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Réponse au Sujet 'la psychologie remplace-t-elle la religion' a été posté le : 17/09/02 01:36
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Citation :Message de the sleeper:
Quand on dit que ce systeme est une abération je suis entièrement d'accord. Les test sont faussés car ceux qui ont déja passé plusieurs fois ces test ou ceux qui ont consulté la bibliothèque d'une fac de psycho.
Quand certains disent que le test psychologique remplace le test "à la tête du client", la je ne suis pas d'accord car le physique compte encore énormément, voire plus qu'avant puisque nous vivons dans une société de l'image.
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La pratique des tests psychologiques est très très problématique, surtout de la façon dont elle est faite en entreprise (parfois par des non-psychologues ou avec des tests "pires" que les tests officiels). D'un autre côté, elle contribue, lorsqu'elle est bien faite, à réduire un peu l'aspect "tête du client", puisqu'on est plus nécessairement jugé sur son écriture, par exemple, mais aussi sur des données sensées être objectives (les résultats d'un test).
Et c'est vrai qu'un test psychologique est aisément "orientable" (j'ai hésité à le signaler dans mon post, à tort, je vois)... Mais est-ce une raison de s'en plaindre? Au contraire, mon ami! Sois malin, passe quelques tests psy, fais-toi un ami psy qui te met au parfum... Et hop, voilà un bon point supplémentaire pour ton prochain entretien d'embauche!
Finalement, ton argumentation démolit un peu tes propos sur le "contrôle" des psychologues sur la société, puisque leurs tests peuvent être faussés et que l'engament reste fonction de l'image et de la "tête du client"...
Citation :Toujours the sleeper:
Il a fallu au droit des siècles pour se libérer presque totalement de l'influence de la religion (cela à commencé avec St Louis et Napoléon à achevé) et depuis un siècle le droit, et pas seulement pénal (cf un de mes précédents post) voit son champs d'action réduit parce que la psychologie s'en mèle (une aubaine pour les parties défendantes). Ce qui peut mener à des incidents comme la Belgique en a connu avec l'affaire Derochette (que les Belges expliquent aux autres).
Sans entrer dans un tableau aussi noir, un psy peut vous faire gagner ou perdre un proces et ce quelque soit les preuves en votre faveur ou défaveur.
Abhérent non?
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Alors là, on sent l'avocat qui prépare sa prochaine défense: "mais c'est le vilain psy qui m'a fait perdre l'affaire"! Faut pas se foutre de nous... Pendant qu'on y est, autant accuser tout le corps médical d'avoir comploté pour faire libérer Pinochet pour raisons médicales!
Désolé de me fâcher, mais à priori certains principes du droit, notamment le crime passionnel, remontent à bien avant la psycho (je vais aller fouiner dans mes livres d'histoire, mais il me semble qu'un distinction comparable existe dans le droit anglais dès le Moyen Age). Il en va de même pour la notion de compétence mentale pour comparaître devant un tribunal, non, quoique là ça ne doit pas remonter si loin?
Je ne connais pas ton affaire belge, dont tu pourrais sans doute nous parler plutôt que de simplement la mentionner "en passant".
Et honnêtement, je ne suis pas avocat (mais psy) mais je doute qu'un bon avocat ne soit pas capable de demander une *petite* contre-expertise psychologique pour éviter de perdre bêtement son procès...
Bon, je me suis un peu fâché, et j'espère que personne ne le prendra mal, mais il ne faut pousser non plus, et ici j'ai l'impression, comme Aïki le disait un peu plus tôt, qu'il y a pas mal de gens qui font ici étalage de leurs préjugés plutôt que d'une véritable opinion raisonnée, ce qui fait qu'on entretien un dialogue de sourds entre ceux qui savent qu'ils ont raison et les autres. C'est dommage...
