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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 02/03/11 14:01
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Citation :keridwen dans une contemplation à Dlul a dit:
Et un dieu chez les autres, c'est forcément un démon chez soi, n'est ce pas?
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 02/03/11 21:19
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Le fait de changer les divinités païenne en saints n'est pas forcément, du point de vue du croyant, une duperie je pense.
Si on part du postulat jésuite par exemple, certaines personnes ont la foi et l"ont juste mal interprétée...C'est à dire que parmi les idoles machin païenne pas belle, c'est juste qu'ils se sont gourés de préceptes et de représentations, mais qu'ils ont bien vu le signe du divin.
Les emplacements, le fait que les gens viennent y prier sont correctes, ils se sont juste planté dans le texte.
On ne peut pas attaquer le religieux par la logique ou les preuves scientistes, historiques ou politiques, c'est totalement imperméable à ce genre de considération.
Je ne suis pas croyant, mais la méthode argumentative ne PEUT pas toucher un religieux, parce que ses croyances sont par nature inexplicable...C'est l'immunité diplomatique dont jouit ce postulat...
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 03/03/11 08:35
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Citation :thorgrim dans une contemplation à Dlul a dit:
On ne peut pas attaquer le religieux par la logique ou les preuves scientistes, historiques ou politiques, c'est totalement imperméable à ce genre de considération.
Je ne suis pas croyant, mais la méthode argumentative ne PEUT pas toucher un religieux, parce que ses croyances sont par nature inexplicable...C'est l'immunité diplomatique dont jouit ce postulat...
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Pas si certain... Le clivage est plus subtile peut-être, et si oui, l'accusation d'irrationalité est peut-être inutilement offensant.
Le religieux est logique. La religion use aussi de raisonnement. Il n'y a pas une opposition de mode dse raisonnement entre la science et la théologie. La religion aussi utilise le mode argumentatif, le syllogisme et tout. Ce sont plutôt les postulats et certaines méthodes, qui sont difficilement compatibles, et notamment le droit de contester les raisonnements antérieurs et de ne tenir aucun texte pour vrai a priori. C'est sur le droit qu'on se laisse à douter, que se fait la différence. Mais bon. Dire que la foi et le doute sont antonymes, ça n'apporte pas forcément beaucoup.
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 03/03/11 11:57
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Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Pas si certain... Le clivage est plus subtile peut-être, et si oui, l'accusation d'irrationalité est peut-être inutilement offensant.
Le religieux est logique. La religion use aussi de raisonnement. Il n'y a pas une opposition de mode dse raisonnement entre la science et la théologie. La religion aussi utilise le mode argumentatif, le syllogisme et tout. Ce sont plutôt les postulats et certaines méthodes, qui sont difficilement compatibles, et notamment le droit de contester les raisonnements antérieurs et de ne tenir aucun texte pour vrai a priori. C'est sur le droit qu'on se laisse à douter, que se fait la différence. Mais bon. Dire que la foi et le doute sont antonymes, ça n'apporte pas forcément beaucoup.
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C'est quand même un peu plus compliqué que ça:
- sur les question métaphysiques (la vie après la mort, l'existence de Dieu, tout ça...), effectivement, il y a un certain nombre de postulats de base qui sont improuvés (mais que je ne considère pas nécessairement irrationnels: sur l'existence de Dieu, par exemple, on peut baser sa croyance sur un certain nombre de constatations expérimentales, mais comme il n'y a aucune preuve formelle de son existence ou non, il y a à un moment où il faut faire un acte de Foi - ou refuser de le faire-: ou Dieu existe, ou il n'existe pas²).
- sur les autres questions (morales, sociétales), je pense (et c'est la position de l'Eglise Catholique quand elle prend part aux différents débats - genre dernièrement la révision des lois sur la bioéthique) que seule une argumentation rationnelle basée sur des postulats rationnels, afin que la loi soit acceptable par tous.
Citer la Bible, le Coran, le Talmud ou le Kamasutra pour débattre dans un sujet de société, c'est se couper de tous ceux qui n'adhèrent pas aux valeurs de la Bible, du Coran, du Talmud ou du Kamasutra...
Sur le sujet, une petite anecdote relatée par un ami prêtre à Paris, qui avait discuté peu avant avec Dédé (André Vingt-Trois) sur le débat, justement sur la révision des lois sur la bioéthique. Dans ces débats, sont présents non seulement des députés, mais aussi des responsables associatifs et religieux. Etaient donc présents des représentants des communautés juives, protestantes, musulmanes, catholiques (évidemment), mais aussi des représentants de loges maçonniques, d'associations diverses, etc.
