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Nowhere Man
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 17/04/13 13:30
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Poste de Cun-Eyt-A-Rkin, apparais, je le veux !
Et pour ne pas poster (trop) inutilement, personnellement, je serai plutôt pour l'abandon du mariage républicain. N'avons-nous pas un mode d'union beaucoup plus moderne en l'espèce du PACS ?
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Turned into a Newt
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 17/04/13 13:52
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Moi, j'ai beaucoup de mal avec ce débat.
J'ai beaucoup de mal à, en fait, trouver des réponses structurées dans les arguments anti- (à celui près de pourquoi changer quand on fait déjà d'une manière bien sûr)....
D'une part, ils arguent de la "nature", qui 1) n'en a rien à battre de la sexualité, 2) n'en a rien à battre de la filiation 3) n'en a rien à battre de qui s'occupe de qui et 4) n'a jamais imposé le couple hétérosexuel, si ce n'est pour la procréation - et d'autre part met elle-même des limites entre procréation et appariement et éducation des jeunes, qui sont 3 choses entièrement séparés dans la plupart des espèces animales, jusques et y compris (et particulièrement) chez nos cousins primates...
Ensuite, on voit clairement que la religion est écartée du discours (même dans les propres mots des évêques de France), probablement parce que l'argument de Dieu qui ne serait pas d'accord serait nécessairement idiot (et doublement mais ne revenons pas là-dessus) puisqu'il leur serait répondu que si des gens ne se marient pas à l'Eglise c'est peut-être aussi que les messages du barbu, ils n'en ont pas grand'chose à faire, MAIS bizarrement elle teinte quand même les tournures de phrases de certains.
On peut continuer en parlant des monstrueux "sujets qui fâchent", l'horrible PMA (qui jusqu'ici était un bienfait merveilleux pour tout le monde sauf les témoins de Jéhovah - et encore) et la pire encore GPA - qui est strictement interdite mais bien sûr autoriser deux hommes à passer devant Monsieur le Maire l'entérinerait automatiquement - c'est sûr que s'ils n'étaient pas mariés civilement ils n'auraient pas envie d'enfants ces braves gens. Bref, la GPA et la PMA, deux choses socialement, médicalement ET légalement radicalement différentes, auxquelles la loi ne touche absolument pas, mais qui sont des bonnes raisons pour que ladite loi ne passe pas. Un peu comme quand le FN te disait que le droit de vote des étrangers originaires de l'UE aux élections locales c'était la France maghrébine dans les dix ans...
Argument fallacieux, totalement, mais qui a le mérite de faire peur aux benêts, des fois que les gays leur piquent leur fille pour implanter des oeufs de gays pendant 9 mois dans leur utérus....pour peu que ça se passe dans l'espace, ça sera Liena, la 4ème passagère...
Enfin, le truc qui aurait pu avoir une vague légitimité, la filiation. "Ah, moi j'ai un problème avec la filiation". C'est assez sympa, cette phrase que l'on entend partout. Essentiellement parce que ça ne veut rien dire, et pour cause. Le problème est où ? Que le gamin ne sache pas qui est papa et qui est maman ? Qu'il ne comprenne pas qu'il est né d'un gamète mâle et d'un gamète femelle ?
J'aime pas trop traiter les gens d'idiots, mais allô ? T'as 13 ans et tu sais pas comment on fait les bébé ? Allô, quoi ? Tout gamin, qu'il vive seul avec son papa, seul avec sa maman, seul chez ses deux tantes, seul avec ses parents adoptés, sait très bien ce qui est impliqué....
Et faire la distinction entre père et mère biologique et "référent parental" ou autre connerie du genre... Il faut m'excuser, mais ce genre de blabla c'est très beau pour les gens dont les familles ne connaissent ni les morts prématurés ni les adoptions !
Tout enfant né dans une famille un tant soit peu différente sait très bien qu'il y a deux types d'adultes impliqués : d'une part les géniteurs, et d'autre part les parents, quels que soient leur sexe, leur préférence sexuelle ou leur couleur de peau. Quelquefois les deux types d'adultes se superposent, quelquefois non.
Mais ça pose quand même un problème de "filiation". Faut pas rigoler. 
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Gwalchafed
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Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 17/04/13 15:49
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Citation :Ourgh dans une contemplation à Dlul a dit:
Poste de Cun-Eyt-A-Rkin, apparais, je le veux !
Et pour ne pas poster (trop) inutilement, personnellement, je serai plutôt pour l'abandon du mariage républicain. N'avons-nous pas un mode d'union beaucoup plus moderne en l'espèce du PACS ?
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hup hup hup... c'est pas encore le mariage, en terme légal, hein. Cf le poste d'Eolas à ce sujet.
