je sais que Freud n'est pas la psychologie, je voulais juste souligner l'origine religieuse d'une partie de la psychologie (prise au sens large) a savoir la psychanalyse et plus surtout l'interprétation des rêves qui vient directement de la religion juive (bis repetita).
reponse a kolt silver.
Il n'y a pas de probleme dans le fait que la psychologie remplace la religion sur certains points et je n'ai jamais rien affirmé de tel. Cela prouve que tu a compris que le débat se situait sur des domaines bien précis.
Je n'ai certainement pas voulu enfoncer la psycho mais ouvrir un débat avec de vrais arguments mais malheureusement certains se piquent de la critique, prennent tout au premier degrés, prennent tout au sens le plus large possible et jouent sur les mots pour répondre. dommage.
La dessus je n'ai eu de problèmes ni avec des psy ni avec des religieux (ton ironique) sinon je n'aurais certainement pas formulé le titre du sujet sous forme de question. quoique certains ont compris cela comme une afirmation on me reprochant d'avoir fait un amalgame.
Sur ce quelqu'un a souligné que la psychologie (et je précise bien SOUS CERTAINS ASPECTS) est un moyen de contrôle (parmis d'autre). Ce qu'est et a toujours été la religion (tout comme la politique). C'est sur ce point (entre autre avec le confessionnal par exemple) que je pense que la psychologie remplace en quelque sorte la religion, mais pas avec les mêmes techniques bien entendu (donc pour faire clair je ne vois pas la psycho a la place de l'inquisition)
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Dernière mise à jour par : the sleeper le 17/10/02 00:15
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Help- I'm falling, I'm crawling
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Réponse au Sujet 'la psychologie remplace-t-elle la religion' a été posté le : 17/10/02 06:08
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Alors il n'y a pas de problème...
Mais comme contrôle de la sociètè on trouve toute sorte d'autres choses que la psychologie. Depuis l'éducation jusqu'au média... Peut être notre moral, basée jadis sur le religion, se base aujourd'huis sur la psychologie? C'est cela qui te gêne? Jadis on promettait l'enfer, maintenant c'est la crainte d'être fou qui nous empêche de quitter le carcan de la société.
A la question la religion n'est pas hiérachisé sauf la chrétienne (je ne me souvient plus de ta position), je réponds la psychologie ne l'es pas non plus, même si des théories sont plus admises que d'autres. Il n'y pas de pâpe de la psychologie, et d'ailleur il n'y a pas non plus d'infaibilité pontificale psychologie, si certains psychologues prétendent le contraire, alors ils sont à rangé parmis les fanatiques. Bref, la psychologie est plus diffuse que ne l'est le catholicisme. Elle est plus libre aussi, et ce concept à les défauts de ses qualités: on peut parfois dire tout et n'importe quoi, on dénicheras toujours un psychologue de quatre sous, prête à dire tout et son contraire. En france n'importe qui peut devenire psychologue (pas psychanaliste, ni psychiatre), ce qui ouvre la porte à un certain nombre d'abus.
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Réponse au Sujet 'la psychologie remplace-t-elle la religion' a été posté le : 17/10/02 17:57
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Citation :Message de the sleeper
réponse a zien nith
-Quand tu dis en me citant qu'un doute n'est pas faux mais douteux et surtout contadictoire je dirais que tu n'as pas saisis le second degré de ma phrase alors je te refais la fin:
on remplace ...je ne dis pas que c'est faux mais j'ai un doute.
par:... je n'y crois pas. est-ce plus clair?
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C'est plus clair.... je vois que je ne suis pas le seul à employer le second degré.
Ainsi tu doutes de ma bonne foi quand je te dis que j'ai commencé des études de psychologie pour aider et non pour le pognon? c'est ton droit... mais assume les conséquences de tes dires encore une fois....
J'ai abandoné cette solution pour des raisons de santé principalement, et j'ai opté CETTE FOIS CI pour des études qui peuvent raporter a long terme: la programation.... Pour moi, c'est clair que c'est pour le pognon et uniquement pour ça.... enfin aussi pour le plaisir de la création mais c'est dans un but PERSONEL.... car je n'ai plus le temps ni les moyens de faire des études correspondant a mon but premier.