Et Dédé disait que les personnes avec lesquelles la discussion avait été le plus productive sur le sujet étaient, non pas les autres responsables religieux, mais les franc-maçons: en effet, chacun se planquait derrière son argument religieux (car il est écrit) pour justifier sa position, et les franc-mac' et les cathos étaient les seuls à parler biologie embryonnaire et développement foetal pour expliquer leur position sur le sujet, après s'être mis d'accord sur le fait que toute vie humaine était sacrée (ce qui n'est pas de la science, mais de la philosophie morale), et que le "tu ne tueras pas" n'était pas juste un commandement divin, mais aussi une loi naturelle que tout homme peut faire sienne (suivant ce principe assez simple et TPMGesque de "ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fît").
Regards,
Skro
²ndlr: et le premier qui me sort un Dieu de Schrödinger a le droit de sortir prendre l'air deux minutes 
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 03/03/11 18:39
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
- sur les autres questions (morales, sociétales), je pense (et c'est la position de l'Eglise Catholique quand elle prend part aux différents débats - genre dernièrement la révision des lois sur la bioéthique) que seule une argumentation rationnelle basée sur des postulats rationnels, afin que la loi soit acceptable par tous.
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Alors moi j'ai une question à la fois morale et sociétale, que j'aimerais bien fonder sur des arguments rationnels : pourquoi deux personnes du même sexe n'auraient-elles pas le droit de se marier pour faire, comme tous les couples de sexes opposés, des économies d'impôts ?
Je pense qu'il y a dans la réponse une histoire de morveux, mais si je conçois bien que l'homosexualité a dû être combattue à un moment où il en allait de la survie de l'humanité que chaque couple fasse au moins quinze gamins pour compenser ceux qui décédaient en bas âge et ceux que la guerre fauchaient comme les blés (car quelle cruciale question que la survie de l'humanité, je vous l'accorde) dans le monde d'aujourd'hui, où notre pauvre planète suffoque et va finir par s'écrouler sous le poids de la chair humaine déversée quotidiennement à sa surface, je me demande si on ne devrait pas la rendre obligatoire pour un certain pourcentage de la population, l'homosexualité. Histoire de respirer un peu. Ou bien accorder le droit d'adopter ou d'acheter des mères porteuses en Inde aux homos, si on tient tant que ça à faire faire des gamins à tout le monde à tout prix.
Ah, mais j'oubliais, les enfants élevés par des couples homosexuels sont de dangereux détraqués, pervers, psychopathes, tueurs de chrétiens et mangeurs de vieux. Et pédophiles, bien sûr, merci M. Longuet. C'est vrai, c'est un argument parfaitement rationnel.
Sinon, j'espère que vous ne mangez pas de fruits de mer, hein. C'est une abomination, je vous le rappelle.
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 03/03/11 22:14
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Citation :Anonymus dans une contemplation à Dlul a dit:
Alors moi j'ai une question à la fois morale et sociétale, que j'aimerais bien fonder sur des arguments rationnels : pourquoi deux personnes du même sexe n'auraient-elles pas le droit de se marier pour faire, comme tous les couples de sexes opposés, des économies d'impôts ?
Je pense qu'il y a dans la réponse une histoire de morveux, mais si je conçois bien que l'homosexualité a dû être combattue à un moment où il en allait de la survie de l'humanité que chaque couple fasse au moins quinze gamins pour compenser ceux qui décédaient en bas âge et ceux que la guerre fauchaient comme les blés (car quelle cruciale question que la survie de l'humanité, je vous l'accorde) dans le monde d'aujourd'hui, où notre pauvre planète suffoque et va finir par s'écrouler sous le poids de la chair humaine déversée quotidiennement à sa surface, je me demande si on ne devrait pas la rendre obligatoire pour un certain pourcentage de la population, l'homosexualité. Histoire de respirer un peu. Ou bien accorder le droit d'adopter ou d'acheter des mères porteuses en Inde aux homos, si on tient tant que ça à faire faire des gamins à tout le monde à tout prix.
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Il y a effectivement une histoire de morveux (qui prennent une grosse partie des articles du Code Civil consacré à la très républicaine institution du mariage). Pour les impôts, je rappelle qu'il y a le PACS.
