Primus inter paresse
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Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ? a été posté le : 20/11/12 16:53
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Skro m’a invité, il y a quelques temps de cela, à exprimer mes arguments en faveur du mariage « pour tous », selon la terminologie officielle, si contestée soit-elle. La tâche ne me semble pas difficile en elle-même. Elle est surtout fastidieuse : quand on n'a pas de vis-à-vis pour orienter le débat, il faut qu'il parte tous azimuts, qu'on imagine toutes les critiques envisageables et qu'on y réponde, et qu'on teste à nouveau ses réponses à l'aune de leurs contestations possibles. Je ne suis mécontent du résultat que parce que la lecture en sera fastidieuse et que l'ordre des parties n'est pas forcément le meilleur. Mais bon... Vous devrez faire avec.
- I -
Première approche juridique et institutionnelle
Première série d'arguments, ni vraiment pour ni vraiment contre : Les législateurs, anciens, du système actuel, ont exprimé une conception du mariage, telle qu'elle pouvait se raisonner. Forcément, ils n'ont jamais voulu interdire le mariage homosexuel, mais ils n'ont pas voulu l'autoriser non plus. Ils avaient juste d'autres préoccupations en tête. Que la formulation de leurs lois pût poser ce problème ne leur est juste pas venu à l'esprit.
Mais ce que le législateur met par mégarde dans la loi peut y rester et y faire germer des effets inattendus, qu'ils soient souhaitables ou non, à charge pour les générations contemporaines de toiletter les textes qui s'avèreront mal rédigés.
Voilà qui incite le législateur à adopter la formulation la plus large, la moins contraignante, la moins discriminante et la plus respectueuse des libertés de chacun. L'égalité des citoyens devant la loi invitait à distinguer le moins possible l'homme et la femme. Ceci explique qu'il n'y a que deux articles du code qui rappellent cette distinction :
- Au dernier alinéa de l’article 75 du code civil, dans une formulation qui remonte à la version initiale de 1804, il est dit que les époux se prennent « pour mari et femme » (surtout parce que "les époux se prennent pour époux", ça ne le faisait pas).
- L’article 144, qui définit l’âge nubile, indique juste qu’il est le même pour l’homme et la femme. On peut en forcer le sens pour lui faire dire que ce sont justement cet homme et cette femme-là qu'on marie. C'est à dire l'un avec l'autre. Forcément. En fait, la formulation dit surtout que l'ancienne distinction d'âge minimal entre hommes est femmes est désormais révolue.
On ne peut déduire de ces textes que le législateur de l'époque ait voulu expressément refuser le mariage aux personnes de même sexe. Mais quoi qu'on puisse dire des intentions, quelles qu’elles aient été, elles n'empêchent pas un texte express de produire des effets ! Les intentions ne sont examinées que pour interpréter les lois obscures, et celles-ci sont claires. On pouvait s'appuyer sur ces passages pour refuser le mariage aux personnes de même sexe.
Peut-on dire que, si ces dispositions avaient été exprimées autrement, le mariage n'aurait pu être refusé ? Il est vrai que ce que le législateur n’a pas expressément interdit devrait être autorisé. Tel est le sens profond de nos règles constitutionnelles. Il y aurait sans doute quand même des arguments contre, mais fondés sur d'autres sources, peut-être.
Du coup, le législateur peut parfaitement avoir répondu à une question qui ne se posait pas à lui. Ceci dit, ce n'est pas parce qu'elle ne s'est pas posée qu'elle serait illégitime, qu’il y aurait un interdit immanent à la soulever, ou que la foudre s'abattrait sur quiconque briserait le tabou, violant une règle d’autant plus puissante qu’elle semble encore vierge de toute exception. Cette posture, un peu superstitieuse, n’est guère rationnelle et, surtout, conduit à s’interdire d’ouvrir le débat, ce qui est vraiment dommage.
Ces réticences dépassées, les deux textes ont pu être exhibés, à raison, par certains officiers d’état civil pour refuser de marier des personnes de même sexe, et par le juge pour annuler la décision d’autres, qui l’aurait accepté à tort.
Quand il s’est agi, pour le conseil constitutionnel, de savoir si ces textes étaient conformes à la constitution, celui-ci a indiqué qu’en l’absence de disposition constitutionnelle ni ouvertement contraire au mariage homosexuel ni ouvertement favorable, cette question relevait de la compétence souveraine du pouvoir législatif, celui-ci étant fondé à décider de façon discrétionnaire ce qui est ou non possible en la matière.
Dans la perspective d’arriver au pouvoir, les candidats à l’élection présidentielle se sont prononcés pour ou contre le toilettage de ces formulations. Non seulement le choix électoral s’est porté sur un candidat favorable à ce changement, mais en plus les élections législatives qui ont suivi lui ont donné une majorité parlementaire pour le faire. Dans ces conditions, la légitimité à modifier la loi est incontestable et à peu près inéluctable. Le recours au référendum n’est évidement pas nécessaire pour conforter cette légitimité.
Évidemment, cet aspect purement institutionnel ne signifie en aucun cas que cette modification soit opportune ou souhaitable, et c’est de cela qu’on peut débattre, non seulement dans les séances parlementaires, mais également entre citoyens soucieux qu’il ne soit pas fait un usage abusif ou néfaste du pouvoir législatif (comme ce fut le cas, à mon avis, pour les lois « mémorielles » en ce qu’elles imposent une version officielle de l’histoire et empêchent les chercheurs universitaires de se livrer librement à l’examen des thèses en présence).
L’esprit de contestation systématique qui anime nos contemporains, surtout lorsqu’ils s’expriment dans les médias, sur la Toile ou au café du coin, fait entendre beaucoup d’arguments contre l’évolution du mariage. J’en ai récolté beaucoup pour n’en trouver aucun de bon ni de solidement argumenté. Ceux qui ne sentent pas l’odeur rance d’une la haine des différences et des minorités embaument plutôt les odeurs vieillottes et mêlées du papier d’Arménie et de l’encaustique, typiques des bonnes maisons conservatrices et traditionnelles, souvent mêlées des fragrances d’encensoirs qu’on brandit préventivement contre les hypothétiques pestilences soufrées qu’on nous prophétise.
Dans ce concert d’agressions olfactives qui montent vite à la tête, je m’attache à éprouver un par un les arguments qui me sont présentés. Peu y résistent, dont certains étaient favorables au mariage pour tous. Au stade où j'en suis, bien que je n'aie pas de bonne raison d’être totalement favorable à la réforme, je m’aperçois que je n’ai vu que de mauvaises raisons d’être contre. Vous me trouverez néanmoins intact dans cette disposition curieuse et intéressée par les arguments de chacun et propice à les passer à l’épreuve de la controverse.
J'espère que cela pose un peu les contours du débat, mais je précise aussitôt que ce n’est pas un cadre statique, intangible et irrévocable. Je ne voudrais pas qu’en le définissant, je paraisse écarter soigneusement et sciemment les sources d’arguments contraires. La loyauté du débat vous permettra évidemment de contester cette délimitation, pour réintroduire et discuter de tout ce qui vous semblera pertinent.
Abordons quelques aspects remarquables de ce débat.
Le mariage est affaire de couple
Les plus subtiles des détracteurs que j’ai lus entament volontiers leur argumentaire par des questions de définition et de vocabulaire. Une des contestations récurrente porte sur le terme « mariage pour tous », avec des arguments pour dire que ce n'est pas un mariage - j'y reviendrai - et d'autres pour dire que le mariage actuel est déjà pour tous : quiconque ne peut-il pas épouser une personne de sexe opposé ?
Dans son apparence extérieure, cet argument me choque et j’ai dû y réfléchir à deux fois pour comprendre pourquoi : il recèle un parti pris individualiste qui, en soi, n’est pas contraire à l’esprit des lois en général, mais qui, appliqué au mariage, prend une tournure assez malsaine :
Actuellement, l’officier d’Etat civil a le devoir de répondre « non » à la proposition de marier entre elles deux personnes de même sexe. Mis en situation, le parti pris individualiste devrait le conduire à motiver son refus en expliquant que le refus n’est pas définitif, et qu’il suffit que chacun revienne le voir avec une personne de l’autre sexe pour que le mariage puisse avoir lieu.
Vous parlez d’une consolation ! On frise un cynisme éhonté ! En quoi cela me choque-t-il tant ? Parce que, contrairement au parti pris individualiste : on ne vient pas au mariage en individu mais bien en couple. On aura l’occasion d’argumenter sur le fait que le mariage se réduit où non à un échange de consentement comme condition suffisante du mariage, mais il suffit ici de dire qu’il est condition nécessaire. Le verbe « épouser » se conjugue mal sans complément d’objet direct. On devrait dire, d’ailleurs, « complément de sujet ». On épouse quelqu’un, et l’on est épousé de lui.
Considérons donc les couples et non plus les individus : il est des couples qui, se présentant au mariage devant l’officier d’état civil, se voient opposé un refus pour des motifs fondés sur leur sexe. Le mariage qui paraissait "pour tous" les individus révèle qu'il n'est pas "pour tous" les couples. L'argutie des contradicteurs tombe d'elle-même.
A ce stade, je ne prétends pas que la discrimination serait illégitime, mais en tout cas, elle existe. Ceci dit, il y a des discriminations parfaitement légitimes, comme celles fondées sur le mérite et d’autres, fondées sur la naissance ou la couleur de peau, qui ne le sont pas. En plus, la discrimination s’apprécie dans le concret : peut-être est-il illégitime de refuser l’accès des homosexuels dans les transports en commun, mais pas de considérer leurs dons de sang comme présentant des risques supérieurs à la norme admissible…
Il suffit pour l'instant d'établir que cette discrimination justifie bien l'emploi du terme "pour tous" dans l'expression du projet.
Le mariage n'est pas une affaire de sentiments
Écarté le chipotage sur les mots – ou mieux : pris pour ce qu’il signifie profondément – une partie des réactions de refus témoigne de l’indignation à voir l’Etat se mêler de légiférer dans une matière aussi intime, personnelle et privée que le mariage. Cette réaction méconnait que le mariage est une affaire publique.
J’aurais voulu aborder la question par ce qui fait consensus, mais finalement, je trouve plus amusant de commencer par un point qui fait controverse au sein même de chaque camp. C'est que dans chaque camps, certains ne voient le mariage que de leur propre point de vue, incomplet, c'est à dire comme un rite auquel on se prête comme preuve d'amour pour l'autre.
C'est une vision romantique, et néanmoins fort respectable, d'un mariage comme témoignage d'un attachement réciproque situé assez haut sur l'échelle des densités pour oser se proclamer et se hurler à la face du monde. Or, le sentiment étant libre et intime, on en déduit qu’il ne regarde personne, les uns pour en conclure que l’Etat n’a pas à y mettre des freins, les autres pour dire qu’il n’a pas à l’encourager. C'est gentil mais c'est une vision naïve et romanesque qui n'a guère de place dans le débat.
De quelque "camp" que vienne cet argument du sentiment, je lui donne tort d’intervenir parce qu'il réduit le mariage à un contrat entre deux personnes, et n'accorde pas de valeur propre à toutes les formalités qui vont avec (ou juste pour les trouver inutiles et fastidieuses).
S’aimer et se marier sont deux choses différentes. La preuve en est que des personnes mariées peuvent ne pas s’aimer et que des personnes s’aimant peuvent ne pas se marier. Mais surtout, le sentiment, à supposer qu’il soit le motif du mariage, relève de l’intime et de la « vie privée ».
Vous me direz que le mariage est bien une affaire de vie privée. L’idée n'est pas fausse mais incomplète : en fait, le mariage est aussi, fondamentalement, affaire de vie publique !
Même si cette affirmation ne permet pas de trancher pour ou contre le mariage « pour tous », il me paraît important que nous soyons d’accord sur ce point, que je vais m'employer à illustrer d'une façon probablement inattendue à vos yeux :
Le mariage est principalement une affaire publique
Il en va du mariage comme du droit de la propriété industrielle. Mais si, mais si !
Supposez que vous soyez découvreur d’un procédé technique novateur et prometteur : vous avez deux façons de vous assurer que sa mise en œuvre ne profitera qu’à vous : soit vous gardez le procédé secret en souhaitant que personne n’ait la même idée que vous ailleurs, et vous tentez de le développer avec la plus grande discrétion. Soit, à l’inverse, vous déposez un brevet. Ce qui était secret vous paraitra livré en pâture à la postérité, chacun semblant pouvoir s’autoriser à copier, plagier, exploiter, piller votre idée… Oui, mais la publicité officielle s’accompagne également de l’officialisation de votre paternité. Et le caractère officiel de cette publicité vous garantit également que la force publique prêtera son concours s’il faut garantir que les fruits de cette exploitation vous reviennent de droit. Au moment de protéger votre procédé, vous avez une liberté de choix entre la discrétion, sans garantie de la force publique, ou l’officialisation, avec la garantie de la force publique.
De même, la vie de couple vous propose-t-elle le même choix entre, d’une part, une union officieuse, qu’on n’appelle pas « libre » sans raison, fût-elle durable et maritale en son apparence, et, d’autre part, l’officialisation. Le mariage est cette officialisation. D’un point de vue institutionnel, peut-être n’est-il que cela : c’est un point à mettre en débat. Mais en tout cas, il est au moins cela. Presque tout dans le rituel civil le proclame : la publication préalable et obligatoire des bans, l’ouverture obligatoire de la cérémonie au public, la présence de témoins, le prononcé du mariage par un élu du peuple agissant au nom de l’État, la signature d’un registre officiel, la remise de papiers officiels, etc. La préoccupation manifeste est de rendre public, et de faire que nul tiers ne puisse invoquer son ignorance pour éviter que le mariage ne produise ses effets juridique sur lui.
C’est très important, car, là encore, partisans comme détracteurs commettent des contresens sur le sujet : le mariage n’est pas qu’un échange de consentement et un contrat qui ne lierait que les signataires. Le mariage n’est pas un contrat mais une institution, c'est-à-dire qu’il produit des effets à l’égard des tiers sans que ceux-ci puissent s’y opposer.
Ceci me permet de dénoncer d’une manière générale l’artifice d’un clivage malsain, qui ferait d’un camp imprégné de valeurs religieuses, le seul défenseur de valeurs collectives, contre des individualistes sentimentaux. Je reconnais, pour ma part, cette valeur collective, même si je préfère l’examiner en juriste, sous l’angle de l’opposabilité au tiers, plutôt qu’en philosophe moraliste, soucieux de symbolisme ou d’abstractions. Vous noterez également la clarté qu’il faut avoir dans ses définitions et dans ses pensées pour jongler entre l’universel des lois, le collectif des valeurs et des symboles, un « plural » ou un « sociétal » de proximité en ce que le mariage est affaire publique opposable aux tiers, le dualisme des mariés considérés comme élus l’un par l’autre dans un échange de consentement, et le monisme de l’appréciation individualiste, et les risques qu’il fait courir à la compréhension de l’institution.
Retenons au passage que, le mariage étant affaire publique, et relevant bien du domaine de la loi, il n'est pas possible de laisser les agents publics au service de l’État démocratique, se soustraire à l'obligation qui leur est faite d'appliquer ses lois. Hollande a bien fait de rectifier son erreur : il n'y a pas de clause de conscience qui tienne. Il n'y a plus de Loi - donc plus de démocratie majoritaire -, si chacun peut invoquer une "clause de conscience" pour s'y soustraire. On peut comprendre d'où vient la confusion : un Maire est élu par les électeurs de sa circonscription, et la constitution elle-même garantit à celle-ci sa libre administration dans le cadre des lois républicaines. Mais en tant qu'il est officier d’État civil, le Maire n'exerce pas ses fonctions au nom de ses électeurs, mais au nom de l’État dont il est, à l'instant du mariage, le représentant. Moins que tout autre, à cet instant, il ne doit avoir la possibilité, même pour une clause de conscience, de bloquer l'application d'une loi démocratique.
J’introduis ici, pour le développer ultérieurement, une remarque importante : le contenu de ce qui est opposable aux tiers n’est pas constant et aura notablement varié dans le temps.
Mariage public et vie privée : des rapports de contenant à contenu.
A ce stade, on doit reprendre un peu de hauteur : le mariage est bien une affaire de couple, qui se concrétise par un échange de consentement, impliquant des droits et des devoirs, présents et futurs, entre les membres du couple. Mais c’est aussi, bien au-delà, l’officialisation, garantie par l’autorité publique, d’une situation rendue, de ce fait, opposable aux tiers.