Par contre, que tu le veuilles ou non, j'ai commencé des études de medecines pour etre médecin et aider les gens. j'ai foiré l'année, et j'ai du choisir autre chose. Naturellement, c'est la psychologie qui m'a atirré.... plus facile que medecine (meme si.... enfin ...) mais le but est le meme.
Evidement, je ne dis pas que tout le monde est dans le meme cas que moi, il existe des psychologues cretins, il existe des medecins egoistes, mais beaucoup de ceux qui m'entourent sacrifient leurs vie personnelle pour celle des autres. Et c'est un réel coup de poignard que de lire qu'ils font ça pour le pognon... si j'admetait cette idée, je ne comprendrai pas pourquoi un medecin me reçoit chez lui le soir a 8 heures sans me faire payer....ainsi que pourquoi un medecin ou un psychologue se promene souvent avec un sémaphone, au cas ou... une urgence....la nuit.... au cinéma... au resto....
Citation :
-Quand tu parles d'amalgame énorme que j'aurais fais entre psychologie et religion je te répond de relire tout mes précédent posts, notement l'interressante discussion avec geburah et surtout le titre du sujet formulé sous forme de question (et non pas d'afirmation)
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euh....mes phrases sur les amalgames étaient formulées aussi sous forme de questions.... maintenant c'est vrai, j'y ai pas été avec le dos de la cuiller dans le dernier thread, mais ne prend pour toi que les choses qui te semble te concerner. le reste était surtout destinés a ceux qui s'amusent avec des "la psycho, c'est mal, ça pue" sans déveloper ou en dévelopant avec des arguments stupides genre "la preuve, on est tous manipulés"
Citation :
-Quand tu me réponds qu'il n'y a pas de hierarchie dans l'armée parce que il n'y a pas de papes ni d'eveques parce que j'ai dit qu'il ny avait pas de hierarchie dans la religion protestante car il n'avait ni pape ni eveques je trouve ton argument pauvre.
j'entendais par là pas de structure hierarchisée.
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boh.. t'a bien compris le coté irronique de la chose je crois....
Citation :
et en réponse a ta question de savoir si j'avais déja vu un pape militaire, je dis oui (c'est dailleurs une bonne question de droit public) mais je vais faire simple pour toi.
1) Pape = chef d'état (vatican, en l'occurence)
2) Chef d'état = chef des armées
3) Chefs des armées = militaire
nb: je suis trés deçu de cette reflexion venant de quelqu'un vivant en Belgique car le grade du roi dans l'armée est trés visible et tout chef d'état (ou presque) a automatiquement le grade le plus élevé dans l'armée.
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ouais ouais euh.... deux seconde... on parle de hiérarchie, pas de pseudo pouvoirs...
si l'autre tremblant (le pape) ordonne sous un coup de folie l'invasion de l'italie par les forces armées du vatican, ça n'ira jamais....
De meme, le Roi de Belgique n'a eu comme seule solution pour ne pas signer une loi contre l'avortement que d'abdiquer pendant 24 heures....
Bon, ça n'a rien de militaire, mais... meme si le Roi de Belgique à le plus haut grade militaire, il n'a aucun pouvoir sur les forces armées de Belgique.... aucun. Dumoins je crois...
Citation :
Quand tu parles du gouvernement marocain en faisant l'amalgame avec l'islam en disant qu'il n'y pas que l'islam sunnite qui est hierarchisé mais tout l'islam je te réponds:
gouvernement = pouvoir executif d'un pays donc limité a une surface géographique limitée.
Islam = une des religion la plus pratiquée au monde et pas seulement au Maroc.
et le fait que des religieux ait de l'influence sur un gouvernement ne hierarchise pas une religion et je ne serait pas surpris que ces religieux soient issus de l'islam sunnite.