Et si c'est simplement pour consacrer l'amour entre deux êtres, je suis désolé de (re)briser le mythe: ce n'est pas le rôle du mariage, qui est prosaïquement un contrat entre deux personnes dans le but de fonder un foyer et d'élever des enfants...
On me permettra de ne pas entrer dans le débat de la mère porteuse, qui s'apparente pour moi à du trafic d'êtres humain...
Citation :Ah, mais j'oubliais, les enfants élevés par des couples homosexuels sont de dangereux détraqués, pervers, psychopathes, tueurs de chrétiens et mangeurs de vieux. Et pédophiles, bien sûr, merci M. Longuet. C'est vrai, c'est un argument parfaitement rationnel.
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Je croyais que c'était chez les ch'tis qu'on devenait détraqués et pédophiles... Définitivement, il faudra que j'arrête de me former au virage de Boulogne.
Citation :Sinon, j'espère que vous ne mangez pas de fruits de mer, hein. C'est une abomination, je vous le rappelle.
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Rhaaa, Ac, 10, 10 (et suivants...) voyons...
Citation :# Il eut faim, et il voulut manger. Pendant qu’on lui préparait à manger, il tomba en extase.
# Il vit le ciel ouvert, et un objet semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, qui descendait et s’abaissait vers la terre,
# et où se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et les oiseaux du ciel.
# Et une voix lui dit : Lève-toi, Pierre, tue et mange.
# Mais Pierre dit : Non, Seigneur, car je n’ai jamais rien mangé de souillé ni d’impur.
# Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui : Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé.
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Mais t'façons, j'aime pas les fruits de mers, à de très rares exceptions près.
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Skro
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Dernière mise à jour par : Skro le 03/03/11 22:19
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 04/03/11 08:22
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Ahhh... ça veut dire qu'un vieux livre tout pourri et tout désuet, comme le Lévitique, a été upgradé dans le Nouveau Testament ? C'est trop bien. Mais il est où le passage avec un grand drap rempli d'hommes et de femmes et Dieu qui dit "Lève-toi, Pierre, et baise" ? Ne me dites pas qu'ils l'ont oublié ? Rha, flûte, c'est trop dommage. Il devait avoir envie de *******er au moment d'écrire ça, le gars, et donc quand il est revenu il était passé à autre chose. C'est quand même pas de pot.
Et sinon, lapider sa femme et vendre sa fille en esclavage c'est aussi toujours d'actualité ? Ou bien ça a été contesté dans l'Évangile de Marie-Madeleine par Dan Brown ?
Sinon, judicieuse remarque de Keridwen. Mais non, c'est impossible. Les enfants sont quand même bien mieux dans les orphelinats de Calcutta et d'Haïti qu'entre les mains de pédoph... pardon, le syndrome Longuet est tenace, d'homosexuels sans pudeur qui réclament le droit de se tenir la main dans la rue.
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 04/03/11 09:38
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Citation :Anonymus dans une contemplation à Dlul a dit:
Ahhh... ça veut dire qu'un vieux livre tout pourri et tout désuet, comme le Lévitique, a été upgradé dans le Nouveau Testament ? C'est trop bien. Mais il est où le passage avec un grand drap rempli d'hommes et de femmes et Dieu qui dit "Lève-toi, Pierre, et baise" ? Ne me dites pas qu'ils l'ont oublié ? Rha, flûte, c'est trop dommage. Il devait avoir envie de *******er au moment d'écrire ça, le gars, et donc quand il est revenu il était passé à autre chose. C'est quand même pas de pot.
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Pour les chrétiens, effectivement, la Révélation de l'Ancien Testament a été upgradée dans le Nouveau.
Je ne citerai pas le passage de l'Evangile où Jésus explique aux docteurs de la loi que s'il y avait autant de prescriptions à la con, c'est juste parce que le peuple hébreu était un peu dur de la caboche, parce que je n'ai plus la phrase exacte en tête, mais le coeur y est
Citation :Et sinon, lapider sa femme et vendre sa fille en esclavage c'est aussi toujours d'actualité ? Ou bien ça a été contesté dans l'Évangile de Marie-Madeleine par Dan Brown ?
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Oui, la lapidation a été upgradée dans le Nouveau Testament: "que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre".