PS: Avant d'assimiler psychanalyse et psychologie, il vaut mieux se renseigner. Il existe de nombreux domaines de psychologie, dont certains sont orientés vers la thérapie (psychanalyse, psychologie analytique, thérapie comportementale ou cognitivo-comportementale, thérapie systémique parfois dite "de famille", etc.) et d'autres vers la recherche (psychologie expérimentale, psychologie sociale, psychologie de l'attachement, psychologie différentielle), avec des liens entre les différentes disciplines et orientations. La psychanalyse est une discipline de la psychologie, a participé à son développement et lui a fourni un certain nombre de notions, mais n'est pas la psychologie! Il vaut donc mieux parler en connaissance de cause (ce que j'avoue ne pas avoir fait en parlant de droit, c'est pourquoi la plupart de mes propos sur le sujet sont formulés sous forme de questions).
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Réponse au Sujet 'la psychologie remplace-t-elle la religion' a été posté le : 17/09/02 22:07
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Citation :Message de LOMM:
la pratique des tests psychologiques en entreprise est pour moi une forme de racisme, et elle devrait être interdite car elle ne se base sur aucun critère scientifique.
je le répète tout individu est capable de progresser dans les tests, il suffit pour cela de s'entrainer.
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Les tests, c'est du racisme? Pour rappel: Racisme: "Théorie de la hiérarchie des races qui conclut à la nécessité de préserver la race dite supérieure de tout croisement et à son droit de dominer les autres. Ensemble de réactions qui, consciemment ou non s'accordent avec cette théorie"... OK, on a compris.
Si vous voulez casser du sucre sur le dos de la psycho, faites un tour par le dico...
Citation :ElricWarrior:pour ma part les psy relevent plus de l'inquisition que du social puisqu'ils ne se basent sur absolument rien mais grignotent les pieds de grandes théories où tout est encore à prouver.
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Absolument, les psys relèvent de l'Inquisition! D'ailleurs une équipe spéciale vient d'être dépêchée chez toi pour t'expliquer en long en large et en travers les travaux de la psychologie expérimentale de ces 60-70 dernières années, et qui n'ont de scientifique que le prénom.
Quel bel étalage. N'oubliez *surtout* pas, le jeu de rôle c'est une secte sataniste qui cherche à prendre le contrôle du monde en poussant les jeunes au suicide, et la psychanalyse est un prolongement du complot Juif pour prendre le contrôle de la terre... Et là, en ce moment, un petit homme gris me transmet télépathiquement de vous écrire cette diatribe acide et cynique devant tant de bêtise.
En fait, je ne sais pas pourquoi je m'énerve, en dehors de vous voir débiter les mêmes conneries qu'on m'a sorti lorsque j'ai commencé le JdR, ou lorsque j'ai commencé la psycho.
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Réponse au Sujet 'la psychologie remplace-t-elle la religion' a été posté le : 18/09/02 00:56
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Citation :ElricWarrior a dit:
Geburah : Pour un psy ou futur psy tu t'enerves bien vite dis moi et je vois dans ta réponse un beau cas de paranoia aigue avec un brin de délire où alors es tu en proie à une carence complete dans la possibilité de continuer un débat ?
Pour la psycho, on a donné notre avis alors sympa de le respecter, on n'est pas à la fac ici et nous n'avons aucune leçon à recevoir et ce n'est certainement pas toi qui va nous exposer les concepts de la psycho.
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Je suis simplement choqué de voir qu'il n'y a pas de débat, mais plutôt un étalage de préjugés de type "le jeu de rôle c'est mauvais" à la sauce "la psycho c'est mauvais". Comprends que c'est frustrant d'essayer d'être écouté dans ces conditions (si tu fais du JdR et tu as connu les "tu fais du JdR donc tu vas te suicider", tu sais ce que c'est).
Si vous n'aimez pas la psycho (si tant est qu'on puisse en parler comme une entité unique et à part entière), libre à vous de ne pas y souscrire! C'est sain, c'est normal.
Simplement, ne prétendez pas vouloir afficher un débat alors que vous voulez un forum pour dire "la psycho c'est nul". Un débat se fonde sur des propos raisonnés, etayés, avec des gens qui parlent en connaissance de cause...