Sinon, pour ma part, je suis pour l'abandon du mariage tout court (et le retrait de toute signification légale du mariage religieux, tant qu'on y est) pour la mise en place d'un système civile par contrat. mariage gay ? c'est possible. Couple à 3, dont un cheval ? pas de problème. Tu es mathématicien, tu as réussi a mettre en équation les relations humaines et tu veux t'installer avec ton harem avant de briguer le prix Nobel ? Mais vas-y, qu'est-ce que tu attends ?
Du moment qu'un tel contrat est relu et approuvé par un officier d'état civil qui s'assure qu'aucune des parties n'est contrainte et comprend bien ce que ça implique... Limite, il pourrait même s'assurer qu'aucune des parties n'est lésée avant de donner son approbation... un peu comme un contrat de travail, en fait...
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Bin, j'ai rien contre les drogués mais je peux pas blairer les dealers.
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Cuny pour les intimes
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 17/04/13 16:10
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Citation :Teocalin dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Ourgh dans une contemplation à Dlul a dit:
Poste de Cun-Eyt-A-Rkin, apparais, je le veux !
Et pour ne pas poster (trop) inutilement, personnellement, je serai plutôt pour l'abandon du mariage républicain. N'avons-nous pas un mode d'union beaucoup plus moderne en l'espèce du PACS ?
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hup hup hup... c'est pas encore le mariage, en terme légal, hein. Cf le poste d'Eolas à ce sujet.
Sinon, pour ma part, je suis pour l'abandon du mariage tout court (et le retrait de toute signification légale du mariage religieux, tant qu'on y est) pour la mise en place d'un système civile par contrat. mariage gay ? c'est possible. Couple à 3, dont un cheval ? pas de problème. Tu es mathématicien, tu as réussi a mettre en équation les relations humaines et tu veux t'installer avec ton harem avant de briguer le prix Nobel ? Mais vas-y, qu'est-ce que tu attends ?
Du moment qu'un tel contrat est relu et approuvé par un officier d'état civil qui s'assure qu'aucune des parties n'est contrainte et comprend bien ce que ça implique... Limite, il pourrait même s'assurer qu'aucune des parties n'est lésée avant de donner son approbation... un peu comme un contrat de travail, en fait...
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Dans futurama, les gens du même sexe peuvent se marier. Les chevaux peuvent épouser des fantômes. Des robots finissent pas pouvoir épouser des humains.
A voir...
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 18/04/13 14:50
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Aidez donc mon cheminement intellectuel en éclairant de vos réflexions les questionnements suivant.
Pour moi, le mariage est avant tout le désir de deux personnes de s'insérer dans la République en tant que famille, notamment dans le but d'élever de futurs citoyens tout en donnant un cadre juridique à cette cellule familiale aide et assistance, obligation de soutien, tout ça. Donc ça peut bien se passer entre toute personne désireuse de mettre ses ressources et son cœur dans un partenariat générant des obligations envers les membres de la famille.
Donc on se marie car on envisage d'avoir des enfants (sinon, ça n'a guère d’intérêt, il existe d'autres formes de contrat).
Nous arrivons donc à la problématique des futurs citoyens. Dans la mesure ou des couples non mixtes ne peuvent avoir d'enfant de façon biologique, comment leur assurer ce besoin de progéniture et comment éclaire l'histoire de la filiation, là aussi moteur du mariage (en effet, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de reconnaitre un enfant dans le cadre du mariage, il me semble qu'il est obligatoirement reconnu comme héritier du mari). A -t-on vraiment besoin de passer par une filiation paternelle, alors que les enfants peuvent déjà porter le nom de leurs deux parents? Si ce n'est que le biologique qui compte, doit on donner le nom du donneur en cas de don du sperme ? Évidemment non, on devrait donc pouvoir choisir la filiation qu'on souhaite et il me semble bien qu'on pouvait adopter un adulte à Rome, c'est à dire en faire son successeur. Or, je ne sais pas trop quelle est la position de la loi sur cette question importante.
Revenons, avant de vouloir lui donner un nom de famille, donner vie à cet enfant, car il ne fait aucun doute que les couples mariés veulent en avoir. Ce n'est donc pas biologiquement possible, mais techniquement, ça peut, pour certains d'entre eux, pas d'autres. Dans la mesure ou cette procédure médicale est longue, contraignante, couteuse et éthiquement discutable (disons que je suis très partagée sur l'histoire des mères porteuses qui me semble plus source d'em********s que de progrès), ne pourrait on pas, en invoquant la raison, faciliter l'adoption aux couples non mixtes (et aux couples mixtes, d'ailleurs) en excluant le recours à des procédures médicales contraignantes et non motivées par un handicap médical quelconque ? Lorsque l'on veut des enfants, est ce si important de vouloir des enfants l'un de l'autre, et ne peut on aimer de la même façon un enfant qui ne ressemble pas à son partenaire? Ou bien est-ce une terrible ingérence ? Du coup, on épargne les grincheux et le trou de la sécu.