Pour la vente de la fille en esclavage, c'est la notion même de l'esclavage qui a été démontée dans les épitres de Paul: "Il n'y a plus ni esclave ni homme libre"
Citation :Sinon, judicieuse remarque de Keridwen. Mais non, c'est impossible. Les enfants sont quand même bien mieux dans les orphelinats de Calcutta et d'Haïti qu'entre les mains de pédoph... pardon, le syndrome Longuet est tenace, d'homosexuels sans pudeur qui réclament le droit de se tenir la main dans la rue.
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Après, il y a la question de savoir quel modèle familial doit être mis en avant dans la société (parce que c'est aussi ça le mariage: c'est une déclaration de la norme).
Ca n'a rien à voir avec le droit pour deux personnes de se tenir par la main dans la rue et de se faire des bisous (pour le plus si affinités, ça tombe dans la loi sur l'exhibitionnisme...), ni avec la question de l'adoption (qui mériterait un sujet à part entière, et sur la question de façon beaucoup plus générale quand on voit comment même un couple hétérosexuel galère pour ça. Quant à aller "se servir" dans les orphelinats indiens et haïtiens, on me permettra de trouver cette idée bien affreuse: d'abord, il y a plein de gosses à l'Assistance Publique en France - le fait qu'on les trimbale de famille d'accueil en famille d'accueil sans faire avancer les dossiers d'adoption relève du premier point -, et ensuite ça pousserait encore plus les gens de ces pays à abandonner leurs gosses pour leur donner une chance d'être adoptés, etc. Sans compter les pots-de-vin et autres magouilles qui sucrent certains intermédiaires. Mieux vaudrait, de mon point de vue, aider au développement de ces pays...).
La question sociétale est donc "veut-on faire d'un couple homosexuel + enfants un modèle de société équivalent à un couple hétérosexuel + enfants?".
Avec les questions afférentes: "quid des familles monoparentales?", "pourquoi ne pas autoriser la polygamie également?" (après tout, c'est un modèle familial dans de nombresues sociétés sur monde) (allez, on va parler aussi de la polyandrie pour faire plaisir à ces dames également, même si c'est un modèle beaucoup moins répandu), etc.
Bref, je ne trouve pas aberrant que l'on en reste au modèle "biologique", sachant que par ailleurs des choses existent pour des cas extra-normaux (dans le sens "norme établie", hein, pas "normale").
Et je vais tout de suite tirer une balle dans le pied de la question des critères d'adoption en disant qu'ils doivent de mon point de vue être revus: quand on sait qu'avoir trop d'écart d'âge dans un couple est considéré comme un signe d'instabilité par les services sociaux, on est en droit de se poser quelques questions.
Regards,
Skro
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 04/03/11 11:53
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Sinon, j'espère que vous ne mangez pas de fruits de mer, hein. C'est une abomination, je vous le rappelle.
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Rhaaa, Ac, 10, 10 (et suivants...) voyons...
Citation :# Il eut faim, et il voulut manger. Pendant qu’on lui préparait à manger, il tomba en extase.
# Il vit le ciel ouvert, et un objet semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, qui descendait et s’abaissait vers la terre,
# et où se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et les oiseaux du ciel.
# Et une voix lui dit : Lève-toi, Pierre, tue et mange.
# Mais Pierre dit : Non, Seigneur, car je n’ai jamais rien mangé de souillé ni d’impur.
# Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui : Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé.
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On a une exégèse de ça ? Déjà, personnellement, le lézard ne me tente guère, mais objectivement, il est à la fois quadrupède et reptile... D'où l'idée que le "reptile" de cette révélation désigne un mode de locomotion : tout ce qui rampe, sans souci de rigueur taxinomique. Mais du coup, alors... les escargots : ils "rampent" sans être "reptiles"... alors ? Ils étaient dans la nappe ou pas ? Et les crustacés qui ne sont guère quadrupèdes, ce sont des reptiles ? Au passage, on note qu'il n'y a pas les poissons, mais bon... ils étaient déjà autorisés avant, et Jésus les multiplie, alors... D'où l'idée que la liste n'est pas non plus limitative... On n'a pourtant pas trop lieu de la croire extensive à l'infini. Ainsi les bipèdes restent interdits à la consommation, je suppose. Et l'autruche alors ? Oiseau, certes, mais pas "du ciel"... et ni reptile ni quadrupède...