En plus, la question d'origine (si j'ai bien compris) était "la psychologie, en imposant un contrôle sur la société, est-elle en train de remplacer la religion?". Là, il me semble que j'ai apporté des éléments de façon claire et dans une bonne mesure, assez objectifs... Par contre de comparer la psycho à l'Inquisition, c'est ni très étayé (ou d'ailleurs étayable), tu le reconnaîtras?
Et si ça peut te rassurer, Elric Warrior, je viens de vérifier dans le DSMIV, et je ne présente aucun des symptômes d'une paranoïa aigue.
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Dernière mise à jour par : Geburah le 18/09/02 01:00
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Réponse au Sujet 'la psychologie remplace-t-elle la religion' a été posté le : 18/09/02 08:56
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bien! achètes toi un dico justement pour l'avoir à côté de ton clavier, cela t'évitera de pourrir ce thread inutilement.
nan! sans déconner les gars, nous ne sommes pas des psychologues ou des psychanalystes en puissance, nous avons tous une certaine culture sur le sujet, et nous avons tous le droit de donner notre avis, qu'il soit positif ou négatif.
c'est justement ça l'art de débattre et de faire de la philosophie.
pas de s'envoyer sur la tronche...
aussi il est dans ce genre de contexte, inutile de s'énerver, cela ne fait pas avancer la discussion, et puis je tiens également à préciser que le sujet posé n'est pas: qu'est-ce que la Psychologie ou la Psychanalyse?, mais la psychologie remplace-t-elle la religion'?
définir les pricipes de base de la psychologie et de la psycahanalyse, c'est important, tout simplement pour ne pas énoncer des anneries.
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Réponse au Sujet 'la psychologie remplace-t-elle la religion' a été posté le : 18/09/02 14:00
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réponse à Geburah
1)je suis sortis quatre ans avec une fille qui était et a fini sa licence en psycho, alors niveau tuyaux, je suis servi. (ce qui souligne le caractère sérieux de ces test dans les entretiens d'embauche: vous n'etes pas repris car vous étiez poin bien "tuyauté que les autres...)
2)le fait que je dise que nous vivions dans une société de l'image ne démoli en rien mon argumentation puisque le test psychologique peut vous faire échouer.
3)l'affaire Derochette:
Une fillette fut tuée par un malade récidiviste qui puisqu'il était malade ne tombait plus sous le coup du droit pénal mais d'un "conseil de psychologues et psychiatres" de l'asile ou il était enfermé. Conseil qui avait décidé de relacher derochette puisqu'il ne représentait plus une menace pour la société (chose qu'on a toujours pas réussi a expliquer aux parents de la victime) et aprés ce meurtre il fut enfermé... dans le même asile.
nb: histoire trés résumée
4)parler de droit anglais est hors sujet puisque le droit anglo-saxon est d'origine coutumière et le droit des pays d'europe occidentale est fils du droit romain.
Je souligne quand même que la psychologie est beaucoup plus présente dans tous les domaines de la société dans les pays anglo-saxons que chez nous.
5)Le crime passionel n'est pas considéré en droit comme une notion de psychologie, ce n'est qu'une dénomination d'un certain type de crime qui est, selon la doctrine moderne, circonstance agravante.
je souligne au passage qu'on a pas attendu freud pour parler de liens affectifs et de passions et dire que c'est de la psychologie d'avant la lettre me parait un rien récupérateur.
6)je ne parle pas pas ou peu de psychanalyse dans mes post, je préfère le terme "psychologie" comme qui, comme tu l'as dit regroupe différentes branches.
En clair, je ne parlais pas dans le titre du sujet de la psychanalyse ou de la socio-psychologie (au passage, ce ne serait pas un peu récuperer la sociologie ça?) ou de je ne sais quelle autre branche... mais bien de la psychologie au sens large.
7)On peut effectivement demander des contre expertises psychologiques à une expertise psychologique et ainsi de suite à n'en plus finir mais il faut avoir les moyens et de préférence trouver un contre expert qui ne blaire pas l'expert comme ça on est sur du résultat.
