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Très Gros Bill
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 26/02/11 14:20
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Je trouve ça marrant, les vierges "my little Mary" et "Hello Mary". Mais bon, je suis bien d'accord : ça passe complètement à côté de la plaque, parce que prétendre que la religion catholique est une religion de la consommation de l'image, c'est quand même grandement absurde. Pourquoi ne pas prétendre aussi que la quasi totalité de nos musées est peuplée de la silhouette inquiétante de cette femme voilée, portant ou non son délicieux bambin à la trogne délicieusement ridicule (genre crapaud, on fait pas mieux), et que la totalité des chambres des maisons de retraite de France et de Navarre (et sans doute même de Belgique et d'Espagne) possède son petit exemplaire de Notre Sainte Mère à tous, avec la couronne débouchonnable ou bien version fluorescente ? C'est ridicule ! Tout le monde sait que la religion catholique est essentiellement une religion du texte, à la sobriété exemplaire, et que tous les Bellini, Titien, Caravage, Giotto, Botticelli, Lippi, Leonard, Raphaël, Michel-Ange, Fra Angelico, Rubens, Vouet, etc. sont en fait des contrefaçons du XIXe siècle commandées par des historiens de l'art en manque de matériau.
Quant à sous-entendre - quelle horreur ! - que pour avoir un enfant, Marie aurait... non, je n'ose l'écrire tellement c'est abominable, tellement c'est ignoble, tellement c'est inconcevable... qu'elle aurait... ah, abomination suprême... bon je me lance... qu'elle aurait eu des relations sexuelles avec un homme... au secours, grands dieux, non ! Il faut vraiment être un pervers détraqué, un psychopathe, un hérétique !
Qu'un homme puisse s'abaisser à coucher avec une femme, c'est en effet atroce à imaginer, pouah.
Bref, je trouve ça vraiment marrant. Après, je veux bien comprendre que la pauvre Marie soit outrée qu'on attente ainsi au respect qui lui est dû. Si elle veut bien descendre des nuages où elle crèche depuis deux mille ans qu'elle a canné (pardon, qu'elle s'est endormie avant d'assomptionner), je m'engage à m'inscrire à l'association de défense de ses intérêts bafoués, qui pèsera de tout son poids dans le procès qui s'annonce. Qui s'annonce déjà fort divertissant, bien entendu.
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 27/02/11 10:01
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"Le galeriste a d'ailleurs préféré la protéger des attaques des associations caholiques…"
"Les plus virulents appelaient même à prendre les armes pour défendre l'honneur de la vierge"…
Hé bé ! Heureusement qu'on nous martèle que ce sont ces zorribles musulmans qui bafouent nos saines valeurs de l'occident avec leur intolérance et leur irrespect de la liberté d'expression…
Ou faut il demander à n'importe quel catholique de dénoncer ces pratiques, là, maintenant, à jamais, jour et nuit (en les ignorant lorsqu'ils le font et disant qu'ils veulent juste faire parler d'eux quand ils arrivent à se faire entendre) ? Sinon, on peut considérer qu'ils sont tous complices et donc tous des assassins en puissance rêvant d'imposer au monde entier leurs pratiques. Sisi, si ça marche pour une religion, ça vaut pour les autres… Non ?
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 27/02/11 14:53
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Citation :thorgrim dans une contemplation à Dlul a dit:
C'est associer la geisha à la prostitution qui est un contresens.
Originellement, la geisha a fonction de dame de compagnie et respectée pour ses talents artistique : le fantasme occidental qui l'a transformé en "pute de luxe" est une immense connerie véhiculée à tort et à travers et continue à l'être aujourd'hui encore (je ne citerais pas d'oeuvre de fiction récentes...).
On ne couche pas avec une geisha et c'est une figure importante de la féminité forte, de l'écoute et de la douceur raffinée. La comparaison n'est pas si incongrue, je trouve, si on y véhicule l'universalité dont se réclame toute religion.
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Merci thorgrim, je n'osais pas, n'ayant pas assez de connaissances sur le sujet pour en être sûr...et, ou que je regarde, on dit que le sexe "ne va pas de soi", ou autre truc du même genre...sous-entendu il peut se produire quand même...donc je n'étais pas sûr.
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"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 27/02/11 18:06
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Si elle veut oui...mais comme n'importe quelle femme, je te dirais...Enfin j'espère 
Y'a que l'histoire de l'"achat de virginité" qui est souvent erronée et qui donne lieu à des confusions. On achète l'exclusivité d'une jeune maiko (novice) avant la cérémonie du mizuage, qui est le rite initiatique qui signifie qu'on est une vraie geisha.