Sur le "modèle" mis en place par le code civil, vous remarquerez qu'il est quand même très minimaliste finalement... Ce n'est pas parce que les grandes famille n'existent plus qu'il faut les oublier, mais je vous rappelle que le modèle quasi unicellulaire en vigueur actuellement, où dès qu'un môme est en couple, ils quitte le domicile, est un modèle assez récent. Dans nos provinces il n'était pas rare que toute une ligné cohabite, le critère du départ étant juste la taille du logement... Dans certaines région, le maintien au domicile parental pour l'aîné des enfants, y compris avec sa compagne et sa progéniture était normal et naturel. Le départ n'était requis que pour les soeurs et les plus jeunes frères. Et encore, je ne suis pas certain que toutes les régions étaient aussi sexistes...
L'unification républicaine de la structure s'est effectuée sur un très long terme, mais elle a eu lieu, effectivement. Les pressions économiques (notamment la répartition du patrimoine familial) ont joué également. Et finalement, cette unification est un appauvrissement des modèles. Et un morcellement, puisque l'on arrive à intégrer aussi la monoparentalité comme une situation normale. Mais effectivement, il y a eu évolution. Alors une de plus ou une de moins, je suis d'accord, pourquoi pas ?
D'autant qu'on s'accorde à dire que la longévité prête nécessairement à la remise en question de notions comme la fidélité, l'engagement, et tout... Ou pas. Personnellement, je ne vois d'importance à la fidélité que comme corollaire d'une notion de parole donnée, d'engagement... Mais du coup, j'ai un peu de mal avec le consumérisme matrimonial qui semble émerger... Mais ce n'est qu'un point de vue personnel. Je ne le tiens pas pour norme.
Enfin tout ça pour dire que l'institution du mariage (certains juristes sont assez pointilleux : c'est une "institution") peut évoluer. Pas seulement avec l'homoparentalité, d'ailleurs. D'autres innovations socio-culturelles sont aussi légitimes et attendent au portillon : ménages à trois, polygamie, polyandrie, et le peut de communautés hippies qui restent... Ceci dit, quand on en est à ce degré de liberté sexuelle, on peut se demander si l'on en a encore quelque chose à foutre de l'institution.
Pour mémoire, il n'y a pas que le mariage dans la vie, et l'Insee comme les caisses d'allocations familiales ne font pas tout ce détail : vous habitez sous le même toit ? vous partagez le même domicile ? Vous êtes un foyer ! Point ! Ou un "ménage", pour l'Insee... Non mais !...
Cordialement,
Théodoric
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 04/03/11 12:18
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Bref, je ne trouve pas aberrant que l'on en reste au modèle "biologique"
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Eh bien moi si. D'ailleurs, je crois que le problème est là : dans cette notion désuète de "modèle". Le chien, la voiture et le crédit sur vingt-cinq ans entrent-ils également dans le "modèle" de la famille ? Notre société a-t-elle encore vraiment besoin de modèles, maintenant que l'on ne pense plus qu'à l'échelle planétaire, maintenant que la sociologie a montré la relativité de toute chose, maintenant que tout le monde peut avoir accès à toutes les formes de pensées et de savoirs ?
Le "modèle" familial, avec le gentil papa autoritaire, la gentille maman douce et prévenante et les gentils enfants blonds n'a-t-il pas totalement volé en éclats depuis près de quarante ans ? Et pourquoi se conformer au modèle biologique, d'ailleurs ? L'Homme n'est-il pas un animal culturel ? Les lois de la natures sont-elles les seules pertinentes ? On tombe vite dans le sadisme, là.
Bref, en effet, pourquoi ne pas accepter tous les schémas ? Polygamie, polyandrie, et alors ? Comme le dit tout le temps Théodoric en matière de sexualité, mais pourquoi pas aussi de droit civil, tant que tout cela se passe entre adultes consentants, qu'est-ce que ça peut bien nous faire ? Est-ce qu'il faut vraiment reluquer chez le voisin pour savoir s'il est comme nous, et s'il ne l'est pas, le conspuer et le rejeter parce qu'il est absolument évident que notre "modèle" est le mieux et qu'il mérite donc d'être imposé à tous, par la loi ?