Moi aussi je veux le bien être des mouflets, pas besoin de leur faire respirer des lacrymos (ils pleurent bien assez comme ça tout seuls).
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Très Gros Bill
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 18/04/13 15:39
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Citation :keridwen dans une contemplation à Dlul a dit:
car il ne fait aucun doute que les couples mariés veulent en avoir.
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Il me semble, mais je ne suis ni juriste ni spécialiste de la question, que c'est là le nœud du problème. J'ai l'impression que ceux qui associent mentalement mariage, procréation et paternité ont une vision de cette institution qui ne correspond plus du tout à ce qu'elle est effectivement, depuis maintenant des décennies.
Depuis la loi de 1972 qui établit la stricte égalité entre enfants "naturels" et enfants "légitimes", confirmée par l’ordonnance de 2005, on voit que le mariage n'est plus nécessaire à la reconnaissance de la paternité. La plupart des enfants naissent aujourd'hui hors mariage. En outre, certains couples mariés ne veulent pas d'enfants. La paternité est une reconnaissance de l'enfant par le père, qui n'est pas nécessairement le père biologique. De même, il est permis aujourd'hui aux femmes d'accoucher sous X, ce qui rompt un lien de parenté pourtant évident. La filiation est donc, à mon sens, plus un acte de volonté qu'un automatisme naturalisant même si, souvent, les deux se recouvrent.
J'en déduis donc, pour ma part, que le mariage est un contrat conclu entre deux (arbitrairement) personnes légalement responsables qui acquièrent ainsi des avantages fiscaux et légaux et qui facilite la reconnaissance du projet parental. Mais il faut aussi accepter, aujourd'hui, que la parentalité se fasse hors mariage, et il faudrait donc que la loi reconnaisse aussi les enfants que les couples homosexuels ont eu hors mariage, comme elle reconnaît les enfants des couples hétérosexuels nés hors mariage. Forcer les homosexuels, à qui on n'a longtemps pas permis de se marier, à se marier pour légaliser leur famille, c'est quand même un peu absurde.
Et je rejoins Ourgh, sinon, sur l'abandon pur et simple du mariage républicain qui continue de discriminer les célibataires, comme Dr Bis l'avait fait remarquer.
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 18/04/13 16:50
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Justement non, kéri, aujourd'hui, mariage n'est pas synonyme de volonté d'enfants, et vice-versa (ce qui est aussi important). D'ailleurs, si l'on en croit l'INSEE (Source : ICI), les enfants nés hors mariage, qui constituaient depuis que la stat existe un bon gros tiers à la moitié des naissances, sont aujourd'hui majoritaires et ce, dans des proportions qui font pâlir les résultats des deuxièmes tours d'élections présidentielles.
Je ne suis pas sociologue du mariage, mais autour de moi je dirais essentiellement que les raisons principales restent la reconnaissance de leur relation aux yeux du monde (et de leur famille) - ils forment une famille "à deux", pas besoin d'enfant, une bonne fête où les copains viennent, et aussi des droits plus étendus que ceux du pacs - notamment pour la succession, où le pacsé n'est qu'une personne lambda sans aucun droit mais qui paye pas s'il hérite  ; c'est enfin aussi une étape optionnelle dans l'évolution d'une relation, culturellement.
Là où de toutes façons dans ton optique, il faut modifier le pacs, c'est que dans son cadre il n'y a aucune adoption à deux, c'est l'un des conjoint qui adopte, l'autre n'ayant aucun droit.
Finalement, tu as deux niveaux de lecture sans les enfants : au point de vue des droits, quelle raison d'empêcher deux personnes désirant vivre en couple d'avoir des droits équivalents à ceux des hétérosexuels ? Aucun, à moins d'avoir des "niveaux de citoyenneté" différents basés sur les préférences sexuelles...
A partir de là, pourquoi décréter que ça s'appelle "mariage" pour les hétéros et "Pacte civil" pour les autres, si ce n'est pour dire que les homos ne sont pas assez "socialement corrects" pour avoir le droit au mot "mariage" ?
Historiquement, ce n'est que depuis que l'Eglise a mis son nez dans les mariages (et en a fait un sacrement en 1215) qu'il s'agit d'une union sacrée, etc...