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Oui, on est d'accord sur ce sujet. Sauf sur un point: ça n'empeche pas les "penseurs" d'ordonner a d'autres musulmans depar le simple fait qu'ils sont plus hauts dans la hiérarchie MUSULMANE. ce n'est (n'était) que par le fait qu'ils étaient muslumans qu'ils ont (avaient) du pouvoir. oui, ce n'est peut etre pas centralisé sur une seule personne, mais hiérarchie il y a....
Citation :
-Enfin je sais que Freud n'est pas la psychologie, je voulais juste souligner l'origine religieuse d'une partie de la psychologie (prise au sens large) a savoir la psychanalyse et plus surtout l'interprétation des rêves qui vient directement de la religion juive (bis repetita).
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je comprend. Je repeterai quand meme que tout ce qui touche le courant psychodynamique et la psychanalyse ne sont vraiment qu'un PETIT BOUT de la psychologie actuelle, qui est un ENSEMBLE de multitudes de points de vues (et c'est important) différents, points de vues qui peuvent parfois arriver a un stade de théorie scientifique valable.
Quand on sait que Freud a juste jeté les bases, et que beaucoup de psychologues par apres, qui faisaient partie du courant psychodynamique ont rejeté en bloc certaines de théories, on peu sans conteste dire que Freud n'a pas eu beaucoup d'influence sur les idées actuelles. Tout au plus il les a déclenchées. Tout comme la religion juive à peut etre déclenché chez lui ses théories.
Je pense aussi que ce n'est pas parce qu'on chope des idées d'une religion que la religion reste intégrée a cette idée.
tu l'as dit toi meme: le Boudhisme, meme si c'est une religion, a engendré beaucoups d'idées en philosophie...
Citation :
reponse a kolt silver.
Il n'y a pas de probleme dans le fait que la psychologie remplace la religion sur certains points et je n'ai jamais rien affirmé de tel. Cela prouve que tu a compris que le débat se situait sur des domaines bien précis.
Je n'ai certainement pas voulu enfoncer la psycho mais ouvrir un débat avec de vrais arguments mais malheureusement certains se piquent de la critique, prennent tout au premier degrés, prennent tout au sens le plus large possible et jouent sur les mots pour répondre. dommage.
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juste pour signaler (meme si cette réponse ne m'est pas destinnée) que je comprend parfaitement les personnes qui réagissent contre les amalgammes MULTIPLES et REPETES tout au long de ce thread au sujet de la psychologie.
Il s'agit clairment d'une INJUSTICE, et c'est tout a fait normal que des actions enflamées (tu n'es pas visé...) engendre des réactions virulentes.
Personne n'avait vraiment défendu la psychologie, et le peux qui avait essayé s'est pris de la provoc dans les dents, genre "tu es psychologue, et pourtant je lis en toi des réactions de nevrosés ou de maniaque" sans meme savoir ce que ça veux dire...
enfin... voila.. ce genre de provoc me passe sincerement par les trips, et ça me rend malade que des gens puisse se conforter dans leurs idées en insultant, provoquant et démontant une science par des moyens de pure destruction.
C'est uniquement parce que le "débat" était à sens unique que j'ai réagis. Si Geburah ne s'était pas fait incendié par des réactions stupides de gamins prépuberes, je le répette, jamais je n'aurai réagis de la sorte. je me serai contenté de poser mon point de vue sur la psychologie, qui sait, j'aurai peut etre trouvé un point commun avec la religion, juste pour faire plaisir, meme si ce point commun aurait été insignifiant, il aurai détendu l'athmosphere...
Au lieu de cela, j'écarte clairement les points communs non significatifs, et je m'évertuerai à contrer les amalgames en mettant en évidence les différences fondamentales.
Citation :
La dessus je n'ai eu de problèmes ni avec des psy ni avec des religieux (ton ironique) sinon je n'aurais certainement pas formulé le titre du sujet sous forme de question. quoique certains ont compris cela comme une afirmation on me reprochant d'avoir fait un amalgame.