Je suis toujours sidéré par le traditionalisme et le conservatisme que la religion catholique impose à nos sociétés depuis des lustres et des lustres, alors même qu'elle est caduque. Au Québec, entre autres, ils ont vécu leur révolution religieuse, la majorité des gens sont athées, les homos ont le droit de se marier depuis 2005 et ils transforment leurs églises en musées (le rêve, pouvoir les visiter sans les vieilles bigotes assises au premier rang en train de marmonner). En France, bienheureuse fille aînée de l'Église, c'est évidemment inconcevable, car tous ceux qui nous dirigent ont bouffé de l'hostie dans les lycées privés de Neuilly dès leur plus jeune âge. Vivement que tous ces vieux cons crèvent et qu'une nouvelle génération arrive au pouvoir, histoire de faire enfin bouger les choses. Même si ce fol espoir est mis à mal par l'endogamie du milieu politique.
Tout ça pour dire que je ne me gênerai jamais de bien me foutre de la gueule de Dieu, qui doit être un peu désespéré d'être représenté sur terre par des gens aussi bêtes et qui doit s'arracher les poils de la barbe. D'ailleurs, je ne me gênerai jamais de voler dans les plumes du Saint Esprit, parce que je ne supporte pas qu'on restreigne les libertés individuelles (toujours entre adultes consentants) au nom de la religion. Et c'est enfin pourquoi j'adopterais de préférence un petit haïtien, parce qu'un couple de pédés avec un enfant noir, ce serait quand même le comble de la jouissance le dimanche au parc (histoire de rester dans le modèle).
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Dernière mise à jour par : Anonymus le 04/03/11 12:22
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Toujours un peu plus loin
-= Chaos Genitor =-
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 04/03/11 15:48
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Citation :Anonymus dans une contemplation à Dlul a dit:
Eh bien moi si. D'ailleurs, je crois que le problème est là : dans cette notion désuète de "modèle". Le chien, la voiture et le crédit sur vingt-cinq ans entrent-ils également dans le "modèle" de la famille ? Notre société a-t-elle encore vraiment besoin de modèles, maintenant que l'on ne pense plus qu'à l'échelle planétaire, maintenant que la sociologie a montré la relativité de toute chose, maintenant que tout le monde peut avoir accès à toutes les formes de pensées et de savoirs ?
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En fait, il y a deux questions dans ton paragraphe:
- une société a-t-elle besoin de modèles?
- toute chose est-elle relative?
A la première question, je réponds oui, même si ces modèles ne sont pas inébranlables et qu'un débat peut avoir lieu sur le sujet.
Prenez vos copies, vous avez 4 heures
A la seconde question, je réponds que non, et que justement, l'accès à cette multiplicité de pensées et de savoirs permet de mettre en lumière la base commune au delà des différences culturelles.
Sur la question qui nous concerne, on peut remarquer qu'une structure familiale père+mère+enfants revient quand même de façon très récurrente dans toutes les sociétés, que l'acceptation de couples homosexuels est quand même quelque chose de très typé "monde occidental-début du XXI° siècle", et qu'à part le modèle familial, celui qu'on retrouve, c'est la tribu (soit une sorte de collectivisme des parents et des enfants, qui ne serait pas nécessairement pour déplaire à certains par ici ).
Citation :Les lois de la natures sont-elles les seules pertinentes ?
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In fine oui: la nature ne pardonne jamais.
Là, c'est le scientifique semi-dur qui parle, certes, mais l'expérience prouve qu'à chaque fois qu'on joue à l'apprenti sorcier avec ce genre de trucs, ça finit par nous retomber sur le coin de la gueule...
Et là, je pense aux questions biologiques dont il était question en filigrane quelques messages plus haut
Citation :Bref, en effet, pourquoi ne pas accepter tous les schémas ? Polygamie, polyandrie, et alors ? Comme le dit tout le temps Théodoric en matière de sexualité, mais pourquoi pas aussi de droit civil, tant que tout cela se passe entre adultes consentants, qu'est-ce que ça peut bien nous faire ? Est-ce qu'il faut vraiment reluquer chez le voisin pour savoir s'il est comme nous, et s'il ne l'est pas, le conspuer et le rejeter parce qu'il est absolument évident que notre "modèle" est le mieux et qu'il mérite donc d'être imposé à tous, par la loi ?
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Le modèle n'est pas imposé: on est libre de ne pas le choisir. J'en veux pour preuve tous ceux qui fondent un foyer (de fait) sans être mariés, que ce soit par conviction ou parce qu'ils ne sont pas convaincus de la stabilité de ce qu'ils sont en train de construire.