Ce n'est pas sa virginité au sens littéral que l'on achète mais le fait de participer à sa formation initiale, après, il y a très certainement eu des histoires de fesses, mais comme partout ailleurs dans pleins de milieu....
Ceci dit, ça n'a aucun rapport avec le schmilblick
Une chose m'affole quand même dans les croisades nantaises, ce sont les réactions disproportionnés alors que le diocèse en lui-même, n'a pas l'air d'être frappé outre mesure, chose somme toute normal...
Quand je lis certains commentaires sur des sites un peu plus hardcore
"Mgr l’êvèque, vous répondrez vous aussi de vos actes devant le tribunal de Dieu
Saint Louis-Marie Grignon ora pro nobis."
Je me dis que bon, être évêque (Ici Mgr James) ça doit être prise de tête quand même...
C'est sous pression de ces groupuscules que le vicaire général a fait une déclaration, alors qu'au départ, cela n'avait pas fait tiquer les autorités religieuses, qui s'en foutaient royalement...
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 27/02/11 22:46
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Ouais, à Nantes, il y a un certain nombre de groupuscules ecclésiastiques plus ou moins fumeux et plus ou moins moralement rigides...
Citation :Thotho a écrit
C'est associer la geisha à la prostitution qui est un contresens.
Originellement, la geisha a fonction de dame de compagnie et respectée pour ses talents artistique : le fantasme occidental qui l'a transformé en "pute de luxe" est une immense connerie véhiculée à tort et à travers et continue à l'être aujourd'hui encore (je ne citerais pas d'oeuvre de fiction récentes...).
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Certes, mais bon, pour une minorité de personnes versées dans la culture, il y a une grosse majorité de gens (incl. moi) pour qui geisha a une forte connotation de prostitution.
Citation :Anonymus a écrit
Quant à sous-entendre - quelle horreur ! - que pour avoir un enfant, Marie aurait... non, je n'ose l'écrire tellement c'est abominable, tellement c'est ignoble, tellement c'est inconcevable... qu'elle aurait... ah, abomination suprême... bon je me lance... qu'elle aurait eu des relations sexuelles avec un homme... au secours, grands dieux, non ! Il faut vraiment être un pervers détraqué, un psychopathe, un hérétique !
Qu'un homme puisse s'abaisser à coucher avec une femme, c'est en effet atroce à imaginer, pouah.
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Ben justement, Marie est la seule² à avoir été enceinte sans partie de jambes en l'air préalable:
"Comment cela se ferait-il puisque je ne connais pas d'homme?"
Vous ferai-je l'injure de vous rappeler ce que "connaitre" veut dire au sens biblique?
Bref, oui, sous-entendre que Marie aurait couché avec un homme est une hérésie (et au sens propre du terme), puisque Jésus ne serait donc pas fils de Dieu, mais fils d'un homme, et donc pas Dieu fait homme mais homme divinisé...
Regards,
Skro
²ndlr: oui, je sais, pour les gens qui y croient, tout ça, mais quand on parle d'humour et de religion, il faut aussi, je pense, se placer du côté de ceux qui y croient pour voir en quoi ils peuvent être choqués, non?
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Dans le catholicisme, la pinte (de bière), la pipe et la croix peuvent faire bon ménage.
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 28/02/11 17:21
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Citation :thorgrim dans une contemplation à Dlul a dit:
Mais dans ce cas, pourquoi est ce que l'autorité religieuse, donc ici, l'évêque lui-même qui fait office de référence ?
Pourquoi un groupuscule extrêmiste fait-il plier le genou à celui qui est investi de cette autorité ? Si les gens contestent la décision première du diocèse qui est l'indifférence neutre pourquoi ne pas mettre un coup de crosse sur la table en faveur de l'ouverture ?
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C'est plus compliqué que ça en fait: le voeu d'obéissance n'est prononcé (et n'a à être suivi) que par les ecclésiastiques. Les laïcs, eux, ont le droit de n'avoir rien à foutre des exhortations de leurs pasteurs. Sans aller jusqu'à dire que c'est entre le catholique et Dieu... ben en fait si.
Le job du pape, des évêques et des prêtres n'est pas un job de chef au sens commun du terme (je parle, vous obéissez en dessous), mais plus un job de berger (avec les fidèles dans le rôle du troupeau): ils guident, mais n'ont au final pas d'autorité coercitive sur leurs ouailles (pasque bon, la menace des feux de l'enfer, c'est sooooo XIX°).