Comment donc concilier le respect de l’intime et la publicité ? Une façon de le faire est de considérer que le mariage rend visible et incontournable une coque opaque, protectrice de son contenu. En tant que garant de cette officialité, de la publicité, de la publication, de l’opposabilité de l’institution aux tiers, l’autorité publique doit se faire un devoir d’intervenir dans le mariage, et le législateur est parfaitement fondé à légiférer à son propos.
Mais en tant qu’il est une coquille opaque visible de l’extérieur, le mariage a également cette vocation essentielle de définir un espace de liberté, de libre arbitre, de vie privée, d’intimité, préservé de l’intervention des tiers et des autorités publiques. C’est un espace sanctuarisé, protégé, garanti.
Dans le débat, il faut garder à l’esprit, histoire de ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain, que si l’on mesure le caractère démocratique d’un État aux limites qu’il s’impose, au fait qu’il ne s’autorise à intervenir que dans la sphère publique et aux espaces de liberté qu’il reconnaît par défaut à ses citoyens, alors cette sanctuarisation du foyer et l’opacité de sa frontière avec le public sont des garanties essentielles de libre formation des opinions des idées et des croyances, telles qu’elles fondent l’idée même de démocratie.
Sont, à ce titre, aussi rigoureusement protégés que possible, les motifs personnels du mariage, qui peuvent être l’amour ou pas, le choix d’avoir ou non une descendance et même les pratiques sexuelles, tant qu’elles se passent entre adultes consentants sans trop abimer les participants. Le mode de vie, les choix de consommation les options religieuses, les pratiques ludiques, les débats d’idées, les choix alimentaires, la répartition des tâches au sein de la famille, tout cela s’opère librement dans l’espace de vie privée sanctuarisée à la base par le mariage.
- II -
Impermanence de l'institution du Mariage
Considéré sous l’angle juridique et anthropologique, le mariage n’a rien d’un invariant
Les opposants au mariage sont facilement tentés de légitimer leur posture par l’artifice d’une situation constante, permanente, inchangée, traditionnelle, ancestrale, historique, sacralisée par le temps et, à ce titre, intangible.
Je ne sais pas jusqu'où remonte le mariage. Mes maigres connaissances historiques et anthropologiques m’amènent à imaginer que la lutte contre la consanguinité est, à tort ou à raison, une des racines les plus anciennes, et peut-être même le facteur déclenchant de son invention. Je vois assez quelques tribus préhistoriques prendre résolument le parti de l’exogamie, puis se lasser des conflits inter-tribaux et vendetta récurrentes qu’elle générait, et finalement y remédier par une forme de contrat collectif, tenant à la fois d’un accord commercial et d’un traité de paix, l’officialisation de l’accord des familles étant un gage de paix.
J'admets : moi aussi, là, je fantasme un peu sur un passé dont nul n'a la preuve. Je ne fais que retenir un caractère archaïque pour lui imaginer une cause lointaine. C'est précisément une démarche que je peux contester chez d'autres. Ok, j’arrête.
Sans nier que le mariage trouve des racines anthropologiques lointaines, on doit pouvoir démystifier au moins cette invariance du mariage. On verra que la question du divorce mérite un développement particulier, mais on peut commencer par d'autres aspects du mariages que l'Histoire a bien malmenés.
J’ai indiqué que la liste de ce qui est opposable aux tiers a considérablement varié. Étudier cet aspect, c'est comprendre qu'on n'a pas toujours reconnu la même valeur au mariage.
A certaines époques, ce qu’il était important de marquer, c’est une forme de propriété de l’homme sur sa descendance, avec toute l’ambivalence possible de cette situation : on pouvait opposer à l’amant qu’il était en faute en commettant l’adultère, parce qu’il ne pouvait ignorer que la femme était mariée. On pouvait opposer à celui qui se prétendait le père de vos enfant que, ceux-ci ayant été conçus dans le mariage, il mentait nécessairement. Réciproquement, cette présomption faisait peser sur vous une obligation de vous comporter en père, même quand la génétique balbutiante tendait à faire naître quelque doute sur l’hérédité des enfants de votre femme…
Mais peut-être l’essentiel se passait-il déjà ailleurs que dans l’appropriation de la descendance, du nom et des futurs héritages : ce qu’il était le plus important de pouvoir opposer aux tiers, avec, parfois une certaine urgence, c’est que la dot, et plus généralement le patrimoine de votre femme, était passé de la tutelle de son père à la vôtre ! Ambivalence, là aussi, puisque du coup, selon sa fortune, vous aviez plus de crédit auprès des prêteurs, mais réciproquement, les créanciers de l’un des époux obtenaient par votre mariage, la possibilité de se garantir sur les biens de l’autre, ou au moins sur les biens communs.
Comme on le voit, l’apparence extérieure de la coquille s’est trouvé des rôles évolutifs dans le temps. On peut noter également que le contenu de la coquille l’est aussi. On peut trouver ça préoccupant, même si les tentatives d'intrusion des pouvoirs publics dans l'espace sanctuarisé de la vie privée s'appuie sur des motifs parfaitement respectables, comme la lutte contre les violences conjugales.
Le mariage évolue aussi, nécessairement avec les pratiques et avec les évolutions juridiques et les préoccupations de l’époque. Selon que la mode est à privilégier la prépondérance de l’inné sur l’acquis, la présomption de paternité prendra ou non une place centrale dans la définition du mariage.
L’opposabilité aux tiers d’une relation pour ce qu’elle a de sexuelle, perd nécessairement de sa portée quand l’adultère est dépénalisé. L’existence de moyens de contraception et les avancées scientifiques pour déterminer la paternité changent nécessairement la donne par rapport aux époques où le mariage civil a été imaginé. Des problématiques qui étaient centrales deviennent périphériques.
Le modèle bourgeois de vie de famille, avec une maitresse de maison jugée, dans sa compétence, à sa façon de tenir le petit personnel, mais néanmoins fidèle et soumise à son mari, a évolué vers d’autres modèles, l’action des suffragettes puis l’âge d’or de l’électroménager y contribuant, avant que la femme se considère comme libre parce qu’elle travaille elle aussi. Un petit historique du mariage mettra en lumière que si le sexe des époux est, pour l’instant, un des éléments permanents du mariage, c’est au sein d’une institution dont le sens a profondément évolué.
Au fil de ces évolutions successives, des éléments comme la fidélité, la permanence de l’engagement ou l’assistance mutuelle peuvent ainsi avoir perdu de leur visibilité, et avoir migré pour partie de l’apparence extérieure, visible, exposée, opposable du mariage vers son contenu, interne et protégé, ne regardant que les membres du couple et leurs proches, pour ne pas dire leurs intimes.
En tout cas, si le mariage continue à s'appeler ainsi, sa réalité et sa signification diffèrent selon qu'il s'agit encore d'organiser la dépendance réciproque des époux et des futurs membres de la famille, ou au contraire d'accoler des autonomies qui ne tiennent plus ensemble que parce qu'elles le veulent bien. C'est aussi cette évolution-là que ratifie l'admission du divorce par consentement mutuel :
le vrai changement de paradigme date de 1975
L’une des menaces les plus visibles sur cette institution a été la possibilité de revenir sur l’engagement initial par le divorce. J’avais dix ans quand la loi a rendu possible le divorce par consentement mutuel. Ce n’est pas si vieux. Je me rappelle assez précisément du tollé que les bien-pensants animaient, hurlant à qui voulaient l’entendre, que cette réforme sonnait le glas de l’institution.
Il faut reconnaître deux choses : d’une part, la menace était bien réelle puisqu’elle concernait l’ensemble des personnes mariées, leur permettant de revenir sur leur consentement mutuel. C’est la notion d’engagement qui était remise en question. Cette reprise des engagements réciproques et d’un commun accord aurait été parfaitement légitime si le mariage n’avait produit d’effets qu’entre époux, mais justement, on s’est employé à démontrer plus haut que non, c’est bien aussi une affaire sociale, publique, collective.
La menace était réelle, donc, mais l’Armageddon promis n’a pourtant pas eu lieu. Les gens ont continué à se marier, les mariages à produire des effets entre époux mais aussi vis-à-vis des tiers, et finalement, même ces tiers se sont accommodés du risque que faisait peser le divorce. L’institution aura finalement bien tenu, si passéiste et petite bourgeoise qu’elle ait paru à une époque où il ne faisait pas bon l’être.
Ce séisme n'était pas forcément la pire des façons de sauver du mariage ce qui pouvait l'être, et revenir à un engagement irrévocable n'aurait pas empêché les gens de se séparer. Au pire, l'institution, devenue insupportable serait peut-être tombé en désuétude.
Il n'en reste pas moins que beaucoup des adversaires de l'évolution sont des vétérans défaits de cette ancienne guerre. Ce conflit aura creusé des ornières et des sillons où ceux qui se sentent les vaincus d'hier tendent à retomber promptement. Il n'est pas inattendu de trouver à leur tête les thuriféraires du mariage religieux, reposant sur la filiation et la fidélité conjugale, qui ont vu le mariage civil s'en détacher irrémédiablement comme un morceau de banquise, dont la fonte ne garde finalement que l'essence : l'opposabilité à tous d'une institution que le consentement mutuel peut faire comme il peut la défaire.
Sans prendre parti sur ce vieux sujet, je déplore que la volonté d’un retour en arrière sur ce point marque si profondément ses partisans, du sceau d’un refus de toute autre évolution comme susceptible de poursuivre l’apparente entreprise de démolition, ou d’en aggraver encore les effets. Ceux qui peuvent se détacher un peu du poids de ces batailles passées sont moins fermés à améliorer une institution qui peut même en sortir grandie.
Je comprends sincèrement que l’attachement à certaines valeurs et la croyance entretenue au mythe d'un mariage inchangé depuis la nuit des temps peuvent pousser certains à la révolte, quand on voit notamment le taux de divorce, dont beaucoup à l’initiative des femmes elles-mêmes, alors même que, devenues chefs de famille monoparentale, elles basculent souvent dans de grandes difficultés financières et organisationnelles, quand ce n’est pas dans le surendettement, la pauvreté, la misère et le désespoir.
Il me semble que si les mâles adoptaient une posture moins abusive de leur masculinité dans leur foyer, et se souciaient mieux de rendre les relations plus égalitaires et les tâches mieux réparties, il y aurait moins de divorce. A ce titre, je suis absolument convaincu que les « études sur le genre » si décriées soient-elles, sont un moyen bien plus sûr de sauver dans le mariage ce qui peut l’être, que de revenir sur le divorce ou sur une égalité de droits et de devoirs entre époux. Il est invraisemblable que les prétendus défenseurs du mariage et des valeurs familiales ne voient pas que cette reconquête passe par une renégociation des rôles dans le foyer, quitte à bouleverser un peu les présupposés virils et traditionnels.
On s’écarte du sujet, certes, mais Verel, sur son blog, tient ces questions pour intimement liées, prouvant ainsi qu’il fait peut-être partie de ceux qui voient cette échauffourée négligeable du mariage "pour tous" dans la perspective d’une guerre plus ancienne dont ils ont perdu de nombreuses batailles.
Le contexte anthropologique continuant de muter, le mariage n'a pas à figer son évolution
Ces évolutions auront aussi suivi les mouvements de société qui continuent à se produire.
Parmi elles, notons l’égalité des sexes et l’atténuation des excès du genre. Les efforts de parité entre hommes et femmes n’ont pas gommé les différences ni imposé aux femmes de gommer leur féminité, pas plus qu’aux hommes d’émousser leur virilité. Ils ont permis, en revanche, l’émergence d’autres modèles de féminité qui n’excluent pas le port du pantalon, le maniement d’une clé de douze ou la conduite d’un semi-remorque, de même que pour l’homme, une certaine sophistication, un soin de son esthétique, jusqu’à l’adoption d’un look « emo », par exemple. Il faut bien dire que la virilité musclée qui se sacrifiait dans les tâches les plus risquées et les plus exigeantes comme la guerre, la manutention lourde, le travail à la mine, à la forge ou sur les chaînes de montage, bénéficie à présent de la direction assistée, de la grue, du chariot élévateur, de la machine outil, et tout ce beau monde finit en grande partie, musclé ou non, à taper sur un clavier d’ordinateur entre deux réunions. La sexualisation à outrance des rôles sociaux se justifie de moins en moins, ouvrant la voie à de justes questionnements auxquels les gender studies apportent une réponse parfois orientée, et parfois non.
Si l’identité sexuelle ne se distinguent plus que par les choix vestimentaires et le choix des photos qu’on pose sur son bureau, le « genre » devient bien affaire de décision personnelle, et ce d’autant plus qu’il ne manque pas de modèles différents pour choisir le mode d’expression de son sexe, avec des degrés variable de sexuation, de la neutralité d’un jogging aux tenues délibérément sensuelles et aguichantes. La société semble passer d’un sexe subi à un sexe choisi. La fraction extrême et marginale de ce passage s’offre en symptômes et en stigmates, à la vue de tous, sous la forme de mouvements LGBT, mais il ne s’agit là que de la partie émergée et activiste d’un iceberg d’une ampleur et d’une profondeur démesurément plus conséquentes.
Il est donc parfaitement logique que se posent maintenant, en droit comme en fait, des questions qui ne se posaient pas, sur la nécessité d’adapter les institutions.
Si l’on considère le mariage sous son angle d’officialisation, le contexte n’est pas moins changeant. Sur le plan de la diffusion au public, l’officialisation institutionnalisée a fort à faire avec une concurrence privée croissante et puissante. On a dit que le secret et la discrétion sont une alternative à la publicité du mariage, de ses fastes et de ses pompes. Mais c’est de plus en plus souvent un secret de polichinelle. Que ce soit à dessein ou à leur corps défendant, certaines relations sont bien plus efficacement portées à la connaissance du public par les pages people que par les pages d’annonces légales. Que dire, finalement de son opposabilité aux tiers ? Et réciproquement, à supposer qu’il s’agisse de la partie intime d’un mariage légitime et sanctuarisé qui s’étale ainsi au grand jour, quelle est la valeur de cette sanctuarisation de l’intime quand déferlent les effets du scoop ou du buzz ? Si vous cherchez à savoir comment la modernité met en péril le mariage, cette piste de réflexion me semble bien plus grave et plus pertinente que d’examiner l’altération de la symbolique matrimoniale maculée qu’elle serait dans sa blanche perfection par le fait d’y accueillir des couples de même sexe.
La concurrence de l’officialisation publique par la presse, la radio, la télé ou le réseau social me semble très objectivement de nature à faire paraître les pouvoirs de la publicité officielle assez dérisoire. Quel intérêt, alors, de recourir à la lourdeur du mariage, quand un buzz bien relayé officialise tout aussi bien une relation de couple et, qui plus est, sans que le fait que ça concerne des personnes de même sexe soit un handicap. Au contraire, même.
On peut en tirer argument dans les deux sens : l’alternative au mariage qu’offrirait l’officialisation privée n’imposerait plus une modification du mariage, certes, mais elle réduit d’autant les raisons de s’y opposer, vu l’hypocrisie qu’il y a interdire officiellement ce qu’on ne peut empêcher d’exister officieusement. La résultante me semble que la question perd de l’enjeu et, surtout, que sa dramatisation outrancière n’est que factice.
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 29/11/12 17:28
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 20/11/12 18:01
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- III -
Se retenir de fantasmer les catastrophes
Le catastrophisme et la contestation de légitimité démocratique, comme avatars faciles de l'esprit revanchard ?
Le monde médiatique semble ne reconnaître d’existence sociale qu’à ceux qui prédisent des catastrophes – et qui, accessoirement, l’ayant fait, en profitent pour implorer l’intervention du super héros dont ils dissimulent le costume sous leurs propres vêtements. Le procédé n’est guère nouveau : les sectes, pour ne citer qu’elles, s’y entendent pour vendre ainsi à prix d’or, des remèdes imaginaires et à des maladies tout aussi fictives.