Si la loi française interdit la polygamie de fait (pour des raisons que j'ignore, mais que je crois liées à l'inégalité de traitement entre les épouses, incompatible avec la vertu républicaine du même nom), elle n'interdit pas à deux hommes (ou deux femmes) de cohabiter, et elle les reconnait même une existence légale (via, par exemple, le PACS).
A la rigueur, si je te suis, ce n'est pas autoriser le mariage des couples homosexuels qu'il faudrait, mais supprimer totalement cette vieille institution.
Citation :Je suis toujours sidéré par le traditionalisme et le conservatisme que la religion catholique impose à nos sociétés depuis des lustres et des lustres, alors même qu'elle est caduque. Au Québec, entre autres, ils ont vécu leur révolution religieuse, la majorité des gens sont athées, les homos ont le droit de se marier depuis 2005 et ils transforment leurs églises en musées (le rêve, pouvoir les visiter sans les vieilles bigotes assises au premier rang en train de marmonner). En France, bienheureuse fille aînée de l'Église, c'est évidemment inconcevable, car tous ceux qui nous dirigent ont bouffé de l'hostie dans les lycées privés de Neuilly dès leur plus jeune âge. Vivement que tous ces vieux cons crèvent et qu'une nouvelle génération arrive au pouvoir, histoire de faire enfin bouger les choses. Même si ce fol espoir est mis à mal par l'endogamie du milieu politique.
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A mon avis, il y a de nombreuses années que la religion catholique n'impose plus rien en France. Après, que 1500 ans de christianisme aient appliqués une marque plus profonde et plus longue à disparaitre dans la société française que les quelques centaines d'années d'existence du Québec, la question reste ouverte.
Ceci dit, il y a quand même en France tout un tas d'églises reconverties. Sans faire l'injure de citer la Sainte-Chapelle, j'ai au moins trois exemples clermontois d'églises reconverties en salles de réunion ou en bureaux...
Citation :Tout ça pour dire que je ne me gênerai jamais de bien me foutre de la gueule de Dieu, qui doit être un peu désespéré d'être représenté sur terre par des gens aussi bêtes et qui doit s'arracher les poils de la barbe. D'ailleurs, je ne me gênerai jamais de voler dans les plumes du Saint Esprit, parce que je ne supporte pas qu'on restreigne les libertés individuelles (toujours entre adultes consentants) au nom de la religion.
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Je vais sourire discrètement, en me rappelant que les Dix commandements sont des indicatifs futurs et non des impératifs, et que le seul commandement impératif de Jésus est "aimez-vous les uns les autres".
Après, si tu te sens brimé par le fait que l'Eglise (catholique) affirme que le mariage est l'union indissoluble sur cette Terre d'un homme et d'une femme, ça veut dire que quelque part tu te sens concerné par le discours de ladite Eglise.
Après, si ce sont les récentes pitreries de Léon le nabot au sujet des racines chrétiennes de la France et le retour aux valeurs françaises de la tradition qui te hérissent le poil, rassure-toi, ça me sort aussi par les yeux. Je ne supporte pas l'instrumentalisation de la religion (quelle qu'elle soit) à des fins politiques.
Après, je ne dis pas que ma vision politique ne s'explique pas (au moins en partie) par mes convictions religieuses, mais si d'aventure je devais en mener une (de politique), ce n'est pas sur cet axe que je me battrais, étant convaincu que sur les questions de société, mes convictions sont raisonnables et qu'elles n'ont pas besoin d'argument religieux pour tenir debout (le seul autre pilier étant la morale, et encore j'essaie de m'appuyer uniquement sur les points les plus communément partagés).
Regards,
Skro
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 04/03/11 15:57
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Je commence à avoir du mal avec ce fil... Ce qui a commencé par une véritable interrogation, et peut-être un coup de coude amical dans les côtes de nos amis croyants (et, surtout catholiques, vu le fil, il semble que nos frères protestants, juifs, musulmans, bouddhistes, mormons et zoroastristes, soient considérés comme ayant un sens de l'humour, EUX, comparativement à nos frères catholiques) - nudge, nudge, knowadamean, et tout et tout - se termine plutôt à ras des pâquerettes.
Il semble surtout que, malgré les interrogations légitimes des deux dernières questions de keri, qui eussent pu désamorcer la chose, la seule personne de confession chrétienne à s'être exprimée de manière honnête sur le lien proposé par Théo soit en passe de se rendre compte que de nos jours, on ne peut pas rire de Dieu...parce que les athées nous tombent sur le râble.