Sur ce sujet, je ne saurais trop conseiller de lire le dernier bouquin d'entretien du locataire actuel du 1, place St-Pierre à Rome, où il revient sur un certain nombre de trucs (en particulier, en ce qui nous concerne, sur cette illusion qu'a le grand public du pouvoir du pape).
Regards,
Skro
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 28/02/11 21:04
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Anonymus a écrit
Quant à sous-entendre - quelle horreur ! - que pour avoir un enfant, Marie aurait... non, je n'ose l'écrire tellement c'est abominable, tellement c'est ignoble, tellement c'est inconcevable... qu'elle aurait... ah, abomination suprême... bon je me lance... qu'elle aurait eu des relations sexuelles avec un homme... au secours, grands dieux, non ! Il faut vraiment être un pervers détraqué, un psychopathe, un hérétique !
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Ben justement, Marie est la seule² à avoir été enceinte sans partie de jambes en l'air préalable:
"Comment cela se ferait-il puisque je ne connais pas d'homme?"
Vous ferai-je l'injure de vous rappeler ce que "connaitre" veut dire au sens biblique?
Bref, oui, sous-entendre que Marie aurait couché avec un homme est une hérésie (et au sens propre du terme), puisque Jésus ne serait donc pas fils de Dieu, mais fils d'un homme, et donc pas Dieu fait homme mais homme divinisé...
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²ndlr: oui, je sais, pour les gens qui y croient, tout ça, mais quand on parle d'humour et de religion, il faut aussi, je pense, se placer du côté de ceux qui y croient pour voir en quoi ils peuvent être choqués, non?
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Il n'empêche que les copulations sauvages de Joseph avec sa femme ne sont hérétiques que d'un point de vue de calendrier, parce qu'une fois le fils (autoproclamé) de Dieu mis au monde, on ne voit pas ce qui les auraient retenu de lui faire des frères et sœurs, et d'y prendre du plaisir, qui plus est.
On se demande vraiment pourquoi ça devrait choquer ? On parle de relations sexuelles dans le mariage entres personnes pieuses et qui respectent mieux que quiconque les règles religieuses. Si ça choque, c'est que ce n'est pas le pêché qui choque mais le sexe, la sexualité, l'idée même d'un coït.
Ca veut dire que bien au-delà des prescriptions religieuses, des croyants se sont inventé des interdits et des tabous, des hontes et des blocages, des frustrations, une peur du plaisir, une méfiance vis à vis du bonheur, une répugnance par rapport aux tentations, une interprétation extensive et envahissante des exigence du culte. Faut-il que les gens connaissent mal leur religion pour s'arrêter aux sens premier ? Qu'est-ce qu'on sacralise chez Marie ? Le fait qu'elle soit mère de Jésus ou seulement l'évènement mystérieux qu'on appelle "immaculée conception" ? La tient-on pour "mère de Dieu" ou pour "sainte vierge" ? Parle-t-on de sa pureté spirituelle ou seulement de son hymen ?
Sous prétexte qu'on la connait comme "sainte vierge", il faudrait sacraliser toute virginité, et tenir en horreur toute relation sexuelle ? Il faudrait être abstinent même au sein du mariage ? la moindre évocation que les personnages évangéliques auraient pu ressentir du plaisir charnel serait forcément un manque de respect, une salissure, une hérésie ? Il faudrait passer sous silence que Marie a eu une vie de femme ? Il faudrait s'imaginer ces figures légendaires comme dépourvues de sexes et de désirs naturels ? De purs esprits ?
Ces exigences ne sont ni dans la nature, ni, à ma connaissance dans les textes, mais seulement dans une extrapolation des textes, à partir d'indices mal compris et sacralisés à tort. Le pire, c'est qu'on voit bien que certains aspects du christianisme prédisposent à ces aberrations, et ont contribué à forger une culture assez coincée du cul, quoi qu'en disent ou qu'en taisent les textes considérés comme sacrés.
Mais bref, tout ça pour dire que si ça peut rassurer les grincheux, ils peuvent toujours observer que Marie représentée enceinte ne l'est pas nécessairement de Jésus... Et des exégètes estiment que Joseph a eu effectivement une descendance, parmi laquelle on trouverait même quelques apôtres.