8)je ne dis pas qu'il faut jeter la psychologie au ordures (du moin pas entièrement... non la je déconne...) d'ailleurs si cela a été dis ça ne venais pas de moi mais je dis que la psychologie, sous l'impulsion de certains psy, veut avoir son mot a dire sur tout et n'importe quoi (un peu comme le clergé dans l'ancien régime)
Voila, j'ai essayé de mettre mes pensées en plus clair et m'excuse si je vexe ou froisse quelqu'un
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Dernière mise à jour par : the sleeper le 18/09/02 14:33
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Réponse au Sujet 'la psychologie remplace-t-elle la religion' a été posté le : 18/09/02 19:01
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Ben voilà, un bon petit caca nerveux réussit toujours à éclaircir l'atmosphère, et on passe à un débat, là! Merci!
OKi, dans l'ordre:
Citation :Message de the sleeper
1)je suis sortis quatre ans avec une fille qui était et a fini sa licence en psycho, alors niveau tuyaux, je suis servi. (ce qui souligne le caractère sérieux de ces test dans les entretiens d'embauche: vous n'etes pas repris car vous étiez poin bien "tuyauté que les autres...)
2)le fait que je dise que nous vivions dans une société de l'image ne démoli en rien mon argumentation puisque le test psychologique peut vous faire échouer.
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Tu avoueras que niveau "pouvoir du psy", c'est pas terrible ton histoire: ses tests sont "manipulables" et il y a autre chose qui pèse dans la décision. Le test n'est qu'un facteur parmi d'autres...
Par contre, il est vrai que la psychologie prend de plus en plus de place dans les entreprises. Ce n'est pas un "choix" de la psycho, mais cela répond à une demande des entreprises, qui cherchent de nouvelles façons de trier les candidats. Envisagez le test psycho comme un test d'intelligence "camouflé": t'as été assez malin pour te renseigner avant, ou pas... Et accessoirement, il est tout à fait possible de passer ces tests avec succès sans aucune préparation. L' "honnêteté" paie parfois.
Citation :
3)l'affaire Derochette:
Une fillette fut tuée par un malade récidiviste qui puisqu'il était malade ne tombait plus sous le coup du droit pénal mais d'un "conseil de psychologues et psychiatres" de l'asile ou il était enfermé. Conseil qui avait décidé de relacher derochette puisqu'il ne représentait plus une menace pour la société (chose qu'on a toujours pas réussi a expliquer aux parents de la victime) et aprés ce meurtre il fut enfermé... dans le même asile.
nb: histoire trés résumée
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Voilà qui est mieux, au moins on sait de quoi on parle. Effectivement, là, il y a un problème, mais finalement c'est un problème assez proche de celui de la liberté conditionnelle, des peines "à perpétuité" qui ne le sont pas, voire de la libération "pour raisons médicales" (vu aux nouvelles ce soir)...
Cela pose de nombreux problèmes de savoir combien de temps on peut garder quelqu'un en prison/hôpital psychiatrique, et ce n'est pas qu'une question de psychologie, mais d'éthique et de droit. Un meurtrier en série peut-il être réhabilité? Peut-il être libéré? Peut-on garder quelqu'un en prison jusqu'à la fin de ses jours?
Signalons aussi que c'est un cas "isolé", même s'il me semble avoir entendu des histoires semblables ailleurs. Remarquez aussi que les cas de personnes relâchées après avoir fait de la prison et qui récidivent ne sont pas rares non plus.
Et si tu t'opposes à ce que soit les psychologues qui décident, plutôt que la Justice, là, je ne sais pas trop quoi te répondre... La Justice est-elle plus à même de décider qui est encore à risque ou qui est "guéri"? Et c'est bien la Justice qui a mis ce malade mental entre les mains des psys, non?
Citation :
4)parler de droit anglais est hors sujet puisque le droit anglo-saxon est d'origine coutumière et le droit des pays d'europe occidentale est fils du droit romain.