Donc, avant que ce sujet ne se résume à Skro = catho = Pape = Longuet = lapidation des homos adultérins = conservatisme = obscurantisme = Dieu a tout piqué aux autres d'abord = les pupilles de l'Etat, c'est rien que de la graine de morveux qui deviendront des chiards, je voudrais exprimer une ou deux petites choses.
D'abord, citer wikipedia Citation :Quatre-vingt-cinq pour cent (85 %) de la population québécoise affirment être d'obédience catholique[173] (semblable à 88 % en 1961[174]), faisant ainsi du Québec l'un des grands États les plus fortement catholiques au monde, dans une proportion similaire aux côtés de la Colombie, de l'Italie, du Mexique et du Venezuela. La pratique traditionnelle est cependant suivie par 10 % de ces croyants[175]
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A comparer avec les 51% de français catholiques, dont 80% disent ne pas pratiquer. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'au Québec les gens sont athées. Et pour y avoir de la famille je pense qu'on peut penser que la pensée issue de wikipedia ne tape pas trop à côté.
Pansons donc nos plaies, et élargissons notre pensée. Il est plus que probable que la population française, et donc ceux qui nous dirigent et que pour rappel nous y avons mis, par notre vote ou notre absence de vote, sont tous simplement une bande de crétins d'un conservationnisme dépassant celui des populations francophones nord-américaines. Pour le dire autrement : C'est extrêmement facile de reporter sur le Pape, et partant, l'ensemble des catholiques de France et de Navarre la responsabilité de cet état de fait.
En bref, les quelques catholiques radicaux sont ici confondus avec les masses silencieuses de leurs congénères, tout comme les jihadistes peuvent être confondus avec le reste de l'Islam. Tout comme certains glissent avec délices de l'homosexualité masculine, à la pédérastie, puis à la pédophilie. Bref. Abstenons nous d'amalgames foireux, rions de(s) Dieu(x), le monde n'en sera que meilleur. Il est aussi inique de lyncher quelqu'un pour sa foi que pour sa sexualité ou son apparence physique.
EDIT : et cross-post avec Skro...
RE-EDIT : Citation :Sur la question qui nous concerne, on peut remarquer qu'une structure familiale père+mère+enfants revient quand même de façon très récurrente dans toutes les sociétés, que l'acceptation de couples homosexuels est quand même quelque chose de très typé "monde occidental-début du XXI° siècle", et qu'à part le modèle familial, celui qu'on retrouve, c'est la tribu (soit une sorte de collectivisme des parents et des enfants, qui ne serait pas nécessairement pour déplaire à certains par ici ).
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On peut aussi remarquer que l'acceptation des couples homosexuels était largement diffusée dans le Monde Antique, acceptée et presque jamais vilipendée ; plus que tolérée dans les sociétés amérindiennes ; pleine et entière dans les tribus d'Afrique de l'Ouest ; qu'il n'était pas choquant en Asie qu'un mentor partage sa couche avec de jeunes élèves....et que les Aborigènes...ben non, là je ne sais pas, en fait.
Pour la tribu, la question, c'est moi et ma femme, on se coltine ma mère ou la sienne ? Inacceptable dans les DEUX cas....
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Dernière mise à jour par : Gwalchafed le 04/03/11 16:04
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"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 04/03/11 16:21
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Concernant le mariage homosexuel, le parlement canadien et les parlements provinciaux n'ont jamais légiféré pour. C'est toujours suite à des décisions de justice que la notion de sexes opposés dans le mariage a été jugée anticonstitutionnelle, donc supprimée des textes de loi.
Personnellement je trouve formidable qu'on découvre en 2005 que la constitution (qui date grosso modo de 1867) interdit qu'on empêche le mariage homosexuel. Si que ça se trouve, elle interdisait aussi de criminaliser l'homosexualité, et on ne s'en était jamais rendu compte ! Je suis toujours fasciné par le droit, qui parait-il est une science.
Ah bah non, en fait ça date de 1982 et la charte des droits et libertés, ça ne leur a pris que 20 ans pour réaliser. C'est un peu rassurant.
Bref, rassurez-vous, les dirigeants canadiens sont tout aussi bas que peuvent l'être les français.
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Dernière mise à jour par : Jormugaund le 04/03/11 16:28
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