Donc, ni la statue de Marie enceinte, ni l'image mentale de Marie copulant ne sont hérétiques en soi. Il faut, pour le penser, des esprits obtus, prompts à considérer toute mention d'un élément de leur foi comme une agression, à moins qu'elle ne soit émise par une autorité qu'ils ont eux-même agréée, et sous la stricte réserve que celle-ci dise exactement ce qu'ils ont envie d'entendre. Ca décrit assez l'esprit Chouan, je pense, dont se réclament semble-t-il les opposants à l'exposition.
Si ça prouve quelque chose, c'est que le dogmatisme obtus n'est pas nécessairement le fait du gourou. Cela dit, faute de savoir traiter la servitude volontaire des "traditionalistes", par exemple, il est effectivement tentant de s'attaquer directement à la crédibilité du Pape ou des autorités cléricales. Ils ont effectivement un grand pouvoir, même si son siège est plus dans l'esprit des fanatiques que dans leur discours ou leurs intentions. Il n'empêche, que l'anticléricalisme est un contrepoids nécessaire à ce type de dérives.
Pour le dire plus précisément, il importe assez peu que le Pape se considère lui-même comme un simple berger et non un chef, s'il est suivi par... des moutons. Et ceux-ci sont parfois tellement accrochés à leurs désir de suivre quelqu'un, tellement perdus en dehors du suivisme, tellement demandeurs d'une autorité spirituelle à qui jurer une allégeance aveugle ! Le Pape peut bien écrire que son autorité n'est pas celle d'un tyran - il pourrait même se comparer à un copain de bistrot ou à un vague consultant multicarte - il y a effectivement des groupuscules, Nantais ou autres, qui l'investissent d'une autorité très importante et s'y subordonnent sans recul ni critique. Est-ce que c'est le Pape ou eux, qui font finalement ce qu'est l'Eglise ?
Il y a un effet délétère supplémentaire, c'est que, ne se sentant pas nécessairement un rôle de prescripteur ou de censeur, les autorités ecclésiastiques se taisent souvent face aux excès de leurs ouailles. Or, le public traduit ça par l'adage : "qui ne dit mot consent", ce qui fait remonter assez haut l'autorité des excès non démentis. Qui, comme moi, n'est guère féru de droit canon et de répartition des compétences au sein de l'Eglise en déduira volontiers que le clergé est une entité monolithique qui se laisse entraîner par ses éléments les plus radicaux...
Cordialement,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 01/03/11 11:56
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 01/03/11 01:11
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Citation : ils guident, mais n'ont au final pas d'autorité coercitive sur leurs ouailles
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Qu'ils n'aient pas de pouvoir, ça s'entend...C'est même plutôt sain en fait.
Mais l'autorité qui leur a été conférée ne doit-elle pas, de fait, leur apporter un grand crédit aux yeux de ceux qui n'ont pas consacré leur vie à la religion ?
Je veux dire, quand le représentant en chef prend une décision, ils peuvent au moins un quart de seconde, remettre leur opinion en cause non ?
Si ce n'est pas le cas, et que le berger suit son troupeau parce qu'il n'arrive pas à le gérer, plutôt que de redresser la barre, y'a un kiwi dans le couscous...
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 01/03/11 12:07
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Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Il n'empêche que les copulations sauvages de Joseph avec sa femme ne sont hérétiques que d'un point de vue de calendrier, parce qu'une fois le fils (autoproclamé) de Dieu mis au monde, on ne voit pas ce qui les auraient retenu de lui faire des frères et sœurs, et d'y prendre du plaisir, qui plus est... Tout ça pour dire que si ça peut rassurer les grincheux, ils peuvent toujours observer que Marie enceinte ne l'est pas nécessairement de Jésus...
Donc, ni la statue de Marie enceinte, ni l'image mentale de Marie copulant ne sont hérétiques en soi, sauf, donc, pour des esprits obtus, prompts à considérer toute mention d'un élément de leur foi comme une agression, à moins qu'elle ne soit émise par une autorité qu'ils ont eux-même agréée, et sous la stricte réserve que celle-ci dise exactement ce qu'ils ont envie d'entendre.
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Sur Marie enceinte, je pense que tout le monde est d'accord sur le sujet: elle a été enceinte, et même, elle a accouché.
Sur l'existence de frères et soeurs de Jésus, il y a quand même un faisceau d'indices qui suggèrent que non:
- d'abord, Joseph était un "homme pieux", qui est la désignation de personnes faisant voeu de chasteté. Sans rentrer dans les détails, ils se mariaient, mais ne consommaient pas et n'avaient donc pas d'enfants (d'où les états d'âme de Joseph quant à épouser Marie, qui ne venaient pas seulement du fait que le gosse n'était pas de lui, mais aussi du fait que ce serait forcément de notoriété publique, à cause de son voeu. Bref, la lose).