Je souligne quand même que la psychologie est beaucoup plus présente dans tous les domaines de la société dans les pays anglo-saxons que chez nous.
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Certes, certes, mais là je n'ai que peu de connaissances, il te faudra donc m'éclairer sur le droit romain et ses "fils", notamment dans le domaine de la réduction de responsabilité et ainsi de suite.
Citation :
5)Le crime passionel n'est pas considéré en droit comme une notion de psychologie, ce n'est qu'une dénomination d'un certain type de crime qui est, selon la doctrine moderne, circonstance agravante.
je souligne au passage qu'on a pas attendu freud pour parler de liens affectifs et de passions et dire que c'est de la psychologie d'avant la lettre me parait un rien récupérateur.
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Voilà, je disais ça pour signaler que le droit n’a pas attendu la psycho pour mettre des limites en fonction de l'état mental ou psychologique des accusés. Et pour la deuxième remarque, je n'essayais pas de dire que c'était de la psycho avant l'heure, bien au contraire!
Citation :toujours the sleeper:
6)je ne parle pas pas ou peu de psychanalyse dans mes post, je préfère le terme "psychologie" comme qui, comme tu l'as dit regroupe différentes branches.
En clair, je ne parlais pas dans le titre du sujet de la psychanalyse ou de la socio-psychologie (au passage, ce ne serait pas un peu récupérer la sociologie ça?) ou de je ne sais quelle autre branche... mais bien de la psychologie au sens large.
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Les remarques concernant les différentes branches de la psycho ne t'étaient à priori pas destinées, mais plutôt à tous les autres que mélangent allégrement psycho/psychanalyse et compagnie... C'est simplement pour dire qu'il ne faut pas plus faire d'amalgames en psycho qu'en droit (où il y a droit international, pénal, civil, militaire, etc. et qui si ils sont parfois semblables, restent des domaines distincts).
Quand à la psychosociologie, elle s'inspire effectivement de certains points de la sociologie, et étudie entre autres le comportement humain en groupe et en société. La psychologie et la sociologie sont plus proches qu'il n'y parait... Il n'y a pas de raison de tracer des frontières arbitraires entre les domaines. Ce n'est certainement pas de la récupération.
Citation :toujours the sleeper:
7)On peut effectivement demander des contre expertises psychologiques à une expertise psychologique et ainsi de suite à n'en plus finir mais il faut avoir les moyens et de préférence trouver un contre expert qui ne blaire pas l'expert comme ça on est sur du résultat.
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C'est vrai, mais l'ingérence de la psycho dans le droit ne vient elle pas des avocats, qui ont vu là un filon à exploiter pour disculper leurs clients? C'est une question, pas une accusation.
Citation :toujours the sleeper:
8)je ne dis pas qu'il faut jeter la psychologie au ordures (du moin pas entièrement... non la je déconne...) d'ailleurs si cela a été dis ça ne venais pas de moi mais je dis que la psychologie, sous l'impulsion de certains psy, veut avoir son mot a dire sur tout et n'importe quoi (un peu comme le clergé dans l'ancien régime)
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Rassure-toi, je l'ai bien compris, tes propos étant raisonnés et raisonnables, au contraire d'autres qui viennent parfois faire étalage de leurs préjugés ici. C'est surtout avec eux que je me suis fâché!
Pour la deuxième remarque concernant l'extension de la psychologie à d'autres domaines, est-ce sous l'impulsion des psys eux-mêmes, ou à la demande d'autres? Par exemple, la première utilisation massive de tests psychologiques fut effectuée à la demande de l'armée américaine pour aider à la sélection des recrues lors de la Première Guerre Mondiale. De même, l'élaboration des tests d'intelligence répondait à une demande des écoles françaises (QI de Binet)...
Les psys ont certes intérêt à étendre leur champ d'action, au même titre que toute autre profession, mais ils le font généralement lorsqu'on leur demande. Si les psys remplacent l'Eglise (idée que je ne soutiens pas), c'est sûrement parce qu'on le leur demande. Le problème se pose pour ceux qui voient d'un mauvais oeil cette extension.