La matière est assez propice à introduire ces combats de valeurs, des guerres de symboles, et des figures allégoriques déifiées, s’affrontant en de titanesques assauts, après trente-sept ans d’une trêve à s’observer en chiens de faïence…
C’est sur ce terrain que se portent beaucoup de critiques, à commencer par le procès d’intention consistant à vouloir « ridiculiser l’institution ». Je veux bien qu’au cirque, faire se marier des clowns grimaçant et se jetant des tartes ou des chimpanzés affublés de vêtements humains puisse offenser une conception du mariage, mais de là à y assimiler le mariage gay ou lesbien, franchement…
On semble mal accoutumé à remettre les catastrophes promises dans l’appréciation juste de leur improbabilité. Chez certains, il n’est pas de mots trop durs pour dénoncer le coup de force politique qui va forcer de façon autoritaire et dictatoriale une population réticente à subir le déferlement irrésistible de mariages de personnes de même sexe. La loi changerait tout, et rien ne serait plus jamais comme avant.
Ça, c’est une mission pour super-qui-vous-savez, et ses super-pouvoirs référendaires ! C'est un cheval de bataille opportun, en plus, pour qui voudrait raviver le clivage droite-gauche, histoire de faire oublier le clivage droite-droite qui se règle à 98 voix après invalidation des tricheurs (MàJ : avec maintenant 28 voix d'écart dans l'autre sens, on est en plein dans la marge d'erreur qui devrait se résoudre en une nouvelle élection... C'est ce que ferait un mouvement un peu plus soucieux de légitimité démocratique que d'arrivisme et de carriérisme).
Tout doux ! On se calme : la loi est bel et bien libérale : rien à rajouter aux lois. On a vu qu’elle peut se contenter d’enlever les passages existants qui mentionnent que les époux sont homme et femme. Ce n’est pas plus de loi, c’est moins de loi.
Je rappelle que, dans une optique libertaire, mais aussi dans une optique libérale, moins de loi, c’est plus de liberté. Je rappelle la suma divisio que j’opère habituellement : le droit, c’est bien, mais on le doit à quelqu’un pour le faire respecter. La liberté, on ne la doit qu’à soi. Moins de droit, c’est toujours plus de liberté. C’est donc bien l’inverse d’un ukase dictatorial.
Un article d'Agoravox appelait à virer aux prochaines législatives ceux de vos députés qui auront voté pour la loi. On reconnait bien le caractère excessif des contributeurs d'Agoravox. Moi, je voudrais au contraire que les gens qui auront voté contre aient, pour l'avenir, la décence de ne plus se revendiquer du camp des libertés.
Le mariage ne change pas assez pour devoir changer de nom
Avant de dédramatiser la loi en montrant ce qu’elle ne change pas, je veux également souligner que le peu de changement qui existent laissent les intéressés maîtres de les mettre en œuvre. On a bien affaire à une loi de libertés, dont le caractère contraignant est plus qu'indirect.
Ceci écarte incidemment l’argument selon lequel une grande partie de la communauté LGBT ne réclame pas cette réforme. Pour ceux-là, la réforme ne changera rien : ils restent libres de ne pas se marier, de vivre en union libre. Peut-être y aura-t-il, dans la durée, une réforme du pacs pour permettre aux intéressés de le convertir en mariage, et, à terme, une suppression de celui-ci en ce qu’il ferait double emploi avec le mariage « pour tous ».
Mais en tout état de cause, la loi ne forcera personne à se marier ni personne à divorcer. Dans le même ordre d’idées, à ceux qui contestent que le nouveau mariage reste LE mariage, on fera observer que même si les conditions changent, l’institution reste : la loi ne transforme pas les mariages existants, et n’obligera personne à se remarier. Même parmi les détracteurs les plus virulents, je n’en connais aucun qui menace de dissoudre son propre mariage, offusqué qu’il serait d’être enfermé dans une institution dont le sens serait dénaturé. Les gens mariés le resteront. Les couples hétéros qui projetaient de l’être, le seront dans les mêmes conditions que maintenant.
Le constat de ces permanences me semble important en réplique à ceux qui dénoncent un changement d’institution et conteste à la nouvelle, le droit de s’appeler du même nom que le « mariage » actuel.
Réveille-t-on les Grands Anciens ?
A ce chapitre on doit également crever les baudruches fantasmatiques selon lesquelles revenir sur la supposée permanence de l’institution ouvrirait la porte à toutes les revendications, des plus fantaisistes aux plus scandaleuses.
Ces fantasmes s’expriment assez bien, à mon avis – sans anticléricalisme aucun, je vous assure – dans la bouche de Monseigneur Barbarin, évêque de Lyon. Selon lui, à la porte qu’ouvrent les couples homosexuels, s’engouffreront à leur suite les couples incestueux, les familles polygame ou polyandres et jusqu’aux vieilles communautés hippies qui pratiqueraient sans vergogne l’échangisme et la partouze entre les couples multiples qui les composent.
Le danger de cette posture, c’est que si les portes de l’enfer s’ouvrent sur... ben... rien de spécial et qu’aucune horde démoniaque d’en franchit le seuil, c’est peut-être l’ensemble des valeurs que défend l’évêché qui s’en trouvent déconsidérées. Moi, ce que j'en dis... je n'ai pas d'intérêt dans la boîte, vous le savez...
Aux excès de cette position, on peut répondre par un retour au texte. On voit mal d’ailleurs, à ce titre, comment les détracteurs peuvent envisager qu’une modification du code civil vienne altérer d’autres dispositions du code pénal ou d’autres dispositions légales. Le texte projeté conserve donc de très nombreux traits du mariage qui sont de concerner un couple, de s’assurer du consentement libre de ses membres, et que chacun d’eux soit assez majeur et délié de liens familiaux préexistants avec l’autre pour que ce consentement soit tenu pour valide.
Quoi que le législateur n’ait pas jugé utile de le préciser, il faut aussi que les intéressés soient humains : on ne peut épouser un animal, une plante ni le mur de Berlin. Au chapitre des bizarreries existantes, qu’on conservera malgré leur fort potentiel d’horreur fantasmatique, notez que l’on peut épouser un mourant, voir un cadavre. Voyez comme sont les choses : cette perspective répugnante et contre-nature s’il en est, admise depuis longtemps, n’a pourtant pas remis en question l’institution du mariage !
Cette étrangeté mise à part, l’extension du mariage ne lève aucun autre interdit. Ceci étant, il faudrait aussi se mettre d’accord sur la notion d’interdit : il ne concerne que la reconnaissance officielle du mariage, et laisse perdurer officieusement de nombreuses situations polygames ou polyandres, pour ne rien dire d'un adultère relativement banalisé (pour ne pas dire "décomplexé", terme qui, associé à "droite" s'abrège de plus en plus aisément des deux dernières syllabes).
De même, la prohibition de l’inceste reste applicable. On peut, hélas, supposer que des situations de fait existent, avec des fonctionnements particuliers, des liens de consentement mutuels et parfois, des enfants nés de cette relation. La désapprobation sociétale, qui peut aller jusqu’à des sanctions pénales fortes et des peines de prison, ne va pas jusqu’à remettre en question des situations de fait où, finalement, l’intérêt de l’enfant est mieux assuré par la poursuite d’une relation officieuse à laquelle les intéressés consentent. L’officialisation d’une relation incestueuse reste hors de propos, et ne sera pas plus autorisée pour les couples de même sexe. Ceci révèle d’ailleurs que la finalité poursuivie par cette prohibition serait moins la lutte contre les risques de la consanguinité que l’abus d’autorité ou l’abus de pression affective que peut supposer la relation incestueuse, y compris entre parents de même sexe. Quoi qu’on en pense, il ne s’agit pourtant pas de considérations symboliques et peu rationnelles.
permanences extra-juridiques
Dans le registre de ce qui ne change pas, j’ajoute sans cynisme aucun que si coexistent actuellement des mariages civils et des mariages religieux, il n’est pas incongru que chacun suive la voie que lui dicte ses sources. Le mariage « pour tous » n’imposera pas aux curés de marier deux personnes de même sexe, tout comme, actuellement, elle les laisse libres de refuser de consacrer des remariages après divorce.
A ce qui ne change pas, on pourrait ajouter des changements qui n’ont aucun effet en droit. Ainsi - je l'ai déjà évoqué - le mariage a pu assumer cette fonction de constituer le briseur de ménage de mauvaise foi. La conserve-t-il encore dans l’inconscient collectif ? Peut-être. Pourquoi pas. Mais c’est alors un aspect du mariage plus moral que juridique.
Ce n’est pas une raison pour l’éluder, d’ailleurs : même si le mariage ne donne plus guère d’instrument juridique pour poursuivre le briseur de ménage ou rendre fautif le conjoint qui rompt ses vœux, il n’y a pas de raison que cette protection ne bénéficie pas à égalité aux couples de même sexe, et même si le tiers est hétérosexuel. Par exemple, Je n’ai pas à me forcer particulièrement pour considérer comme un sale con, l’hétérosexuel qui se croirait autorisé à briser un couple homosexuel en justifiant ses pulsions par la légitimité de sa prétendue « normalité ».
Plusieurs attaques contre le mariage « pour tous » sont du même tonneau, sur un terrain moral ou symbolique, selon moi, inapproprié et notamment sur l’air de « vous ridiculisez l’institution ! Vous altérez son sens ! ». Je n’ai ouï jusqu’alors, dans ces cris d’orfraie, que des rejets pour des raisons fantasmatiques. Rien de concret sur les effets juridiques. Mais je reste à l’écoute, bien sûr. On ne sait jamais.
- IV -
Tempête dans un verre d'eau : Ce qui change mérite-t-il qu’on s’arcboute contre ?
C’est en termes de changements concrets qu’il me semble raisonnable de poser la question. L’idée sous-jacente est évidemment que ceux pour qui rien ne changera dans le concret n'ont pas d'intérêt à agir contre la loi, sauf à s'investir d'une mission qui excède ce qui les concerne en propre.
Je ne suis pas dupe de l’efficacité de cette démarche auprès de ceux qui se sentent choqués dans leurs conceptions des choses, alors même qu’ils ne seront personnellement affectés par aucun changement, mais cela ne dispense pas de l’analyse, ne serait-ce que parce qu’on y trouvera peut-être des arguments contre le mariage « pour tous », ou sinon des précautions à prendre et des vigilances à garder.
J'examinerai les changements pour les partenaires puis pour les tiers étrangers au foyer. Je me propose de traiter la situation particulières des autres membres du foyers dans la partie suivante.
Ce qui change pour les partenaires
Premièrement, on s'intéressera à ce qui change pour les futurs époux eux-mêmes : en pratique, rien ne change que la possibilité d’être de même sexe. Donc, pour les couples homme - femme, nulle contrainte supplémentaire ni aucune privation de droit a priori.
A bien creuser, il y a quand même quelques changements. J'en ai trouvé un. Il y en a peut-être d'autres à étudier de près.
Ainsi, actuellement, si, le soir de vos noces, vous découvrez avec surprise que la personne qui va partager votre vie est du même sexe que vous, le mariage n’a même pas besoin d’être annulé : il est juste inexistant. Une fois le mariage réformé, il vous faudra démontrer que la différence de sexe était une condition substantielle de votre accord et que celui-ci n’a été obtenu que par erreur ou par violence.
Je vous l’apprends peut-être, mais on admet habituellement, en droit des contrats, qu’un consentement n'est pas valable s'il a été donné par erreur, ou obtenu par tromperie ou par violence. Or, actuellement, on dit que "en matière de mariage, trompe qui peut !" C'est-à-dire qu'on peut, pour annuler un contrats de mariage invoquer l’erreur (la personne que le voile dissimulait n’était pas celle que vous croyiez) ou la violence (incluant les mariages forcés, la menace, la pression d’une autorité parentale…), mais pas la tromperie. Au passage, le fait que l’union soit infertile voire même non consommée n’est plus, depuis longtemps (y compris dans le droit canon !) , source d’invalidité du mariage (C’est que contrairement à certaines idées abondamment répandues en ce moment, le mariage se passe aussi facilement de l’enfantement que l’enfantement du mariage).
Il est forcément opportun que la loi corrige ce point. Peut-être, par exemple, pour autoriser la personne trompée sur le sexe de son conjoint à faire annuler le mariage. Mais il est des façons plus élégantes que le problème ne se pose as : il suffit que l’officier d’état civil s’assure que chacun a pris connaissance de l’état civil de l’autre, mention du sexe incluse, et l’agrée en parfaite connaissance de cause.
Il restera le cas moins burlesque et néanmoins réel où le sexe apparent, tant physiquement que pour l’état civil, n’est pas le sexe qu’une analyse chromosomique révèlerait. Que deviendrait le mariage dans ces conditions ? Le divorce serait-il de droit ? C’est, là aussi, un point de débat parlementaire probable, quoi que marginal dans les faits. Rien d’irrémédiable par la loi, en tout cas. J'ajoute que la résiliation automatique du mariage n'est pas forcément une bonne idée cas les époux peuvent avoir assez d'attachement l'un pour l'autre pour souhaiter que la situation perdure...
ce qui change pour les tiers
Deuxièmement, on peut s'intéresser à ce qui change pour les autres. J’ai déjà indiqué qu'on ne peut répondre "rien'", justement parce que se distigue de l'union libre par les effets qu'il produit à l'égard des tiers.
Je passe néanmoins sur les effets « symboliques » et sur des choses aussi impalpables et abstraites que l’atteinte aux valeurs ou la violation des tabous. Je ne nie pas que ces atteintes puissent exister, mais il se trouve que si des considérations si impalpables et évanescentes, si abstraites et si sentimentales étaient reconnues comme valables, il serait trop facile de faire échec à l’exercice démocratique de la souveraineté nationale, telle qu’exercée légitimement par ses représentants.
Quoi qu’on invoque contre cette réforme, il faut que ce soit plus objectif que des craintes imprécises, un malaise superstitieux ou un inconfort intellectuel devant le changement. Après tout, la Constitution pose des équilibres de pouvoirs et de contrepouvoirs, instaure des légitimités par le suffrage populaire, donne des compétences aux assemblées, délimite le domaine où la loi peut intervenir, instaure des contrôles de légalité et de constitutionnalité, etc. Ces équilibres se suffisent à eux-mêmes, et si toutes les conditions sont remplies pour que la loi naisse, y faire barrage par des éléments extra-constitutionnels représente rien moins qu'une atteinte frontale à la Souveraineté Nationale et une négation de la légitimité populaire.
[ NB : ne voyez pas dans cette affirmation, le témoignage partisan d'un changement de ma part par rapport au quinquennat précédent. C'est un argument que je devais évidemment ne pas utiliser du fait que, au cours du mandat précédent, les atteintes aux droits de l'opposition, à la séparation des pouvoirs, aux équilibres constitutionnelles et accessoirement aux conventions internationales étaient quotidiennes et assumées, l'intérêt général bafoué au profit de quelques intérêts particuliers, et les droits et libertés publiques défendues en réalité par les juges, le conseil d’État, le Conseil constitutionnel et les juridictions internationales...]
Pour les effets vis-à-vis des tiers, on notera quelques effets sur l'usage et la transmission des noms. A titre de boutade, on pourra dire qu'un Etat policier tien à ce que ses citoyens ne changent pas de nom sans le faire au gand jour, ça failite la tenu des fichiers...
Quels que soit les nouveautés dans ce domaine, et l'effet du mariage sur le nom d'époux de même sexe, ces changement n'ont rien d'insurmontables, d’autant que la transmission du nom a, elle aussi, évolué. L'égalité croissante des époux implique qu'un sexe ne domine plus l'autre. Pour déterminer le nom d'usage des époux et celui qu'ils transmettent aux enfants, on recherche maintenant le consensus, au lieu de légitimer l'usage traditionnel. On n'a pas nécessairement réduit celui-ci : on a juste donné plus de liberté. Du coup, le terme "patronyme" perd de sa pertinence, mais sinon, tout le monde y gagne. On peut aussi accoler les noms. Des dispositions spécifiques évitent les empilement ingérables sur plusieurs générations, avec l'obligation de faire un choix.
Les mêmes règles peuvent facilement s'appliquer aux couples de même sexe. Le nom choisi s’impose aux tiers, et je ne vois pas en vertu de quoi ils s’en offusqueraient puisque cette reconnaissance n’est pas d’une autre nature que celle qui s’impose déjà à eux pour les couples de sexe différent.
Sur les effets patrimoniaux, les droits des créanciers sont bien souvent améliorés par le mariage et les possibilités d’accroissement du patrimoine. Je ne vois pas guère créancier, fut-il hostile au mariage gay, s’offusquer de l’opportunité de faire jouer la solidarité entre époux pour faire honorer sa créance par le plus solvable.