- ensuite, il n'y a pas de mention de frères et soeurs de Jésus dans son enfance. A 12 ans, il est encore (a priori) enfant unique, ce qui est un signe.
- et pour finir, la seule notion de "frères" de Jésus est interprétée comme des cousins et amis proches (un peu comme on appelle parfois oncle et tante des amis proches de ses parents, sans qu'il y ait d'autres liens qu'amicaux).
Après, il y a eu des courants interprétant les "frères" de Jésus au sens littéral, et affirmant donc qu'il a eu des frères (et donc pas par l'opération du Saint-Esprit). Mais ce n'est pas la doctrine de l'Eglise Catholique sur le sujet, pour qui Marie est "toujours vierge" (Ordinaire de la messe, canon 1).
Et il y a des gens qui sont assez obtus quand on évoque des trucs opposés à la Vérité Officielle Qui Les Arrange, et qui vont aller taper d'abord et réfléchir à ce qui est dit ensuite (alors que généralement, l'exégèse ne tombe pas du ciel, mais est argumentée. En fait, à l'exception de certains postulats, il y a assez peu de TGCM² dans la doctrine chrétienne).
Citation :Si ça prouve quelque chose, c'est que le dogmatisme obtus n'est pas nécessairement le fait du gourou. Cela dit, faute de savoir traiter la servitude volontaire des "traditionalistes", par exemple, il est effectivement tentant de s'attaquer directement à la crédibilité du Pape ou des autorités cléricales. Ils ont effectivement un grand pouvoir, même si son siège est plus dans l'esprit des fanatiques que dans leur discours ou leurs intentions. Il n'empêche, que l'anticléricalisme est un contrepoids nécessaire à ce type de dérives.
Pour le dire plus précisément, il importe assez peu que le Pape se considère lui-même comme un simple berger et non un chef, s'il est suivi par... des moutons. Et ceux-ci sont parfois tellement accrochés à leurs désir de suivre quelqu'un, tellement perdus en dehors du suivisme, tellement demandeurs d'une autorité spirituelle à qui jurer une allégeance aveugle ! Le Pape peut bien écrire que son autorité n'est pas celle d'un tyran - il pourrait même se comparer à un copain de bistrot ou à un vague consultant multicarte - il y a effectivement des groupuscules, Nantais ou autres, qui l'investissent d'une autorité très importante et s'y subordonnent sans recul ni critique. Est-ce que c'est le Pape ou eux, qui font finalement ce qu'est l'Eglise ?
Il y a un effet délétère supplémentaire, c'est que, ne se sentant pas nécessairement un rôle de prescripteur ou de censeur, les autorités ecclésiastiques se taisent souvent face aux excès de leurs ouailles. Or, le public traduit ça par l'adage : "qui ne dit mot consent", ce qui fait remonter assez haut l'autorité des excès non démentis. Qui, comme moi, n'est guère féru de droit canon et de répartition des compétences au sein de l'Eglise en déduira volontiers que le clergé est une entité monolithique qui se laisse entraîner par ses éléments les plus radicaux...
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Le question de l'Eglise est quand même quelque chose de très complexe et de partiellement métaphysique:
- l'Eglise, c'est d'abord et avant tout l'Eglise de Dieu (ou le Peuple de Dieu), et existe indépendamment de toute hiérarchie, structure ou quoi que ce soit. Et l'interprétation de cette idée a donné tout un tas de trucs, de l'église catholique à tous les différents trucs protestants dont je ne connais pas le quart de la moitié du début de la structure.
- A côté de cela, il y a aussi des structures "humaines", comme l'Eglise Catholique, les Eglises orthodoxes, etc.
Si l'on devait prendre un parallèle avec une autre structure humaine existante, on pourrait comparer l'Eglise Catholique avec le Parti Communiste (ouais, j'ose ).
Il y a le livre et le message contenu dedans (la Bible/le Capital)
Il y a la structure (l'Eglise/le Parti)
Il y a les schismes et les hérésies (les protestants/les socialistes)
Et au final, il y a les militants qui suivent les consignes quand ils en ont envie et ne font pas tout ce que dit la structure. Ceci est particulièrement vrai pour les groupes les plus "radicaux".