L'antiquité, greco-romaine ou germanique, voyait le mariage comme une union sociale et économique à but éventuellement procréatif, mais on voit régulièrement des femmes ayant passé l'âge de se reproduire se remarier pour que l'un des époux ait un statut, une protection ou une opportunité financière particulière....et notamment, certaines sociétés indo-européennes demandaient à l'homme marié de reconnaître l'enfant né de la femme, donc il y avait aussi parfois dissociation (probable) entre filiation et mariage, dans certains textes...
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 18/04/13 17:10
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Ben justement, ça m'intéresse bien tout ça, parce que mon motard aimerait bien se marier à terme, et moi, dans la mesure où nous n'aurons pas d'enfants, je vois pas bien l'intérêt de la chose. Va vraiment falloir que je me penche sur les différences fondamentales pacs-mariage.
Mais je ne force personne à se marier, hein Anonymous.C'est juste qu'à part cette histoire d’enfant (et le fait de pouvoir dire comme les autres qu'on se marie), je voyais pas ce qui pouvait pousser des gens à se marier.
J'ai une vision de la chose vachement biaisée en fait.
J'avais trouvé quelque part un truc en 4 point qui m'avait vachement éclairé sur le sujet de la filiation, comme quoi ce n'était pas parce qu'on était un père biologique qu'on avait des droits sur un enfant, que et qu'un bébé est reconnu "enfant de" si le père et la mère en font la demande, mais zut, impossible de me souvenir où c'était.
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 18/04/13 17:21
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Lis cela alors Comparatif Pacs-Mariage.
Au point de vue des droit, c'est sur le patrimoine et la succession que c'est le plus important.
Après, pour certains, soit vous êtes deux personnes pacsées, soit vous êtes un couple marié ; et, c'est vrai que pour ces personnes là, même si elles s'en défendent, la pression sociale ou la culture fait que votre relation ne sera jamais allée au paroxysme si vous n'êtes pas mariés.
Est-ce que c'est grave ? Sûrement pas. Mais quelquefois s'abandonner à sa culture n'est pas non plus néfaste pour autre chose que le portefeuille. ça fait même des souvenirs, sans aller à l'obsession absolue du mariage parfait qu'on voit dans certains supports médiatiques américains.
Perso, je me suis marié, ça a rien changé à ma vie - si ce n'est que si je décède demain, tout est clair - mais je me suis bien marré ; on a fait méchoui ; et on a fêté ça avec les gens qu'on aime (et parfois aussi il faut se frapper sa belle-mère - moins marrant mais elle est "diluée" dans les potes et les autres membres familiaux).
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 18/04/13 20:33
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Citation :keridwen dans une contemplation à Dlul a dit:
C'est juste qu'à part cette histoire d’enfant (et le fait de pouvoir dire comme les autres qu'on se marie), je voyais pas ce qui pouvait pousser des gens à se marier.
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je vais pas trop m'étendre, mon argumentaire est pas assez au point pour me lancer dans un vrai déballage de mes idées, mais je répondrai juste ceci :
Une des raison (souvent la principale, d'ailleurs, de mes amis homos, en faveur de ce mariage), est l'égalité, tout simplement.
Qu'ils veuillent des enfants ou non, qu'ils veuillent être reconnus par la loi, leurs proches, tout ça, il y a des moyens de le faire, actuellement (plus compliqués et limités certes, mais ils y en a), mais mine de rien, ce serait un grand pas dans l'égalité hétéros/homos qu'il n'y ait pas de distinction de faite, ne serait-ce qu'au niveau du nom des contrats signés.
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Réponse au Sujet 'Mariage « pour tous » : Pour ou Contre ?' a été posté le : 18/04/13 22:22
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Citation :keridwen dans une contemplation à Dlul a dit:
Et du coup Soron, Si c'est juste une question de pouvoir aussi prétendre au mariage, ça devrait vite être réglé ! Et ce sera pas la guerre civile. Le divorce n'a pas créé l'effondrement de la société non plus.
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Si seulement...
mais je crois que ce qui pourrit le plus ce débat, c'est la mauvaise foi et les amalgames.
Comme il a été dit au début du sujet, étant donné que c'est un sujet qui touche aux croyances profondes, aux convictions personnelles, l'argumentaire se construit à l'envers :
On a une opinion, dont on ne démordra pas, parce que c'est ce en quoi on croit du plus profond de notre être, même si on sait objectivement plus trop pourquoi, mais comme il y a débat, il faut défendre ses opinions, donc on construit des arguments à partir de convictions, au lieu d'avoir un avis basé sur des arguments.
Et donc, certains arguments (dans les 2 camps hein, je favorise personne) sont un peu tirés par les cheveux.
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