On trouvera bien quelques esprits chagrins pour souligner les opportunités fiscales et l’impact sur les droits autres des héritiers réservataires que les membres du couple. Notons que ces tiers s’en offusqueraient probablement tout autant (ou sinon, le devraient !) si la captation d’héritage où les niches fiscales étaient exploitées sans vergogne par des couples de sexe différents. Ces tiers sont donc placés dans une situation identique quel que soit le sexe des époux, et seraient donc mal fondés à réclamer qu’une discrimination perdurât.
- V -
Spécificité du débat sur la procréation et les autres membres du foyer
La civilisation est toujours "contre nature" : éloge de la fiction juridique.
Les détracteurs du projet focalisent une grande partie de leur critique sur l’incongruité d’un mariage entre personnes de même sexe, au motif qu’il leur est impossible de procréer. Oui, je sais, "naturellement", qu'un enfant ne peut naître que d’un homme et dune femme. Sauf anomalie manifeste, miracle ou intervention divine, et sauf avancée scientifique particulière, c’est effectivement inconcevable. Pour le moment. Mais ce qui m’intéressera ici, c’est surtout le reproche fait à la loi de ne pas se confondre et se superposer avec les « lois naturelles ».
On parle d'État "Civil". Je défends la thèse que cette "civilisation" passe par le fait de suppléer à la nature quand elle ne nous satisfait pas, voire de la contredire ouvertement. Je tiens à ce titre tout le droit pour l'instauration de fictions qui n'ont en rien à rechercher le "vrai", non plus qu'à se contenter de reproduire en texte ce que le monde, l'environnement, la physique ou la génétique nous impose.
Toute la grandeur de l'art juridique est dans les fictions qu'elle impose. Évidemment, l'adoption me semble le terrain idéal pour illustrer mon propos, sans qu'il soit question tout de suite d'entamer le débat de l'homoparenté. D’accord, les enfants nés dans le mariage seront présumés nés des époux. Dans le cas où ceux-ci sont de même sexe, la fiction juridique est patente et manifeste, jusqu’à faire passer la filiation pour un grossier et évident mensonge.
Certes. C’est bien une situation manifestement fictive. Et alors ? Cette fiction ne remplace pas une situation antérieure qui était « réelle » : elle ne fait qu’étendre les fictions précédentes. On ne ment pas plus qu’avant même si le mensonge est un peu moins crédible : il préexistait. La présomption de paternité dans le mariage est et a toujours été une fiction juridique. Cette fiction n’empêchait pas l’existence d’enfants adultérins. La présomption est d’ailleurs « réfragable », c'est-à-dire qu’on pouvait toujours tenter d’apporter la preuve contraire – voie facilitée par ailleurs, par la connaissance de l’ADN. En droit – et rien qu’en droit – la même législation sur la paternité peut s’appliquer, avec quelques retouches possibles, mais sans révolution de fond.
A ce stade de la discussion, ce qui me semble important, c’est que la fiction juridique est l’essence même de la loi, et que cette essence de la loi la dispense absolument de se conformer à la « nature » ou aux lois physiques ou biologiques.
Du reste à quoi servirait-il d’inscrire dans un code, les lois de conservation de la matière, celle de l’attraction universelle ou les lois de Mendel ?
Grandeur (et décadence ?) de la filiation non génétique.
Je déplore à ce titre les arguments un peu trop faciles que donne la science génétique aux inconditionnels de la filiation biologique comme seule « vraie » filiation. Sous prétexte qu’il est maintenant possible en science, d’établir cette paternité biologique, alors il faudrait faire fi de la paternité affective, culturelle et alimentaire ?
Je ne peux que renvoyer à la sagesse populaire et provinciale qui s’exprimait chez Pagnol, quand César dit à Marius, son fils et père génétique de son petit fils, le peut que représente sa contribution à ce qu’est devenu l’enfant. La conception ne représente que quelques instants de plaisirs au cours desquels le père ne donne pas la vie à l’enfant : c’est l’enfant qui la lui vole. Le reste met en balance le poids de l’enfant à la naissance, poids qu’il ne doit qu’à sa mère, et le poids qu’il fait maintenant, et qui sont autant de kilos d’amour qu’il doit à son père « légitime », « officiel ».
La génétique et la propension qu’ont les orphelins et enfants illégitimes à affubler leur mal-être des oripeaux d’une filiation incertaine se conjuguent dans l’inconscient collectif pour gommer cette réalité et mythifier la paternité biologique. On en oublie l’heureuse prudence des fictions juridiques, qui sécurisent les situations de fait et garantissent, dans le cas du mariage, que l’enfant ait des parents, fussent-ils autres que ses concepteurs, et les apparences fussent-elles contre eux. Cela vaut dans le cadre du mariage et plus encore dans le cadre de l’adoption plénière, qui n’ont de raison d’être que parce que ce sont des fictions.
Tout ça pour dire surtout que les conventions légales, la Loi, le contrat social dans toutes ses expressions, n’ont rien à devoir à une « nature » ni même à la vérité scientifique, dès lors qu’ils poursuivent des buts d’intérêt général. Ils n’ont pas à son conformer à une « réalité », à une tradition, à une « vérité ». La véritable essence de la loi est d’instaurer des fictions comme l’adoption, l’égalité des droits, l’indifférence de la couleur de peau… La loi oblige le citoyen à faire comme si certaines différences n’avaient aucune importance, à faire abstraction de certaines évidences objectives.
La loi n’est que fiction, et c’est la méconnaître et la... hum... "dénaturer" que d’invoquer, contre elle, le réalisme, la tradition, le bon sens, ou une « loi naturelle ». Il reste que les arguments de l’utilité, de la nécessité, de l’égalité des citoyens devant la loi, et de l’acceptation des seules discrimination motivées par l’intérêt général sont, eux, des arguments recevables.
Mariage, procréation, filiation :
J’ai mentionné l’adoption essentiellement comme illustration des bienfaits de la fiction juridique. Son lien avec le mariage « pour tous » n’est pas à mes yeux un problème central sur lequel je comptais me concentrer.
Toutefois, des commentateurs, comme Verel, en font une cible importante. Sur son blog, celui-ci donne quelques clés d’accès en posant la question en ces termes : « Faut-il considérer que l’amour que se portent deux êtres peut et doit être reconnu par la société, y compris comme base suffisante pour organiser une filiation ou affirmer que la filiation, c’est avant tout un papa et une maman ? ».
Je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure façon de poser la question, mais je peux jouer le jeu.
Il n’en reste pas moins que, tout d’abord et comme je l’ai développé plus haut, l’amour n’est pas le sujet. On n’a pas à s’arrêter aux motifs du consentement mais au consentement lui-même quels qu’en soient les motifs. Ensuite, parce que la reconnaissance du couple par la société n’est ni une base nécessaire ni une base suffisante pour organiser une filiation : Des filiations s’organisent très bien hors mariage, et réciproquement, le mariage n’impose pas de planifier une filiation, non plus que de s'y entraîner. Et enfin, si le mariage, c’est avant tout un homme et une femme, cette règle biologique encore incontestée par les faits, à ma connaissance, ne décrit finalement que la conception. Dès qu'on s'écarte de ça, un homme n’est « papa » que dans un rôle de père, comme la « maman » dans son rôle de mère. Or, d'une part, au-delà des contingences biologiques, on a des milliers de variantes, certaines volontaires, d’autres accidentelles, qui font que certains enfants doivent se passer d’un ou de deux parents, où voir ces rôles assumés par des tiers à sa conception. D'autre part, si l'on parle du rôle du père et de celui de la mère, on peut observer que ces rôles tiennent de conventions sociales au moins autant que de nécessités biologiques, ce qui permet à tout acteur correct de jouer le rôle qui ne correspond pas à son sexe, sans nécessairement qu'un préjudice puisse en résulter.
Au surplus, je ne vois pas les termes du dilemme comme totalement opposés : on peut trouver et assumer une position médiane qui allie la reconnaissance officielle d'un couple pour ce qu'il est et qu'il témoigne au moins d'un agrément réciproque, et sans pour autant mentir sur l'obligation qu'il rencontre de recourir à des artifices pour contourner une impossibilité biologique.
Il me semble qu’on peut scinder le problème en deux, en examinant d’une part la légitimité de tous couples à vouloir être parents et d’autres part en entrant dans le détail des différents moyens de mettre ce projet en œuvre.
Commençons par la légitimité d’un projet parental pour des couples de même sexe. Le sujet est déjà biaisé à la base puisque la situation existe dans les faits, et que la question ne s’y pose plus franchement en termes de légitimité. Pour ce que j’en sais, il y a déjà des enfants avec deux papas et deux mamans, qui sont en union libre ou pacsés au lieu d’être mariés, et pour autant, leur monde n’a pas cessé de tourner, ni a fortiori fait arrêter la rotation des autres mondes.
Les Cassandre parlent de modèle, de déstabilisation, de nécessité, pour l’enfant, de se confronter à une représentation sexuée des parents pour assumer soi-même le caractère sexué de son identité, et toutes ces sortes de choses.
Ce que je sais c’est que les enfants s’adaptent, mais jusqu’où ? Ce que je sais c’est que les enfants ne sont pas des cruches, et qu’ils peuvent voir, interpréter et comprendre, et qu’ils n’ont pas qu’une seule source d’information. Ce que je sais c’est que les modèles parentaux ne sont pas uniques ni univoques, et que les représentations pullulent qui permettent à l’enfant de corriger ses définitions en les confrontant à celles des voisins, des copains, de ce qu’il voit dans la rue ou à la télé…
En dissociant d’un côté les affinités électives entre les partenaires du couple et, d’autre part, les réalités biologiques de la conception, les ménages homosexuels ne mentent ni plus ni moins que les familles recomposées dans des situations parfaitement identiques. Je ne dis pas qu’aucune erreur ne peut avoir lieu, mais que si rien ne s’oppose à ce que des ménages autres que les parents biologiques courent le risque de faire baigner l’enfant dans une apparence distincte des « réalités » copulatoires, il n’y a pas de raison de refuser que d’autres couples prennent un risque identique.
Ce que je sais également c’est qu’au bas mot, les spécialistes crédibles ne peuvent qu’avouer leurs doutes ou leur ignorance, à moins qu’ils ne déballent des idées préconçues et des positions dogmatiques en application de règles de principe élaborées à d’autres fins et pour d’autres usages que de traiter le cas précis.
Ce que je ne sais pas, en revanche, c’est, par exemple, ce qui résulte de faire coexister en soi, à l’âge où la pensée se forme, d’un côté la science apprise, qui dit qu’on ne nait que de la rencontre d’un homme et d’une femme, et de l’autre le fait d’avoir deux mamans ou deux papas. Curieusement, c’est le risque que la crédibilité de la science en prenne un coup qui me chiffonne le plus.
Néanmoins, je sais qu’une loi ne peut intervenir pour limiter une certaine prise de risque, assumée et consciente, par des personnes libres, éclairées et responsables, sans se poser la question de sa légitimité à se l’interdire dans des situations voisines, autrement plus risquées. C’est là où la sanctuarisation de la vie privée au sein du mariage et l’autocensure de l’autorité à y intervenir prennent tout leur sens, car comment justifier qu’on interdise un risque purement éventuel et non établi statistiquement, quand les antécédents de violence conjugal, d’alcoolisme ou de drogue font peser sur d’autres enfants des risques bien plus réels et concrets, mais couverts par cette sanctuarisation ?
Ce que je sais aussi, c'est l'enfant de deux personnes de même sexe aura, lui, au moins, la quasi certitude d'avoir été attendu et désiré.
S’agissant d’autre part des modalités de mise en œuvre du projet parental, je reprends également la structure de l’approche de Verel, qui recense trois questions importantes : les homosexuels mariés entre eux pourront-ils adopter, pourront-ils avoir la reconnaissance parentale de l’enfant de leur conjoint et pourront-ils avoir accès à la procréation assistée ?
Je tempère immédiatement les enjeux de ces questions : comme depuis le début, nous sommes dans un domaine où l’extrêmement intime jouxte l’extrêmement public, et où les choix « de société » qui baffouent trop frontalement des libertés individuelles (ou de couple) sont immédiatement contournées soit en faisant officieusement ce qu’on ne peut faire ouvertement, soit en allant faire à l’étranger ce qui est interdit dans son pays. L’ayant mentionné, je précise que ce n’est pas pour dire que la loi n’a pas d’importance, mais pour rappeler que son rôle en la matière n’est pas d’interdire ou d’autoriser, mais d’officialiser ou non. C’est peu mais ce n’est pas rien.
En ce qui concerne les enfants à adopter, répétons que l’adoption instaure une fiction juridique, qui fait de personnes tierces à la conception d’un enfant ses parents officiels. Fiction pour fiction, les personnes qui se sentent affectivement, économiquement, moralement aptes à assumer la responsabilité d’un enfant sont respectables d’entreprendre une démarche d’adoption, avec toutes les embuches qu’elle comporte, et le fait que l’adolescence d’un enfant adopté n’est pas plus facile que celle d’un autre, légitime ou adultérin.
On sait qu’il y a moins d’enfants à adopter que de demandes d’adoption. La loi va effectivement exercer un changement en allongeant encore les files d’attente, et je conçois assez bien que les couples qui se sentent plus « normaux » que d’autres puissent exprimer leur aigreur vis-à-vis de la loi.
Tout ce que je puis leur dire c’est que des travailleurs sociaux et des institutions légitimes feront respecter au mieux les droits et les intérêts de l’enfant, et qu’en ce sens, c’est à l’enfant et à ceux qui défendent son intérêt que la loi offre une liberté de choix plus grande.
La deuxième question envisage le cas d’un couple dont l’un des membres est parent biologique d’un enfant. Toutes réserves faites sur l’existence éventuel d’un tiers au couple qui serait parent également, l’autre membre du couple peut s’investir, s’attacher, participer aux tâches éducatives, aux décisions graves, et tout. Que survienne un décès ou une séparation, ce parent s’avère sans aucune reconnaissance de son rôle passé et de sa capacité à le continuer dans l’avenir. L’enfant peut voir en lui un véritable parent dont il sera séparé, sans possibilité de voir sa garde lui être confiée ou de l’intéresser aux décisions importantes qui le concerne.
Pour les couples mariés actuels, je ne sais pas précisément comment ça se passe, mais des choses sont nécessairement prévues. Si elles donnent satisfaction, au nom de quoi ces dispositions ne s’appliqueraient-elles pas à des personnes mariées de même sexe ? A priori, si ces dispositions font référence au mariage, il est peu probable qu’elles attribuent un rôle différent aux époux, en fonction de leur sexe. Dès lors, l’extension du mariage aux couples homosexuels les en ferait aussitôt bénéficier. Juridiquement, je ne vois aucun motif d’être contre cet effet, d’autant que cela peut effectivement remédier à des situations assez dramatiques et traumatisantes pour l’enfant.
Qu’on me permette au passage d’écarter la remarque fielleuse sur le fait que l’hypothèse de la séparation révèlerait que la vision idyllique du mariage entre personnes de même sexe est un mythe éhonté et trompeur. La remarque ne vaut qu’auprès de ceux qui défendaient la reconnaissance officielle d’une relation affective. Personnellement, j’ai toujours considéré les relations affectives comme hors sujet. Le fait juridique n’est pas l’amour mais le consentement mutuel.
Mais puisqu’on parle de traumatisme pour l’enfant, et sans vouloir jeter le discrédit sur les éloquents psychologues qui tendent de doctes arguments aux réactionnaires les plus ataviques, il faut remettre un peu d’ordre dans les pensées : un enfant sur deux est conçu hors mariage. Les couples se forment, se défont. Des familles se composent, se décomposent, se recomposent. Des tas d’enfants se trouvent dans des situations affectives bien plus précaires et bien plus déstabilisantes que d’être élevés dans un environnement affectif stable.
Il reste la question épineuse de la procréation médicalement assistée. La matière est envenimée par le fait qu’il est déjà le lieu d'autres controverses éthiques, y compris pour les hétérosexuels, mariés ou non. On ne peut pas raisonner non plus comme si les perspectives de clonage ou de manipulation génétique étaient totalement hors sujet, étant donné les progrès techniques en la matière.