Sur ce quelqu'un a souligné que la psychologie (et je précise bien SOUS CERTAINS ASPECTS) est un moyen de contrôle (parmis d'autre). Ce qu'est et a toujours été la religion (tout comme la politique). C'est sur ce point (entre autre avec le confessionnal par exemple) que je pense que la psychologie remplace en quelque sorte la religion, mais pas avec les mêmes techniques bien entendu (donc pour faire clair je ne vois pas la psycho a la place de l'inquisition)
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oui... mais je le répette, si on doit chercher apres tout les moyens de controles du peuple, on est pas sortis de l'auberge.... aujourd'hui, par exemple, les chauffeurs de bus faisaient greve dans ma région..... conséquences directes: j'était en retard aux cours. Si c'était pour aller au tribunal, j'aurai aussi été en retard, et j'aurai été mal vu.
On aurai pu payer un chauffeur pour faire en sorte que je soit en retard au tribunal.
Un psychologue, il fait aussi son boulot. on pourait evidement le payer pour qu'il fasse mal son boulot...
mais le premier qui influence, c'est l'avocat.... j'irai meme plus loins: le premier qui controle notre vie, c'est le juge, et les jurés...(pour revenir au cas de l'expert-légal)
Je crois sincerment que la psychologie n'a pas remplacé la religion. Biensur, il y a des points communs, comme il y en a entre la chasse a court et la plaisence-sur-fleuve. Mais ça ne peux pas remplacer la religion pour la simple et bonne raison que ce n'est pas COMPARABLE.
La religion est une CROYANCE. on assimile toutes sortes de DOGMES comme étant VRAIS.
La psychologie est une science, ou l'ont remet tout le temps en question toutes les théories. D'ailleur, pour qu'une théorie soit valable, il faut qu'elle soit réfutable.
Voila déja une différence FONDAMENTALE.
parce que là ou les pratiquants croient en ces dogmes, les patients eux-memes remettent en question le traitement du psychologue.
On entend parfois une personne dire "je ne suis pas sur que mon thérapeute à raison sur ce point" alors qu'on entendra surement jamais un PRATIQUANT dire "mon curé à faux sur la religion." bien que... maintenant, la religion Catholique commence à etre remise en question.
La religion REGROUPE les gens. Elle les assemble selon leurs croyances. Il y a dans le monde des coins Juifs, des coins musulmans, des coins catholiques.... et dans les pays, des villes cathos, juive et musulmanes... dans ces villes existent des quartiers juifs, musulmans, et cathos....
Des juifs font la guerre aux musulmans parce qu'ils croient en leurs religion. et inversement.
le jour ou un psychologue fera la guerre a un catholique parce qu'il croit en une théorie... il n'ira pas bien loins... tout simplement car ça sort du contexte scientifique.
Atention aussi... au sujet des confessions... le but n'est absolument pas le meme.... une confession est un moyen d'assumer ses péchers devant le tout puissant. Alors qu'on se confie à un psychologue pour lui donner tout les détails pour que celui ci soit en mesure d'etudier correctement la situation du patient, pour l'aider par apres en entamant un DIALOGUE qui ne se limite pas a "vous me ferrez trois pater et 4 avés" .
Bref, la psychologie n'est pas la pour donner bonne conscience, mais pour rendre à la conscience son utilité quand celle ci est déphasée je crois.....
Enfin, je crois que tu as compris ou je voulais en venir: il y a une grande loi en science: aucune discipline ne doit contenir de religions. evidement, il y a des thérapeutes qui lachent des "dieu n'est pas toujours juste" mais la comunauté scienfifique réprouve ce genre de choses.
je le répeterai encore une derniere fois: la science est un outil... maintenant, certains fanatiques utilisent ces outils comme des singes.... la science reste un outil, et ne sera jamais rien d'autre....
Depar les différences flagrantes énoncées ci dessus, je suis persuadé que la discipline scientifique qu'est la psychologie ne sera pas la remplaçante d'une religion quelconque, voir de la religion tout court.
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'la psychologie remplace-t-elle la religion' a été posté le : 17/10/02 19:07
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Un point commun qui n'en est pas un, a mon avis:
La confession sert a *mettre le mot qui vous convient, suivant vos croyances* ces péchés. Il y a donc bien une notion de bien et de mal.