De toute façon, un psy ne veut et ne peut pas imposer sa présence. Pour la thérapie, il est franchement inutile de traiter quelqu'un qui ne veut pas être traité (plus encore qu'en médecine)... Et pour la pratique des tests, ils ont été "invités" par les entreprises, qui vraisemblablement en retirent quelque chose. Si suffisamment de personnes s'opposaient à la pratique des tests, ils disparaîtraient sûrement.
Citation :toujours the sleeper:
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Voilà, merci de ces propos intelligents, bien formulés et raisonnés. Quand tu expliques ce que tu veux dire, tout devient clair!
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Dernière mise à jour par : Geburah le 18/09/02 21:59
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Réponse au Sujet 'la psychologie remplace-t-elle la religion' a été posté le : 19/09/02 14:31
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à geburah,
je ne pense pas que la justice soit plus à même de décider de la guérison ou non guérison d'un "malade", ce n'est d'ailleurs pas sa finalité. Mais je pense que la durée du traitement devrait au minimum être équivalente au tiers de la peine encourue pour les faits plus un an (ce qui n'est généralement pas le cas.)
De plus cela constitue à mon sens une égalité entre les "malades" et les seins d'esprits qui eux doivent purger une peine.
Evidemment, ce n'est pas ce genre de mesure qui va les guérir mais qui va rétablir une égalité pourtant inscrite dans toutes les constitutions d'europes occidentale (sauf UK) et rectifier une ingérence inutile et infructueuse de la psychologie en droit.
Bien des juristes ont voulu écarter la psychologie de certains domaines du droit mais c'était sans compter sur la réaction de groupements comme "atak", le MRAX, certains comité de défense des malades mentaux, des groupements de psy,...
De plus si la justice remet un malade aux psy c'est parce que la loi l'y oblige et cela la justice ne peut rien y faire (cf séparation des pouvoirs).
Pour le Droit Romain, je ne vais pas te faire un cours là dessus mais je peux te conseiller le site de la faculté de droit de l'ulg.
note: responsabilité cf notion de faute, de quasi délit (code civil),.. rien de psychologique.
En ce qui concerne l'extension de la psychologie sous l'impulsion des psy ou à la demande d'autres je pense qu'il y a des deux:
La psychologie s'est beaucoup imposée d'elle même aux autre domaines au 19e siècle avec des conséquences désastreuses dans certains cas (cf "médecins et assasins à la belle époque", ed Du seuil 1989)
De nos jours demande et impulsions des psy se sont équilibrées mais l'objectif de la demande concerne souvent des moyens, qui, en fin de compte servent à la manipulation des gens à qui ont les appliquent. c'est là que l'ont retrouve un peu le sujet: religion égal contrôle du peuple avant et psyvho = contrôle maintenant. tout en gardant à l'esprit l'évolution entre le citoyen moyen du 13°siècle qui n'avait peu être pas la culture donc l'esprit critique du citoyen contemporain à qui il en faut peu être plus pour être manipulé (note en ce qui concerne la culture et son évolution quand je vois comment joey star ou les gens du loft s'expriment et réagissent, j'ai des doutes... mais c'est un autre débat)
Au fait, grand nain
La psychologie ce n'est pas quatre années d'unif? (en Belgique en tout cas)
Et enfin, pour répondre à certains:
L'intitulé de ce thread concerne certains aspect de l'ingérence de la psychologie dans d'autres domaines. Ce qu'on pourrait comparer avec les ingérence religieuses avant. Mais il est clair que si un psy nous convie à partir en croisade c'est lui qu'on enferme...
Mais j'ai formulé le sujet volontairement de cette manière en espérant qu'un maximum de gens (cela a été le cas pour certains et je les remercie) se creusent le choux pour argumenter le pour et le contre sur divers exemples plus précis.
En gros je souhaitais laisser un champs de débat le plus large possible...
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