La question posée dépasse effectivement la seule question du couple. Elle peut impliquer que la société mette des moyens scientifiques, médicaux et techniques importants, au service de personnes de même sexe. Or, au contraire des couples de sexes différents qui ne sont concernés que minoritairement par ces questions, les couples de même sexe le sont nécessairement tous, dès lors qu’ils projettent d’avoir un enfant. La question n’est plus exclusivement philosophique, morale ou anthropologique : elle est aussi sociale, économique et financière. Prise dans la globalité de ces dimensions, la question s’exprime ainsi : la société doit-elle accepter d’ouvrir une technologie disponible dans le présent ou dans l’avenir, mais qui doit rester exceptionnelle, à un groupe de personne dont on sait à l’avance qu’elles ne peuvent concevoir autrement qu’en y ayant recours ?
Même compte tenu des implications économiques, on ne peut se contenter d’une réponse péremptoire et univoque. Il n’est toutefois pas irresponsable de considérer, comme le fait la loi en projet, que la question de la procréation médicalement assistée est totalement détachable de l’extension du mariage, et d’en reporter l’examen à des calendes qui peuvent être grecques sans pour autant que ce soit par référence au sujet évoqué.
Voilà. pardonnez la longueur, les redites, les problèmes de plans et de structure... ça n'a pas été facile à mettre en forme. J'espère que vous n'aurez pas trop de problème à formuler des critiques et que vous ne vous sentirez pas emprisonnés dans le cadre que je pose pour exposer vos propres points de vue.
Cordialement,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 22/11/12 23:47
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 21/11/12 10:00
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Pfiou, c'est du lourd pour si tôt le matin…
Je vote pour parce que je n'aime pas qu'un cadre juridique restreignent des libertés personnels, mais aussi parce que je ne veux pas imposer à d'autre mon mépris profond pour le mariage. Il suffit d'assister à une cérémonie : on dirait un achat de bagnole où le vendeur lirait le contrat, avec une seule et unique obligation : pondre des gniards. C'est ainsi que la société s'assure de la chair à canon pour ses magnifiques parades guerrières ou pour remplir ses mirifiques emplois à un euro de l'heure. Dans ce cas, en effet, la composante "amour" n'entre guère en jeu : cela ne légitime-t-il pas les mariages arrangés ? Lorsqu'on s'embauche dans une entreprise, on est pas obligé d'être transi d'affection sur son supérieur (et je passe sur les fantasmes lus de ci de là, genre "le mariage empêche ce (salopard d'enfoiré de) mec de se barrer : en ce cas, pourquoi épouser un (salopard d'enfoiré de) mec qu'on méprise à ce point ? Ah, oui, pour le FRIC. La boucle est bouclée.) Rappelons que le drame de Tristan et Yseult est qu'ils s'aimaient (Quelle drôle d'idée !)et refusaient une union arrangée…
Quant à ce brave prêtre qui comparait ça au nazisme, outre la tranche de rigolade, il coupe l'herbe sous le pied à ses popotes enmitrés : pour une riposte graduée, on passe au point Godwyn plus tard dans la conversation ! Là, que vont-ils pouvoir trouver pour renchérir ? La fin du monde ? (Et je n'ai pas parlé de prêtres pédophiles, hein ? Vous avez remarqué ?)
Sinon, y semblerait que l'hiver soit doux, mais ça n'a rien à voir avec le sujet qui nous préoccupe.
Si.
Hop !
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 26/11/12 16:56
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Cela n'étonnera personne ici si je dis que je suis contre le projet 
Et je vais essayer de faire plus court que Théo pour essayer d'expliquer les raisons qui me font m'y opposer.
D'abord, on désamorce tout de suite le "mariage pour tous", terme marketing de ******** qui dénature l'idée du projet, puisque, comme il a été plus d'une fois dit, il ne s'agit pas de le garantir à tous, mais juste de l'ouvrir aux couples de même sexe (quitte, selon moi, à faire péter un ou deux murs porteurs dans le processus). Maintenant, le fait même que le projet soit appelé "mariage pour tous" pousse à la distorsion de syllogisme qui a été faite en parlant de l'inceste ou de la polygamie/andrie (ou les deux à la fois).
Mais on m'excusera par avance de l'utiliser quand même, parce que c'est quand même vachement plus lisible que PLRUCMS (Projet de Loi Relatif à l'Union de Couples de Même Sexe)...
Un projet amateur, géré par des amateurs
Ma première interrogation, à la lecture de ce projet, est "est-il bien nécessaire?". Est-il si aberrant de donner à un couple reconnu par ailleurs (par exemple via un PACS) les même droits qu'à un couple marié? Je n'en sais foutre rien, n'étant pas un juriste, mais je trouve bizarre que la piste n'ait même pas été évoquée par les rapporteurs du projet (fut-ce pour lui opposer un refus motivé).
Ensuite, je trouve (et je ne suis pas le seul) l'énoncé de ce projet éminemment mal foutu. Il n'est par exemple rien dit sur la présomption de paternité, ce qui laisse planer un doute sur la situation si la loi est adoptée:
- soit la présomption s'applique pour les couples de sexe différent, et pas pour ceux de même sexe, auquel cas, les deux mariages n'ont pas le même statut (ce qui fait mal à l'objectif d'égalité affiché par les rapporteurs)
- soit la présomption ne s'applique plus pour personne, et c'est une régression par rapport au mariage tel qu'il est actuellement
- soit la présomption s'applique pour tout le monde, et on ne joue plus dans la même cour (cour qui fera l'objet d'un paragraphe suivant, mais qui est de l'ordre du philosophique et plus du simple juridique).
L'UNAF a également fait remarquer que le terme "parents" que veut utiliser le gouvernement pour remplacer "père et mère" est utilisé partout dans le code civil pour définir une structure plus large qui prend tous les ascendants et descendants... Sans être un foudre de droit, je vois déjà quelques avocats se faire une joie de plaider des choses basés sur ce flou...
Bref, ce projet fleure bon l'amateurisme bon teint (alors que ********, depuis 2004 que l'idée tourne dans les Think Tanks du PS, ils avaient le temps de faire quelque chose de carré, non?)
Troisièmement, je suis outré par la gestion du dossier par le gouvernement. Qu'on soit pour ou contre le projet, il est difficile de nier qu'il suscite une certaine opposition dans la société  Or la seule réponse qui est faite aux opposants, c'est "vos gueules, vous êtes de sales homophobes réactionnaires qui ne comprennent rien au progrès" (pas texto, mais la somme des déclarations de certains membres du gouvernement donne bien cette impression). Sans parler de la valse-hésitation de notre cher président de la semaine dernière, qui a enchainé avec un brio assez peu égalé déclaration-contre-déclaration-recadrage par une de ses ministres-geste dans un sens mais pas dans l'autre...
Le TGCM, j'avoue l'accepter en JdR (et encore, ça me saoule), mais dans la vraie vie, ça me gène plus.
De là à dire que ce projet sert d'écran de fumée propice à un gouvernement dépassé par la situation économique du pays et de l'Europe, et qu'il attise à souhait cet écran, il n'y a qu'un pas, que je franchis allègrement, parce que je ne vois pas d'autre explication rationnelle à l'attitude du pouvoir. Si c'est effectivement un projet de progrès de la société, je ne vois pas pourquoi l'explication de texte et le débat sont systématiquement refusés aux opposants (dont une partie, au départ, sont juste interrogatifs. Mais à force de recevoir des portes dans la gueule - voire des insultes de la part des militants les moins agréables - ils se crispent un peu), d'autant plus que c'est théoriquement la "méthode Hollande": le débat et la concertation.
Quatrièmement, je suis dubitatif quant à l'urgence urgente de déployer des moyens sur ce sujet. (je dirais bien que l'urgence urgente, elle a déjà fait l'objet d'un premier - et j'oserais parier pas le dernier - report, donc que ce n'est peut-être pas si vital que ça, mais on dirait que je suis bas, vil et mesquin...) La crise? La dette? Les multinationales qui licencient à tour de bras? Tout ça, c'est moins important?
Conclusion du 1: rien dans ce projet de loi ne me donne envie d'être pour.
Un changement majeur de paradigme
Et là, on rentre dans la partie où l'on n'est pas d'accord pas sur une simple base juridique, mais parce qu'on n'a pas nécessairement la même vision du monde que son voisin. L'opposition nature/culture, marronnier du bac de philo, on se la prend tel un platane de la nationale 7 quand la direction et les freins ont été sabotés (et c'est promis, j'arrête avec la métaphore arboricole). Bref en un mot, qu'est-ce que le mariage pour nous?
Parce que, qu'on le veuille ou non, ce n'est pas juste une loi que l'on modifie, selon moi, c'est un concept. Et chacun est ramené à ce qu'il met derrière le terme "mariage". Et là, je ne peux que me rapporter à ma conviction intime qui est que le mariage est la transcription en matière de droit d'une réalité naturelle: la procréation.
Oui, pour moi, le mariage, ça n'est pas juste le moment devant le maire où tout le monde pouffe quand il dit "au nom de la Loi", la robe blanche et le cocktail. C'est les 30+ années de vie conjugale et parentale qui suivent.
Pour prendre une comparaison qui plaira au Doc, j'ai un peu l'impression qu'on me présente une moto avec un side-car et qu'on me dit que c'est un coupé-cabriolet. On peut y mettre deux personnes et des bagages pour aller d'un point A à un point B.
Conceptuellement, je suis donc opposé à donner à une institution établissant des couples de même sexe le terme de mariage. Maintenant, je n'ai pas de problème à ce qu'on crée une telle institution, quitte même à ce qu'on fonde le mariage dedans. Appelons ça "Union Civile" et tombons dans les bras l'un de l'autre...
Cela peut sembler jouer sur les mots, mais depuis 1984 - le bouquin, pas l'année des dernières grandes manif' de la droite - on sait que les mots sont le sens, et que comme tout cela rentre dans le grand débat de l'identité personnelle - et que je reste convaincu que l'humanité se divise en deux catégories, ceux qui ont un pistolet chargé.... heu non, les hommes et les femmes - je tiens ma position
Et l'enfant dans tout ça?
L'enfant, c'est le grand cheval de bataille des gens (qu'ils soient pour ou contre, les uns les voulant maintenant, les autres pas du tout). Et pour ma part, je suis doute sur le sujet.
J'élimine d'entrée de jeu l'argument des situations qui existent et que c'est compliqué, tout ça, et que le mariage faciliterait tout. Avec mon point numéro 1 de ma partie 1: on ne peut vraiment pas modifier le droit autrement?
En plus, j'ai toujours du mal avec les "situations existantes qu'il faut régulariser". Parce que, qu'il s'agisse des structures familiales avec deux parents de même sexe ou du cannabis (pour citer les deux grands débats du moment), on trouvera toujours des situations hors de la norme et moins socialement acceptées (la polygamie et le LSD, par exemple), et je ne vois pas quel argument de droit on pourrait opposer à ces situations si l'on inclut les autres dans la norme.
Ensuite, sur LE gros point noir, que le gouvernement colle sous le tapis en croyant qu'il n'y fait pas une grosse boule: l'arrivée de nouveaux enfants dans une famille homoparentale.
Là, il y a trois volets:
- l'adoption. Sur ce point, je suis circonspect, et j'aimerais bien qu'il y ait un consensus d'experts sur la complète absence de différence à confier un enfant à un couple de même sexe et à un couple de sexes différents (la question de référents pour la construction psychologique de l'enfant, tout ça...). Or il n'y en a pas, donc fort de mon passé à travailler dans le domaine du nuc' chez des antinucléaires primaires et antipodiens, je brandis le principe de précaution en préconisant un moratoire sur le sujet. En plus, la situation de l'adoption en France n'est pas si catastrophique qu'il faille absolument plein d'adoptants là maintenant tout de suite (sans parler de ces pays rétrogrades d'Afrique ou d'Amérique du Sud qui ferment l'adoption aux pays ayant légalisé le mariage entre personnes de même sexe, au nom de principes moraux  )...
- la PMA
- la GPA
Je mets ces deux points ensembles, parce que c'est pour moi une question d'égalité: on ne peut pas légaliser la PMA pour les couples de femmes sans autoriser également la GPA pour les couples d'hommes. Or, légaliser la GPA, c'est autoriser le commerce du corps de l'Homme (cet Homme fût-il une femme), et c'est simplement impensable pour moi. Donc désolé, pas de PMA non plus...
Et contrairement à Théo, je ne pense pas qu'il faille omettre cette réflexion dans le projet de loi, car la filiation est quand même intimement liée au mariage et que c'est, pour moi, se voiler la face que de dire "donnons le mariage et réfléchissons à la filiation calmement après" puisque justement, cet "après" arrivera dès que la loi sur le mariage sera passé, et que le temps manquera pour réfléchir calmement au sujet...
En plus et pour finir d'être mauvaise langue, parce qu'il le faut bien et que ça ne serait pas drôle sinon, si l'on ne se préoccupe que du couple et pas des enfants, pourquoi ne pas modifier une structure qui ne touche que le couple (à savoir, le PACS)?
Final words
Je reste gré à Théo (mais je n'en doutais pas une seconde) de n'avoir pas sombré dans l'amalgame facile, la diabolisation du camp adverse (enfin pas trop, juste ce qu'il faut pour son argumentaire ), et qu'il soit resté cantonné dans ce qui est le coeur du débat: juridique et philosophique.
Sur le juridique, je pense que tout le monde est d'accord: l'ouverture du mariage au couple de même sexe apporte des modifications à l'institution du mariage. Répondent-elles à un besoin? On peut dire oui. Sont-elles la seule solution possible? On peut en douter.
Sur le philosophique, c'est là qu'on peut s'écharper à grands coups de Weltanschauung. Ce projet de loi est-il une adaptation de l'idée de mariage ou une redéfinition du concept?
Regards,
Skro
PS et Edit: les intitulés du vote étant délibérément orientés, je vote "autre", parce que je ne suis ni pour, ni con, bien au contraire...
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Dernière mise à jour par : Skro le 26/11/12 16:58
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 26/11/12 21:52
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Merci Skro. Pour la qualité de la réponse autant que pour m'avoir lu.
Les options étaient "con" et "poutre" (pas "pour"). J'ai hésité sur les variantes "prout/con", "courte (ou croute)/prompt"... L'alternative "je suis court"/"je suis trompe" m'a paru d'assez mauvais goût... et un peu trop andro-centré dans le contexte...
Mais j'aurais aussi répondu "autre" si j'avais voté. 
Je reviendrai dans le détail une autre fois, c'est promis, mais je propose d'évacuer tout de suite les critiques sur la manière "inadmissible" de faire passer le projet. D'abord parce que, à supposer que le procédé soit vraiment inadmissible ce n'est pas ça qui en fait ipso facto un mauvais projet. Donc, ce n'est pas dans le sujet.
Et une bonne connaissance du fonctionnement des institutions, je l'ai évoqué, amène à légitimer complètement le processus, parce qu'un programme électoral s'apprécie dans son ensemble et que, chaque point étant susceptible d'avoir contribué pour sa part à la victoire, il n'y a aucune illégitimité à les réaliser, alors qu'il y aurait trahison à y renoncer. Des trahisons, il y en a déjà quelques unes, mais curieusement, c'est quand on tient parole qu'on passe pour un traître ! J'admets que la propagande populiste ne mâche pas ses effets pour convaincre le profane des institutions qu'on lui vole son référendum. C'est y succomber un peu facilement que de considérer que c'est un "passage en force". Du reste, des lois qui ont été projetées par un gouvernement et adoptées par un parlement alors que le peuple les rejetaient, on en a eu plus que notre saoul au cours du mandat précédent, imposées contre l'avis de la rue et des sondages et sans référendum (il faut dire que depuis le traité constitutionnel, les gouvernants savent que le Peuple peut se tirer un balle dans le pied quand on lui laisse une arme chargée). Heureusement pour les droits et les libertés, les juges, les cours et les juridictions internationales ont annulé la plupart des lois plus ou moins scélérates. Nous verrons si celle-ci tiendra le choc, mais j'ai l'impression qu'elle n'a pas ce souci, vu la position de la CEDH et du Conseil Constitutionnel. Ceci dit, ce conseil comporte quand même trois membres potentiellement peu favorables au projet : les anciens présidents encore en vie...