L'entretien chez le psychologue évite ce genre de consideration de bien et de mal, de jugement de valeur. Un péché pour une religion, ne sera pas traité en tant que tel par un psychologue (ne devra pas être traité en tant que tel en tout cas), et ce, au delà des croyances de ce psychologue. (être psychologue ne veut pas dire ne pas être croyant, et être un psychologue croyant ne veut pas dire inclure les valeurs issues de sa religion dans le traitement des problèmes des patients).
Donc, le seul point commun concernant l'entretien avec un curé ou un psychologue, sera l'écoute.
Un exemple: la pédophilie (en tant que tendance, et non en tant qu'acte) sera consideré comme mal par la religion, et sera plutôt consideré problèmatique par le psychologue. La seconde consideration permet le discours, alors que la premiere ne permet rien du tout, voir le contraire. (les curés seraient même les 1er touchés ?!)
Si cela peut faire avancer le shimiliiii..shiiilimiiiliiii.... shiiiiiiimmmmmmiiiiiiilliiiiiiic....
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c'était mieux quand j'étais mort !
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Réponse au Sujet 'la psychologie remplace-t-elle la religion' a été posté le : 17/10/02 20:16
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Machiavel était un mauvais chrétient
Hitler un fou
Je ne fait que répèter ce que moi et d'autres ont déjà dit (pour moi c'était quand je comparais les athées de jadis et les tarés de maintenant)
Désolé pour l'erreure plus haut. Pourtant il me semblais que le titre de psychologue n'était pas protégé (c'est peut être récent). Je n'en savais effectivement rien pour les psychanaliste
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Réponse au Sujet 'la psychologie remplace-t-elle la religion' a été posté le : 17/10/02 20:58
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Citation :Message de Kolt Silver
Machiavel était un mauvais chrétient
Hitler un fou
Je ne fait que répèter ce que moi et d'autres ont déjà dit (pour moi c'était quand je comparais les athées de jadis et les tarés de maintenant)
Désolé pour l'erreure plus haut. Pourtant il me semblais que le titre de psychologue n'était pas protégé (c'est peut être récent). Je n'en savais effectivement rien pour les psychanaliste
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"nous sommes tous fous"
ouais mosieur... c'est meme le grrrrand freud qui l'a dit...
la dessus note, il n'avait pas tors...
Pour lui, on a tous quelque chose qui nous différencie de la norme... nous avont tous une folie, une névrose .... et c'est un fait clinique et vérifiable, pour une fois qu'il ne lachait pas un truc par hasard le papy Freud
qui n'a pas un "tic" nerveux?
se ronger les ongles....
se grater la peau des fesses
jouer avec sa barbe....
faire la vaisselle 13984 fois par jours...
se laver pendant 5 heures...
nous avont tous notre tare.... quand celle ci devient handicapante, elle est pathologique.... sinon, pas lieu de s'inquéter
Enfin... celui qui insulte une personne de taré est dans le vrai surement.... sauf qu'il n'y a pas lieu de s'insurger pour une insulte pareille...
je gage aussi qu'au temps ou on insultait les gens de mauvais chrétiens, on insultait aussi les gens de tarés (puis ce qeu ce terme est un terme médical, qui as un sens totalement différent selon qu'il est employé comme insulte ou comme terme médical, je gage que ce terme existe depuis longtemps et que c'est le temps qu à fait en sorte que la signification de se terme dans les deux concepte se différencie autant...)
bref, vous n'avez pas encore vu les insultes wallonnes.... la il y a de quoi paniquer
des mots comme "dimeï cougnii" qui veulent dire "à moitier baisé" ou autres, qui sont plus en raport avec le terme "sorcieres" pour les femmes... a noter que la maigreur était un argument aussi pour nos aïeux Liegeois (et d'ailleur, à n'en pas douter..)
Non sincerement, je crois que les insultes englobaient un trop grand nombre de parametres que pour en tirer des conclusions.... et je crois que c'est toujours le cas à l'heure actuelle...
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