Sur l'urgence, non, il n'y en a pas. Il y a juste un concours de circonstance qui permet de ne pas attendre tandis que les urgence à traiter et les vraies questions importantes, elles, nécessitent des rapports, des consultations, des négociations, des commissions et des avis d'expert. Il y a effectivement des lois compliquées et des promesses difficiles à tenir, des engagements pris sur des trucs dont on n'a pas la maîtrise, des équilibres qui ont des inerties sur dix ans, des dettes abyssales, des conjonctures pénibles, des héritages désastreux... Il y a des promesses données sur des points hors d'atteinte ou pour lesquels, malgré l'urgence, on a très peu de marges de manœuvre et aucun levier assez long, ni aucun point d'appui assez solide... On ne réforme pas toujours facilement ce qu'on veut...
... et ce n''est pas une raison pour renoncer à ce qui est plus facile à atteindre. Le mariage "pour tous" était dans le programme, le programme a été porté par le vainqueur de l'élection présidentielle, les législatives ont donné à ce vainqueur une majorité à l'assemblée et il en avait déjà une au sénat. Ce sont des raisons suffisantes pour que le projet puisse être adopté. Par bonheur pour nous, il sera aussi débattu, avant. J'espère que le débat sera de qualité : c'est à ça qu'il sert.
Sur le TGCM en politique, il a effectivement une expression politique très concrète, qu'un André Laignel, député de l'Indre, avait formulée après une vague "rose" qui a faisandé depuis :"Vous avez juridiquement tort car vous êtes politiquement minoritaires". C'est politiquement incorrect et juridiquement incontestable.
Mais comme je le disais, l'important, c'est de savoir si la loi est bonne, et pas si c'est le bon moment ou la bonne manière de la faire passer...
Cordialement,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 27/11/12 14:10
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 27/11/12 09:17
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Citation :Anonymus dans une contemplation à Dlul a dit:
C'est rigolo comme tout, vos petits discours. Quand vous aurez décidé si, oui ou non, j'ai une âme, vous me tiendrez au courant, hein. Je meurs de curiosité.
Allez, bisou bisou, les filles.
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D'accord. Après tant de constructivité éblouissante, outre le procès d'intention, je trouve plus simple de considérer qu'au final, je m'en fous. Qu'est-ce qu'on gagne comme temps…
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 27/11/12 17:19
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Rhôôô, merci Thomas pour la "constructivité éblouissante". 
Je reviens, vite fait, sur l'appellation "mariage pour tous", et son côté "marketing", en partant du Pacs, puisque tu l'évoques aussi, Skro.
J'ai oublié dans le détail en quoi le Pacs diffère précisément du mariage, mais :
- soit il n'y avait aucune différence et pourquoi donner un intitulé spécial à une institution qui a les mêmes causes et les mêmes effets, un régime identique, crée les mêmes droits et produit les mêmes obligations ?
- soit il y a des différences, ce qui prouve bien que les couples n'avaient pas un accès égalitaire au mariage.
En fait, il y avait bien des différences, et je crois qu'elles portaient d'une part, certes, sur le droit de formuler une demande d'adoption à deux, mais aussi, d'autre part, sur les droits des créanciers, moins bien garantis quand il s'agit d'un couple Pacsé. Comme quoi, sur ce dernier point, les premiers bénéficiaires du mariage pour les personnes de même sexe, ne sont pas forcément les mariés.
La même question se pose, et très précisément dans les mêmes termes, avec le projet en débat : si c'est pour donner exactement les mêmes droits et devoirs aux époux de même sexe, si c'est pour garantir les droits des tiers de la même manière, a quoi bon se battre pour conserver un nom différent ? Pourquoi pas un code civil rien qu'à eux, aussi ? Il me semble que le droit est déjà assez illisible et compliqués sans qu'on n'appelle de noms différents des choses identiques.
Toujours dans une démarche de simplification du droit, je serais assez favorable à ce que le PACS disparaisse de sa belle mort et par désuétude, comme meurt une branche que la sève n'alimente plus.
Mais - et cela explique aussi pourquoi on n'opère pas une simple conversion du Pacs en mariage - il y a des gens qui ont délibérément choisi le pacs (y compris des couples de sexes "opposés"), pour les différences qu'elles voulaient revendiquer. On ne peut les léser ni leur imposer le choix entre une dissolution de leur Pacs et une transformation autoritaire de leur union en mariage.
La difficulté de faire disparaître après coup, des régimes spéciaux ou transitoires n'est pas le moindre argument pour simplifier le droit dès le départ quand on peut le faire.
Après, effectivement, tout est question de nuance. J'aime bien la métaphore du side-car. Et je crois avoir précisément ressenti un sentiment très voisin en tombant hier sur une publicité pour la "nouvelle" fiat 500, qui a une taille parfaitement normale. Pourquoi avoir repris l'appellation "Fiat 500", associé spécifiquement à l'image d'un pot de yoghourt, si c'est pour ne pas profiter de cette spécificité ? Et si c'est pour faire la même bagnole que tous les autres constructeurs, pourquoi s'obstiner à l'appeler "Fiat 500" ?
Effectivement, on pourrait appeler ça "union civile" ou "épousailles civiles"... Le "mariage" serait alors réservé aux seuls sacrements religieux. Dans la loi, au lieu de parler des mariés , on parlerait des "époux". Ce n'est pas totalement sot parce que en pratique, c'est presque déjà le cas... Moi, je n'y vois pas d'inconvénient. Les maris et femmes d'hier resteraient, pour l'usage, les "mariés" et deviendraient, pour le droit, des "époux". Seuls les puristes laïcards s'indigneraient peut-être de l'expropriation terminologique au profit des vilains pouvoirs religieux. Ceci dit, si ça ne tenait qu'à moi et si ça contribuait à modérer les extrémistes, c'est le genre de concession que j'accorderais volontiers...
Mais vous y croyez, vous, que ça ferait taire, ceux qui rivalisent d'idées préconçues et de vulgarité sur Agoravox et ailleurs ? Non ? Alors c'est qu'effectivement le problème n'était pas là.
Citation :Ensuite, je trouve (et je ne suis pas le seul) l'énoncé de ce projet éminemment mal foutu.
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Oui, il y a des maladresses, des impropriétés, des lourdeurs et des complications superflues... Malheureusement, ce n'est pas propre à cette loi, ni même à cette législature. Et ça ne va pas en s'arrangeant.
Citation :Bref, ce projet fleure bon l'amateurisme bon teint (alors que ********, depuis 2004 que l'idée tourne dans les Think Tanks du PS, ils avaient le temps de faire quelque chose de carré, non?)
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Bah voui.
Sans compter que même l'équipe à Sarko avait pris en compte certains développements nécessaires dans d'autres projets de lois moins inutilement décriés, et pourtant bien plus novateurs, et notamment un avant-projet de loi de 2009 qui, bien que ne touchant pas au mariage, ouvrait tout grand l'exercice de l'autorité parentale à des tiers comme le concubin du parent... Et quel que soit leurs sexes respectifs !
Il faut dire, si l'on en croit les chiffres officiels de l'époque, que c'est "près de 30 000 enfants, selon l'estimation de l'Institut national des études démographiques, [qui] sont élevés par deux adultes de même sexe." (Source : une réponse ministérielle au Sénat).
Le rappel de ce projet peut amener de l'eau au moulin de ceux qui estiment qu'il y avait d'autres solutions que l'extension du mariage. La lecture du projet de loi et des travaux parlementaires invite à penser que oui, certes, au prix d'une sacrée usine à gaz. Comme le Pacs, d'ailleurs. Le plus rigolo, c'est que l'avant projet de loi n'a pas eu de suite, et ce, déjà à l'époque, parce que la plupart des changements étaient déjà rendus inutiles par l'interprétation souple et intelligente de la loi par les juges (mais bon, on sait ce que le précédent président pensait de la souplesse et de l'intelligence émanant des pouvois qui ne pui étaient pas inféodés...).
Citation :Sur le "changement majeur" de paradigme
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Je veux bien concéder que l'institution évolue, et que l'on peut effectivement vivre l'évolution du mariage, selon ses convictions, soit comme une évolution du concept soit comme un changement de concept.
Je respecte - et mieux, je partage profondément - l'idée que le mariage commence à la cérémonie mais ne s'y arrête pas. Que ce soit une vie conjugale, c'est mieux. Que ce soit une vie parentale, ça relève du possible. Et à tout prendre, je préfère que cela relève d'un choix, d'un projet, plutôt que d'un imprévu, vécu potentiellement comme fâcheux.
Citation :Et l'enfant dans tout ça?
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Citation :(...) j'ai toujours du mal avec les "situations existantes qu'il faut régulariser". Parce que, qu'il s'agisse des structures familiales avec deux parents de même sexe ou du cannabis (pour citer les deux grands débats du moment), on trouvera toujours des situations hors de la norme et moins socialement acceptées (la polygamie et le LSD, par exemple), et je ne vois pas quel argument de droit on pourrait opposer à ces situations si l'on inclut les autres dans la norme.
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Je comprends ce désarroi. Pour quelqu'un que les barrières sécurisent, en changer une de place donne parfois l'impression qu'elles pourraient disparaître, en cascade, les unes à la suite des autres. Ça explique beaucoup des paniques irrationnelles.
On peut rationaliser - je l'avais suggéré - en gardant à l'esprit que les autres barrières existantes ne changent pas et ne perdent ni leurs causes premières ni leurs effets. Je maintiens d'ailleurs que pour renforcer une règle, supprimer une catégorie de dérogations est un excellent moyen, ce qui me fait dire que le mariage peut en sortir grandi.
En plus, "régulariser" ne signifie pas forcément rendre régulier ce qui ne l'était pas. Dans certaines situations que les lois antérieures n'avaient pas réglées du tout, ça peut prendre la forme d'un rappel à l'adresse de ceux qui s'inquiètent que d'autres fassent usage de leur liberté, que l'imprévu n'est pas, par principe, un interdit et que donc, oui, on a bien le droit de faire ce qui n'est pas interdit, mais que bon, puisque ça vous rassure, ok, on va vous confirmer expressément que c'est permis, ça vous va, comme ça ?
Citation :Ensuite, sur LE gros point noir, que le gouvernement colle sous le tapis en croyant qu'il n'y fait pas une grosse boule: l'arrivée de nouveaux enfants dans une famille homoparentale.
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Il faudra bien que je m'y attèle aussi, alors...
Sur le fait que les experts ne soient pas unanimes ni incontestables, ça pose effectivement un problème qui est celui de la confiance.
C'est curieux, parce que dans les années vingt et jusque dans les années 60-70, nul n'aurait osé prétendre que deux personnes de même sexe ne pouvaient élever des enfants. Et pas seulement à cause de la libéralisation des mœurs... Il faut dire déjà que les familles de l'époque se réduisaient rarement à un couple et ses enfants à charge : la maison familiale incluait souvent une tante, des grands parents, parfois un beau frère ou une belle sœur, les enfants mariés en attente d'un logement propre... Mais surtout, dans l'immédiate après guerre, vous auriez eu honte de dire que des enfants ne pouvaient être élevés par des femmes, dussent-elles par ailleurs s'y mettre à plusieurs dans les circonstances, parce que cela aurait été une insulte, une infâmie, à l'égard d'une génération de "représentations masculines" réduites à la photo sépia d'un jeune type en uniforme, disposée à côté d'une médaille commémorative de la der des der. Non, les experts n'y pensent pas souvent non plus... Génération de planqués ! Si ça se trouve, ça a concerné un peu plus que les 30 000 enfants cités plus haut.
Je dis que c'est un problème de confiance mais c'est peut-être un choix arbitraire, comme celui du principe de précaution avec un résultat évidemment opposé. Comme je l'ai développé bien plus haut, je suis d'avis que des adultes qui acceptent une responsabilité parentale ne savent pas forcément ce qu'ils font, n'ont pas de mode d'emploi, mais que c'est comme ça depuis pas mal de temps et que ça n'a pas fonctionné si mal. Il y a des ratés, évidemment, hélas, et les époux ne sont pas forcément les seuls victimes des violences conjugales. Les enfants aussi, même ceux qui ne prennent pas directement les coups, comme les enfants de fumeurs même s'ils ne fument pas, comme les enfants d'alcooliques même s'ils ne boivent pas, comme les enfants de taulards, etc.
On se rassure en tentant, dans un monde de changements constants, de reproduire ce qu'on a trouvé de mieux dans notre propre éducation. On essaye de le faire avec des principes, conformément à ses convictions, et un jour on a devant soi un ado boutonneux, ingrat, arrogant, bouffi d’acné et de testostérone sans savoir gérer ni l'une ni l'autre... Il me semble qu'on est tous plus ou moins égaux devant ces difficultés et que le talent de les surmonter ne dépend pas forcément du nombre de chromosomes Y parmi les titulaires de l'autorité parentale. On peut se nourrir de l'illusion que nos parents ont fait au mieux, et qu'en reproduisant ce qu'ils ont fait, on assume correctement son rôle. Les experts dont nous parlions ont ce rôle social à jouer de nous déculpabiliser sur ce point. Il n'est pas étonnant qu'ils arrivent à des théories fumeuses sur l’œdipe ou autres, mais ça ne prouve rien de leur qualité. Se donner bonne conscience est un besoin social aussi impérieux que de surmonter la peur de la mort (et ça génère des castes parasitaires qui vivent de nos croyances dans les deux cas...).
Mais si l'on admet que tous les inconscients qui osent s'aventurer sur le terrain de la parentalité obtiennent, rien que pour ça, le droit qu'on respecte leur prise de risque, alors est-ce équitable de refuser la même considération aux couples de même sexe ?
Ma conviction est qu'il n'y a pas le camp du bien et celui du mal, mais deux camps de l'incertain.
A supposer, même, que les enfants élevés par des personnes de même sexe acquièrent une vision différente des choses, du monde, de le société, des rapports sociaux, des rôles genrés - et du moment qu'ils peuvent assumer en conscience leurs choix et orientations futurs -, rien ne dit que ces différences leur apporteront moins facilement le bonheur ou représenteront un handicap dans nos sociétés futurs.
Je suis donc doute aussi. Totalement, car je doute des deux camps. Mais l'esprit des institutions prônait, avant l'invention malheureuse du principe de précaution, que le doute profitât aux accusés. S'ils en acceptent les responsabilités et assument les conséquences, qu'ils élèvent donc des enfants selon ce qu'ils estiment juste et bon ! Tous ceux qui s'en sentent capables ! Et c'est bien un problème de confiance, finalement.
Concernant la gestation pour autrui, je partage totalement tes réserves de principe sur le commerce du corps humain, qu'il s'agisse de louer un ventre, d'acheter un fœtus ou autre.
Dans ce débat éthique, qui excède totalement le cadre du mariage, je trouve extrêmement préoccupant qu'on invente un "droit" à l'enfantement, un "droit" à la procréation, et qu'on se sente investi de toutes les prérogatives pour mettre en œuvre ce projet coûte que coûte, y compris contre sa propre stérilité, contre celle de son conjoint, contre l'impossibilité de concevoir entre partenaires de même sexes, contre l'indisponibilité du corps humain, contre le droit de la mère à s'être attachée à la vie qu'elle porte, n'aurait-elle aucune parenté génétique avec elle... C'est alarmant, parce que cette revendication, on s'en souvient, peut servir d'alibi à des truands internationaux qui se donnent bonne presse (on se souvient de l'Arche de Zoé).
Je ne me suis posé la question en ces termes qu'en réponse à ton positionnement, Skro, et je te dois donc d'avoir progressé sur ce point : je ne refuse pas les méthodes contraceptives, parce que je trouve dommage qu'un enfant n'ait pas été désiré, mais ça ne veut pas dire que tout enfant désiré doit forcément naître à tout pris, quitte à aller le piquer à sa voisine, à en faire mouler un à sa convenance dans un atelier spécialisé, ou à trouver un modèle d'occasion sur le marché des petites annonces.
Par delà cette réserve de principe, il reste légitime et d'intérêt public de trouver un foyer aux enfants qui en sont privés, et cependant impossible de déterminer, parfois, si cette privation a été négociée... Il reste que la stérilité de l'homme n'a pas à faire obstacle, s'il le décide d'un commun accord avec sa femme, qu'elle portera l'enfant d'un autre (éventuellement issu d'une branche voisine de l'arbre généalogique de son époux, si ça peut rassurer). Il reste que l'insémination artificielle est sans doute la façon la moins dérangeante de régler la question. Peut-être l'erreur éthique de base est-elle de vouloir traiter symétriquement la stérilité de la femme ? Il reste que je trouverais dommage qu'elle ne puisse pas, si les conditions médicales et techniques le permettent, porter un ovule fécondé par son mari, fut-ce l'ovule d'une autre femme... La limite est-elle quand l'enfant est porté par une autre femme ? Mais le couple adoptant n'a-t-il pas quelque responsabilité à assumer si l'ovule comme le sperme proviennent d'eux ? Et où serait la limite alors ? Si l'un d'eux seul est parent génétique ? Si aucun ne l'est ? Où franchit-on la limite ?
A quelle étape d'abstraction et d'artifice est-on dans la reconnaissance dérangeante d'un "droit" à mettre en œuvre coût que coûte un projet parental ? toute la difficulté est que chacun, selon sa philosophie et ses croyances, aura un point de vue différent et des conclusions différentes. Et que dire du clonage ? Et que dire de tout ce que la science rend possible sans que le passé puisse permettre de trancher le souhaitable du dommageable... Oui pour dire qu'une limite existe, qu'il en faut une... mais pourquoi ici et maintenant, plutôt que demain et un petit peu plus loin ?
Bien sûr, ceux qui se nourrissent des clash et des oppositions frontales gomment les nuances et radicalisent à dessein les oppositions, organisant l'affrontement de ceux qui acceptent tout, contre ceux qui refusent tout, et sommant les tièdes de choisir leur camp.
A supposer qu'il ne faille pas omettre cette réflexion dans le projet de loi, j'ai surtout l'impression que sa prise en compte ouvrirait sur des débats insurpassables. Dans l'immédiat, retouchons donc une frontière dans un sens qui peut légitimement et ponctuellement sembler juste, et laissons les autres frontières aux législateurs de demain, qui pourront probablement penser plus loin, libérés qu'ils seront, par expérience, des peurs et des fantasmes d'aujourd'hui. Ça se raisonne. Pas à pas.
Cordialement,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 29/11/12 15:27
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 27/11/12 17:33
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Oui, je suis désolé d'être si peu constructif. Mais j'ai un peu de mal à ne pas être à fleur de peau quand on parle d'un sujet qui me touche de si près, et qu'on écrit qu'il faut quand même attendre de savoir si mes éventuels hypothétiques futurs enfants ne seront pas anormaux, ou bien qu'on peut attendre pour me laisser me marier parce qu'après tout il y a des problèmes bien plus graves dans le monde.
J'ai la faiblesse de croire que mon homosexualité n'est qu'un composant de ma personnalité parmi d'autres, qu'un goût parmi d'autres, mais visiblement il est crucial puisqu'il conditionne toute mon existence. C'est quand même étrange ce besoin de savoir avec qui je couche pour savoir ce que je vaux. Moi je m'en fous de savoir si vous aimez les blondes, les brunes, les rousses, les poilues, les rasées, celles qui ont des gros seins, celles qui n'en ont pas, les cérébrales, les sensuelles, les vaginales ou les clitoridiennes, les de gauche, les de droite, hein. Je m'en fous aussi de savoir si vous serez de bons ou de mauvais parents, d'après mes critères (pour moi, quelqu'un qui n'a pas lu La Domination masculine de Bourdieu ne peut pas être un bon parent).
Vous avez la chance de pouvoir fonder une famille assez facilement, c'est très bien. En revanche, si c'est moi qui veut fonder une famille, pour les mêmes raisons que vous, hein, pas parce que je suis un enfant gâté qui veut une poupée, oh la la, horreur, ça remet tout en cause, les fondements de la nature, la société depuis dix millions d'années, le bonheur des enfants, le socle de la famille, les homo sapiens, les grandes découvertes, le boson de Higgs...
Ça me fait un peu mal de savoir que je suis considéré comme un déviant par certains. Une sorte d'anicroche dans la belle harmonie du monde et de l'univers. Mais bon, je m'en remettrai, rassurez-vous. Et je vous inviterai à mon mariage, c'est promis.
Oh... Et pour ça :
Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
A supposer, même, que les enfants élevés par des personnes de même sexe acquièrent une vision différente des choses, du monde, de le société, des rapports sociaux, des rôles genrés - et du moment qu'ils peuvent assumer en conscience leurs choix et orientations futurs -, rien ne dit que ces différences leur apporteront moins facilement le bonheur ou représenteront un handicap dans nos sociétés futurs.
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Merci.
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Dernière mise à jour par : Anonymus le 27/11/12 17:39
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 28/11/12 09:26
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Citation :C'est quand même étrange ce besoin de savoir avec qui je couche pour savoir ce que je vaux. Moi je m'en fous de savoir si vous aimez les blondes, les brunes, les rousses, les poilues, les rasées, celles qui ont des gros seins, celles qui n'en ont pas, les cérébrales, les sensuelles, les vaginales ou les clitoridiennes, les de gauche, les de droite, hein. ntemplation à Dlul a dit:
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Marrant, ce "vous". Donc, tous les hétéros sont homophobes (et ne font rien qu'à faire des généralités comme tous ces gens-là). Un peu comme goy = antisémite, Allemand = nazi, blanc = raciste, etc…
Accessoirement, lorsque j'entends un ministre dire qu'il n'y a qu'une seule façon d'être, un homme et une femme et pondre des gniards comme de bons petits, j'attends le moment où c'est à moi qu'ils s'en prendront : déjà, un salopard de mec, et pire, un célibataire et heureux de l'être. Et je suis sûr qu'à ce moment, bien des homos mariés avec gniards sauteront sur l'occasion de se défouler…
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 28/11/12 10:21
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Flûte, il n'y a pas de case "m'en fous" 
Bon toutefois, vais un peu argumenter.
D'une part, le mariage, à priori, ça concerne surtout deux personnes. Un éventuel futur couple. Deux personnes qui pensent que se serait bien, que ce serait mieux, qui s'aiment, qui veulent officialiser leur union, qui veulent faire parler les cons autours d'eux et en rire, etc etc, insérer ici une raison pour vouloir se marier.
D'autre part, que certains se mettent à chier partout et à crier au scandale dès qu'on leur parle de mariage, homo ou hétéro, je ne pense pas pas que ça les regarde, à moins, et encore, qu'ils fassent partie des propres familles concernées par cette union potentielle. Mais après, c'est le problème même du mariage, il y en a toujours pour, d'autres contre, et si ceux ci se taisent lors de cérémonie, tant pis pour eux. De toutes façons, ça ne les empêchera pas de dormir et de vivre malgré tout le mal qu'ils en penseraient, et le savent très bien.
Troisième part, à la base, on se marie avec qui on veut, sous réserve que l'autre le veuille bien aussi tant qu'à faire. Donc là, je ne vois pas pourquoi on devrait obligatoirement choisir une personne du sexe opposé. Si 2 personnes de même sexe veulent se marier car cela leur procure plaisir et bonheur ou autres pour X raisons qui les regardent , pourquoi devrait-on les empêcher ? parcequ'on a rien à faire de sa vie à part foutre la ******** et/ou de casser les pieds aux autres ?
Bref, je comprends pas vraiment pourquoi tant de débât sur le fait qu'une personne désire épouser la personne de son choix. Si je veux épouser machin ou machine et qu'il/elle le désire aussi, on le fait et on vous em******** pas mal, officiellement ou non, que ce soit avec la bénédiction de la société ou pas. Mais ça ne sera certainement pas en fonction d'avis de personnes totalements inconnues qui, en réalité, s'en foutent probablement complétement.
Sur la question des enfants, je ne vois pas trop se que ça change : beaucoup d'enfants ont été élevé sans leur maman et/ou papa biologique pour des raisons X ou Y, et pourtant ceux ci ne s'en portent pas forcément plus mal, au contraire même si on prends comme exemple des parents hétéro sacrifiant tout leur temps à d'autres occupations, volontairement ou involontairement, au détriment de leur progéniture.
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Dernière mise à jour par : gomak le 28/11/12 10:26
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 28/11/12 11:33
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Anon, merci de ton invitation et pour la citation, heureux qu'elle te plaise.
Toujours sur le registre de la provoc, Thomas ? C'est bien, ça aiguillonne les petites cellules grises.
[MàJ]Gomak : désolé : cross post
La case "je m'en fous" était aussi ma case de départ. Elle pourrait être aussi celle de mon arrivée. Dans l'intervalle, je m'en fous juste assez peu pour filer un petit coup de défibrilateur au forum, mais effectivement, au final, ça n'aura pas mérité tout le foin qu'on fait autour.
Sur le fait que le mariage ne regarde que les mariés, j'ai essayé de démontrer que ce n'est pas exactement ça, ce qui fait qu'on peut s'intéresser à la question, sans toutefois perdre de vue que s'en foutre est une solution viable.
Sur les enfants, j'abonde dans ton sens, comme je l'ai un peu développé ci-après.[/màJ]
Le croiriez-vous ? j'ai encore trouvé des choses à dire sur le sujet ! C'est qu'après les hurleurs, quelques intellectuels sérieux se mêlent aux débats, avec des arguments qu'il est intéressant d'analyser...
Exemple ici : http://www.koztoujours.fr/?p=14807
C'est un point de vue intéressant, qui décrypte que la réforme n'a rien de novatrice et que les législatures précédentes, au lieu d'aborder le problème de fond, ont doucement sapé les fondements, vidé les peurs de toute substance, organisé les choses pour contourner les impossibiités, privé d'enjeux certaines questions, etc.
Ce sont autant d'arguments (en fait, il y en a trois...) qui tendraient à démontrer que la loi "novatrice" est juridiquement inutile. En gros, l'hypocrisie des législatures précédentes qui ont déjà vidé le mariage de sa substance, devient un arguement pour que la coquille vide soit préservée à tout prix, comme une sainte relique.
On peut l'admettre, et j'ai moi-même cité dans mon post précédent, la tentative intéressante de 2009 sur l'exercice d'une partie de l'autorité parentale par des tiers (les tiers en question étant les compagnons, éventuellement de même sexe).
La conclusion personnelle que j'en tire, serait plutôt pour contempler avec consternation les usines à gaz que les législateurs d'alors ont montées pour ne pas avoir à abîmer une jolie facade. Parce qu'on en est là, semble-t-il, pour filer la métaphore architecturale de Skro : Les murs porteurs ont disparu depuis un moment... et ne reste qu'un joli pignon, inscrit aux monuments historiques...
Ceci dit, concernant les délégation volontaire et délégation-paratge de l'autorité parentale, si la possibilité existe bien depuis 2002, elle conservait un droit de regard du juge aux affaires familiales. Donc une procédure contraignante et mobilisant sa part de moyens publics.
L'immense regret que j'ai, c'est que tous les textes cités par Koz ont trouvé des utilités marginales, et qu'on aura du mal à les supprimer sans déclancher de nouvelles polémiques. Finalement on aura refait la facade quand même (moins belle, peut-être, mais plus solide - je maintiens, sans m'en réjouir d'ailleurs) et encombré le corps de bâtiment de couloirs biens tortueux, inutilement démunltipliés.
Le vrai courage politique consisterait à alléger le droit, au passage, de toutes ces verrues hypocrites, PACS inclus.
La conclusion de Koztoujours évoque incidemment que la législation actuelle ne pousserait pas à mentir aux enfants sur le fait qu'on puisse avoir deux mamans ou deux papas.
Sacrilège ! Horreur ! On te ment, mon pauvre petit ! On ne devrait pas pouvoir laisser des enfants aux mains de tels menteurs ! Que fait l'Etat ? Que fait la police ?
A propos, il a commandé quoi, le vôtre, au Père Noël ?
Les gardiens des vieilles traditions culturelles oubient-ils donc que leurs arrières grands parents éludaient certaines questions de leurs grands parents, avec des histoires de choux, de roses, de cigognes, de fleurs et de papîllons, et, dans le meilleur des cas, d'une petite graine que la papa met dans le ventre de la maman (quitte à la pousser au fond, au besoin, en s'aidant de sa bite...) ?
Et le pire c'est que l'argument émane de gens qui peuvent sans rire éduquer leurs enfants dans la croyance qu'on peut naître de la parole d'un ange. Je... non rien... désolé.
C'est cet argument du mensonge à l'enfance trahie que reprend Verel sur son blog : http://verel.typepad.fr/verel/2012/11/homosexualit%C3%A9-et-filiation.html
Le plus amusant c'est qu'il reprend une distinction intéressante et claire sur les différentes natures de filiation :
Citation :• La parentalité biologique fondée sur l’hérédité génétique
• La parentalité nominatrice, fondée sur le choix du nom de l’enfant
• La parentalité éducative, fondée sur le lien privilégié entre qu’un adulte établit avec un enfant avec lequel il se trouve en situation parentale
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Je ne démentirai pas ce parti pris, moi qui ai clairement argumenté pour qu'on distingue bien la parenté biologique et la parenté éducative, que je désignais personnellement comme également affective et alimentaire.
J'oubliai effectivement la parenté "nominatrice", mais j'ai parlé en revanche d'une parenté "juridique", qui la recouvre et l'étend sans chevaucher cependant les deux autres termes de la distinction.
Tout ce qu'on dit de cette distinction et de l'attachement qu'on peut avoir à rester honnête avec l'enfant sur ces points est évidemment intéressant et assez recevable, mais le débat doit être cadré : le domaine de la loi est tout ce second point mais seulement celui-ci.
La loi n'a ni le pouvoir, ni l'ambition et encore moins l'effet de remettre en cause les processus biologiques de transmission de l'hérédité.
La loi n'a pas à régenter non plus la parenté éducative, affective et alimentaire, sauf à faire respecter par les tiers les responsabilités et les compétences qui s'y attachent. Toujours cette histoire de coquille opaque protectrice de la vie privé, intime et familiale, au sein de laquelle les parents, remplaçant le tout puissant Pater Familias de jadis, et exerçant collégialement l'autorité parentale, ont toute lattitude pour décider souverainement si oui ou non on va dire à l'enfant pourquoi il a étrangement les mêmes oreilles que le livreur de l'armoire.
Cordialement,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 28/11/12 12:18
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 28/11/12 14:38
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Citation :On lit dans le dernier post de Théo
La conclusion de Koztoujours évoque incidemment que la législation actuelle ne pousserait pas à mentir aux enfants sur le fait qu'on puisse avoir deux mamans ou deux papas.
Sacrilège ! Horreur ! On te ment, mon pauvre petit ! On ne devrait pas pouvoir laisser des enfants aux mains de tels menteurs ! Que fait l'Etat ? Que fait la police ?
A propos, il a commandé quoi, le vôtre, au Père Noël ?
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Rien, mes filles ne croient pas au Père Noël.
Sinon, sur la réflexion de Koz au sujet du mensonge, je suis d'accord avec lui (en eussiez-vous douté?) et je vais essayer de justifier son assertion (ou la façon dont je la comprends).
Un enfant, c'est la conséquence de la fusion entre un gamète mâle et un gamète femelle. Ces deux gamètes sont apportés par un homme d'une part, une femme de l'autre. Biologiquement, l'enfant est donc celui d'un père et d'une mère. C'est actuellement ce que dit la loi quand elle définit la présomption de paternité: on considère que c'est le mari de la femme qui a accouché qui a contribué à le concevoir.
Si la présomption est étendue à une "présomption de parentalité, où c'est le/la conjoint/e de la femme qui accouche, on se retrouve dans un déni de réalité, puisque si c'est une femme, il est évident que ce n'est pas elle qui a contribué à la conception de l'enfant. On est donc dans le mensonge institutionnel, puisqu'on affirme quelque chose que l'on sait faux (par opposition à une situation plausible - même si au final, il apparaît que le père est Yves Montand).
Et je défends également la différence entre les "parentés", mais en dénonçant l'amalgame qui est fait en mélangeant les termes. Un enfant élevé par un couple de même sexe n'a pas "deux papas" ou "deux mamans". La langue française manque peut-être de termes adéquats (ou de périphrases lourdingues que l'on omettra vite), mais un enfant a un père et une mère (au sens biologique du terme) et deux (plus ou moins, parce qu'entre les familles monoparentales et celles recomposées, ça peut monter ou descendre) référents parentaux éducatifs (appelons-les "Pareds" pour faire dans le néologisme hype), qui peuvent se confondre avec les parents, mais pas nécessairement.
Parce qu'à faire des amalgames sur les mots, on pousse à l'amalgame sur les concepts. Et je doute que l'amalgame sur les concepts soit bon pour la construction psychologique de l'enfant.
Encore une fois, il y a le droit (celui de l'enfant et celui de la structure dans laquelle il est accueilli) et la portée philosophique de sa mise en oeuvre.
Citation :A supposer qu'il ne faille pas omettre cette réflexion dans le projet de loi, j'ai surtout l'impression que sa prise en compte ouvrirait sur des débats insurpassables. Dans l'immédiat, retouchons donc une frontière dans un sens qui peut légitimement et ponctuellement sembler juste, et laissons les autres frontières aux législateurs de demain, qui pourront probablement penser plus loin, libérés qu'ils seront, par expérience, des peurs et des fantasmes d'aujourd'hui. Ça se raisonne. Pas à pas.
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On me permettra de ne pas être d'accord sur l'idée de surseoir à cette réflexion:
- d'abord parce que cette loi créerait une inégalité entre les couples qui peuvent avoir des enfants et ceux qui ne peuvent pas.
- ensuite, parce qu'il n'est pas très gentil de laisser les débats insurpassables aux générations suivantes, en laissant les problèmes causés par leur non-résolution s'accumuler. Si l'on me permet une comparaison que d'aucuns trouveront douteuses, cela serait faire la même chose que le programme nucléaire. On sait qu'il y a un problème, les experts n'étant pas d'accord, on sursoit à la décision et pendant ce temps-là, les situations à problème s'accumulent. Je ne donne pas plus de quelques années (et encore, parce que la procédure est longue) pour que la CEDH soit saisie pour une question de mère porteuse...
Regards,
Skro, plus de réactions plus tard, j'ai un boulot qui m'appelle
PS:
Citation :Et le pire c'est que l'argument émane de gens qui peuvent sans rire éduquer leurs enfants dans la croyance qu'on peut naître de la parole d'un ange. Je... non rien... désolé.
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Tu baisses, Théo.
On croit qu'on peut naitre de la parole de Dieu. L'ange n'est que le messager.
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 29/11/12 09:13
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Au passage, un député a fait encore plus fort que le point Godwin de ce brave prêtre assimilant le mariage homo au nazisme : selon lui, les braves gens nés de ces familles seraient des terrorissssses en puissance. Vous l'avez cauchemardé, ils l'ont fait…
Au fait, si on se soucie tant de l'enfant dans cette histoire (hypocrites ! Tartuffes !), pourquoi ne remet-on pas en question la législation des nés sous X, qui s'il y a des cas d'adoption heureuse (relire ce qu'a écrit Pagnol là-dessus), ça veut dire que le gniard sans savoir quelle bombe à retardement génétique ne demande qu'à exploser et ne peut s'en prémunir…
Et quand je vois de braves mères bien hétéros dont les gamins peuvent faire n'importe quoi parce qu'elles ne vont tout de même pas décrocher trente secondes de leur portable pour voir s'ils ne vont pas se jeter sur la route, je me pose des questions sur l'argutie des contre…
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 29/11/12 10:26
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Je me permets de me joindre à votre discussion, ayant pas mal apprécié la qualité de vos différentes interventions.
Puisque beaucoup de chose ont déjà été dites, je me contenterai donc d'exprimer mon opinion :
Dans ce débat, je ne suis ni pour, ni contre.
Toutefois, je suis totalement opposé à l'ampleur débile que la polémique est en train de prendre. D'autant plus qu'elle sert sans doute, comme il l'a été dit plus haut, d'écran de fumée pour camoufler d'autres actions de l'état.
Tout le monde veux prendre part à la lutte, en oubliant totalement les vrais sujets qui devraient nous préocuper.
En fait, je trouve déplorable que tant de personnes se laissent prendre au jeu, quitte à défendre becs et ongles des idéaux, qui, comme l'a expliqué plus haut Théodoric, ont perdus leur sens depuis longtemps...
Je n'ai aucune idée de comment tout cela va tourner, et je n'ai pas porté tellement d'attention au sujet, étant à l'étranger ces derniers mois... Cela-dit, je serais assez curieux de savoir exactement ce que tout cela cache. Ce débat a t-il été planifié ? Ou est-ce une surprise totale pour le gouvernement ?
Sincèrement,
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 29/11/12 15:43
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Bonjour,
J'ai, moi aussi, écouté ou lu quelques déclarations, articles ou autres sur le sujet. J'en retire quelques petites choses:
Ce n'est pas un débat d'idées mais de goûts. Je veux dire que les avis pour ou contre ne sont pas issus des argumentaires, des grandes idées, des ratiocinations sur le droit etc. Non d'abord est l'avis pour ou contre et ensuite vient l'argumentation qui le plus souvent ne l'explique pas mais tente de le justifier.
Parce que voila, une fois que l'on est pour le mariage "pour tous", ou gay, ou pour les gens du même sexe, et bien on se trouve bien obligé de s'en trouver une raison qui ait de la gueule. En fait on veut se marier nous, que nos potes puissent se marier, ou en fait on aime bien les mariages ou peut être c'est juste que dans le fond ça fait chier les gens réac, les croyants ou autres.
Une fois que l'on est contre c'est la même. On y va de notre paradigme sociétale, de nos lois de la nature. On se doute bien que dans le fond c'est de la ********: ça fait des siècles que les gens parlent de ce genre de choses et ils se sont toujours plantés.
Reste la question de l'enfant qui est encore une autre immense blagounette. Je vais faire dans l'argument fallacieux (vu ce qu'on lit parfois, je vois pas pourquoi je me ferai chier) mais depuis que j'ai commencé à écrire ce message il y en a un paquet d'enfants qui sont mort de faim. Puis bon, yen a quoi? 2 millions qui vivent sous le seuil de pauvreté en France... normalement, les conséquences psychologies et le reste qui en découle, ça nous en touche l'une sans faire bouger l'autre. Alors les très soudaines vocations de défenseurs de l'enfance, ça me parait louche en plus d'être une bonne occasion de dire un paquet de conneries.
Maintenant, je suis pour le mariage des gays et des lesbiennes. Tout en étant globalement contre l'institution du mariage. Et terrifié par les fêtes qui l'accompagnent.
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 29/11/12 16:51
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[MàJ] Oups... Cross post... Désolé, Engels karl...
J'ai lu un truc amusant, qui corrobore ce dont tu parles : il y a un blog intéressant quoi que plutôt orienté dans une interprétatin chrétienne des choses, où les développements sur le mariage "pour tous" débutent par une citation de Pascal :
Citation :M. de Roannez disait : « Les raisons me viennent après, mais d’abord la chose m’agrée ou me choque sans en savoir la raison, et cependant cela me choque pour cette raison que je ne découvre qu’ensuite. » Mais je crois – poursuit Pascal, – non pas que cela choque par ces raisons qu’on trouve après, mais qu’on ne trouve ces raisons que parce que cela choque.
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Ca ne rate pas : même engagé qu'il était par sa citation, Philarête, l'auteur du billet, tombe à plusieurs reprises dans le panneau qu'il a pourtant lui-même dressé... (vous reconnaîtrez dans son message plusieurs des idées contre lesquelles j'ai adossé une partie de mes arguments dans mes deux premiers messages, ci-avant...)
Je sais avoir pu, moi aussi, répéter son erreur car elle est de celle qu'on ne voit bien que chez les autres. Au moins, la commettant, l'aurai-je fait dans des conditions de franchise et de détail qui permettent à mes détracteurs de situer où je suis susceptible de m'être fourvoyé.
[/MàJ]
Pas d'apport fondamental à mes proopos précédents, cette fois.
Des remerciements, quand même :
Merci pour l'info, Dr Bis.
Vu l'exemple que tu cites, la bassesse des arguments de certains me ferait désespérer du débat public s'il n'y avait quelques espaces de discussion comme le nôtre, ici. On sait bien qu'au final on ne se convaincra peut-être pas mutuellement, mais au moins on aura mieux compris pourquoi on tient notre position et pourquoi celle de l'autre est malgré tout cohérente.
Ca va complètement dans le sens que tu dis, Gereck. Mais je me fais à l'idée que le médium journalistico-commercial dont nous abreuvent les télés, journaux, radios, blogs, tweets, SMS et autres, obéit à des logiques d'opposition systématique, de radicalisation à outrance, de simplification manichéennes et d'inculture crasse qui relèguent dans l'obscuritlé toutes les nuances, quand celles-ci ne génèrent pas une suspicion de traitrise de part et d'autre de la ligne de front.
Répondre à un argument par la caricature y participe également (j'espère au moins le faire avec bonhommie quand je m'y laisse aller...).
Il faut être résolu à penser par soi même et à se forger une opinion indépendante pour ne pas succomber à ce rouleau compresseur. Pas facile tout ça.
Pour te répondre, oui, je suppose que le débat avait été planifié. Je suis loin d'être certain que les planificateurs avaient mesuré l'ampleur de la controverse déclanchée ni la virulence des réseaux réactionnaires. Pas sûr non plus qu'ils aient mesuré la bêtise suicidaire des provocations Femens, presque éligibles à un Darwin Award.
Je ne sais pas si le terme de buzzolâtrie est déjà employé, mais il me parait promis à un usage récurrent pour qualifier le système mondialisé de partage d'une information simplifiée à outrance.
Je ne suis pas certain non plus qu'il s'agisse d'écrans de fumée planifiés, parce que je ne vois rien d'assez important pour être enfumé à ce point dans les décisions prises actuellement par le gouvernement. Veut-il nous cacher qu'il mène une politique de droite ? Naïf qui ne s'en doutait pas... Veut-il nous dissimuler que ses résultats seront décevants ? Pas besoin de Pythie pour le prédire.
Et en plus, je ne suis pas certain que la diversion ait l'effet escompté, dans la mesure où l'UMP produit elle-même des diversions plus énormes encore. Peut-être l'ai-je déjà soupiré, mais dire que certains pensaient qu'en votant à gauche, on verrait moins ces tronches-là dans la lucarne...
Ou alors c'est Eris qui mijote quelque chose. Louée soit-elle (au plus offrant, tant qu'à faire) !
Citation :Skro dit :
C'est actuellement ce que dit la loi quand elle définit la présomption de paternité: on considère que c'est le mari de la femme qui a accouché qui a contribué à le concevoir.
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Paradoxe : tu décris un processus biologique et tu ajoutes "c'est ce que dit la loi"... Si c'est bien le cas, la loi ne sert à rien qu'à valider un truc qui se passe très bien sans son intervention. Si se sent obligé de le dire quand même, c'est effectivement pour que ça marche même quand la nature fait son boulot un peu de travers, ou d'une façon qui dérange un ordre humain des choses. Si cet écart au "naturel" est un mensonge, il est conçu pour l'être et, justement, pour dire que quelqu'un qui n'est pas le père sera quand même considéré comme tel. Avec une femme pour "père", il faut sans doute changer des termes qui ne conviennent plus, mais on n'est pas dans l'instauration d'un mensongge où il n'y en avait pas. On est dans l'exagération d'un mensonge préexistant, qui était justifié socialement, affectivement, juridiquement, patrimonialement, etc.
Je veux bien que tu dénonces le "mensonge" que j'appelais "fiction juridique", mais pas sans t'être assuré d'abord qu'il ne se nourrit pas de la même utilité que les assertions précédentes, délibérément erronée elles-aussi.
Citation :La langue française manque peut-être de termes adéquats (...), mais un enfant a un père et une mère (au sens biologique du terme) et deux (...) référents parentaux éducatifs (appelons-les "Pareds" pour faire dans le néologisme hype), qui peuvent se confondre avec les parents, mais pas nécessairement.
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Il n'y a pas à s'inquiéter sur le terme : l'inventivité des parents et la nécessaire prise en compte des capacités linguistiques d'un enfant en bas âge ont déjà conduit à l'émergence de propositions pleines de tendresse et de poésie, tel cet enfant que j'entendais dire qu'il avait un "papa" et un "papou". Faisons un peu confiance. Il n'y a même pas à s'inquiéter qu'un enfant puisse prétendre avoir deux "papa", parce que dans la pratique, sa famille se lassera vite de ne pas savoir auquel des deux l'enfant veut s'adresser. Il y aura donc probablement le "papa", puisque le terme existe et désigne en principe l'ascendant mâle direct, et un autre à qui il trouvera bien un petit nom ridicule qui sera accepté de lui.
Mais rien que cette réflexion que je reproche aux critiques de ne pas avoir eue, je peux aussi me reprocher de devoir la formuler aux limites de la violation de ce qui se passe dans le cocon protecteur de la vie familiale. J'ai l'impression d'être indiscret. La vérité, c'est que nous ne devrions pas considérer que cela nous regarde, et qu'il peut l'appeler pinpon, pipeau ou comme ça lui chante, après tout, ce n'est pas notre problème.
En droit, sûr ! Et philosophiquement, peut-être aussi. Ceci dit, si l'on me donne une bonne raison de porter la polémique philosophique sur ce terrain, je saurai, je pense, ne pas m'autocensurer.
Citation :Citation :(...) Dans l'immédiat, retouchons donc une frontière dans un sens qui peut légitimement et ponctuellement sembler juste, et laissons les autres frontières aux législateurs de demain, qui pourront probablement penser plus loin, libérés qu'ils seront, par expérience, des peurs et des fantasmes d'aujourd'hui. Ça se raisonne. Pas à pas.
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(...) il n'est pas très gentil de laisser les débats insurpassables aux générations suivantes, en laissant les problèmes causés par leur non-résolution s'accumuler.
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Je me doutais que nos logiques s'opposeraient sur ce point, et je ne suis pas étonné de voir que tu prends instinctivement le contrepied d'une dialectique hégelienne.
Mais, en bon marxiste , je maintiens qu'on ne peut guère résoudre que les problèmes qu'on conscientise à une époque donnée, et sans forcément conscientiser les problèmes nouveaux que nos solutions apportent. Je ne sais pas si c'est comme ça que fonctionne le Progrès, mais c'est comme ça que je vois l'Histoire se construire... Dans cette dynamique, le danger vient de ceux qui serrent les freins en pleine montée, même si c'est dans l'espoir de nous empêcher de redescendre...
Cordialement,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 29/11/12 17:09
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 30/11/12 08:51
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Citation :
Parce que voila, une fois que l'on est pour le mariage "pour tous", ou gay, ou pour les gens du même sexe, et bien on se trouve bien obligé de s'en trouver une raison qui ait de la gueule. En fait on veut se marier nous, que nos potes puissent se marier, ou en fait on aime bien les mariages ou peut être c'est juste que dans le fond ça fait chier les gens réac, les croyants ou autres.
Une fois que l'on est contre c'est la même. On y va de notre paradigme sociétale, de nos lois de la nature. On se doute bien que dans le fond c'est de la ********: ça fait des siècles que les gens parlent de ce genre de choses et ils se sont toujours plantés.
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Ben n'est-ce pas vrai pour à peu près tout, dès que le DOGME passe avant tout raisonnement ? Ce qui semble être de plus en plus vrai pour à peu près tout (ne serait-ce que la politique, devenue un mélange de secte et de raisonnement militaire, ou l'ennemi-d'en-face est méchant, chafouin, a toujours tort et doit être détruit…)
Théo : j'ai oublié le lien, parce que c'est vrai qu'on peine à y croire : http://blogs.rue89.com/journal.histoire/2012/11/29/quand-un-depute-ump-fait-rimer-terrorisme-avec-histoire-lecole-229059
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 30/11/12 18:01
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Je crois qu'effectivement c'est vrai pour à peu près tout, mais plutôt car à peu près tout dépend du goût.
Mais il faut savoir que, maintenant que Théodoric m'a trouvé une citation comme quoi je dis du Pascal comme on fait de la prose, je risque de plus me sentir *******er.
Car outre une considération général d'une profonde sagesse, le point important est de ne pas trop s'infatuer de son raisonnement. Il a une place somme tout secondaire, importante mais bien moins primordiale que celle qu'on lui prête quasi de part sa nature.
On se perd quand même énormément dans de profondes et sérieuses considérations alors que dans une grande majorité des cas cette histoire de mariage ne va se résumer qu'à l'histoire de deux gas ou deux filles habillés un peu bien passant un temps a être heureux dos à leurs relatifs et face un élus ou à un supplétif.
Et ça sera presque tout. Le reste n'occupera qu'une poignée de gens bien informés de leur sujet et se débrouillant assez bien sans que le café du commerce ne se mêle de leurs affaire.
Un an après que ce genre de choses ait commencé, ça n'animera plus aucun débat. Tout le monde s'en foutrera bien doucement. J'ai pronostiqué.
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