Regards,
Skro
²ndlr: Ta Gueule, C'est un Mystère
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 01/03/11 12:16
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A propos de la vierge, n'oublions pas une chose. Son apparition est tardive, et son culte aussi. au départ, le christianisme, c'est une affaire d'homme. L'ennui, c'est qu'une affaire d'homme peut assez mal remplacer des rites de fécondité. Y a une couille dans le potage. Il faut donc trouver une image féminine. Une suffira, sinon, c''est les em********s. L'ennui, c'est qu'il y a plusieurs images féminines à remplacer : la vierge et la mère. Ben elle a qu'à faire les 2 et puis c'est marre. Ah, y a la prostituée sacrée aussi. PFFF, Marie Madeleine y pourvoira.
Eh oui, la chrétienté, rappelons le, c'est le remplacement des idoles par des idoles chrétiennes, Marie, les saints, tout ça. Alors des fois, à force de vouloir tout faire rentrer dans les cases, ça devient assez bordélique.
Et finalement, Marie Mon petit poney, n'est ce pas le remplacement d'idole moderne par une idole chrétienne ? C'est presque un peu Epona....
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Comment avoir confiance en un truc qui saigne pendant 8 jours, et ne meurt pas ?
Mon fils Zakk est 50 % elfe, 50 % nain, mais 100 % bourrin !!
*La réponse est fausse ou ailleurs
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 01/03/11 14:53
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Citation :keridwen dans une contemplation à Dlul a dit:
A propos de la vierge, n'oublions pas une chose. Son apparition est tardive, et son culte aussi.
au départ, le christianisme, c'est une affaire d'homme. L'ennui, c'est qu'une affaire d'homme peut assez mal remplacer des rites de fécondité. Y a une couille dans le potage. Il faut donc trouver une image féminine. Une suffira, sinon, c''est les em********s. L'ennui, c'est qu'il y a plusieurs images féminines à remplacer : la vierge et la mère. Ben elle a qu'à faire les 2 et puis c'est marre. Ah, y a la prostituée sacrée aussi. PFFF, Marie Madeleine y pourvoira.
Eh oui, la chrétienté, rappelons le, c'est le remplacement des idoles par des idoles chrétiennes, Marie, les saints, tout ça. Alors des fois, à force de vouloir tout faire rentrer dans les cases, ça devient assez bordélique.
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Tardif, tardif, faut le dire vite quand même. Les premières traces d'un culte marial remontent aux tous premiers siècles d'après Jésus-Christ (d'après Wikipedia - et la Tradition iconographique -, les premières icones mariales auraient été peintes par St Luc - oui, l'évangéliste), et les vénérations des saints également (il suffit d'aller visiter les fouilles de la basilique St-Pierre pour s'en rendre compte).
Et il y a une différence certaines entre un culte d'intercession (Marie, les saints) où l'on demande à l'intercesseur (présumé contact privilégié de Dieu) de prier pour soi, et le polythéiste, où chaque dieu est prié directement pour ses vertus propres.
Après, que les évangélisateurs aient détourné les lieux et les idoles des cultes païens pour les christianiser, je ne le nie pas (et je ne nie pas non plus qu'il y a dû y avoir un amalgame certain entre le culte païen et le culte chrétien dans la tête des fidèles au dessus de laquelle ces considérations religieuses devaient passer...).
Mais je tique toujours quand je lis que le christianisme est un paganisme déguisé (et je pense que nos amis protestants qui nous lisent, et qui rejettent en blocs les saints comme, justement, une idolâtrie papiste, doivent s'étrangler quand on les met dans le même sac).
Regards,
Skro
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Marcus Brigstocke
Dans le catholicisme, la pinte (de bière), la pipe et la croix peuvent faire bon ménage.
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 01/03/11 15:13
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Citation :keridwen dans une contemplation à Dlul a dit:
A propos de la vierge, n'oublions pas une chose. Son apparition est tardive, et son culte aussi. au départ, le christianisme, c'est une affaire d'homme. L'ennui, c'est qu'une affaire d'homme peut assez mal remplacer des rites de fécondité. Y a une couille dans le potage. Il faut donc trouver une image féminine. Une suffira, sinon, c''est les em********s. L'ennui, c'est qu'il y a plusieurs images féminines à remplacer : la vierge et la mère. Ben elle a qu'à faire les 2 et puis c'est marre. Ah, y a la prostituée sacrée aussi. PFFF, Marie Madeleine y pourvoira....
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Rappelons que pour certains, Marie-Madeleine est une extrapolation de Dana/Danu, déesse Celte dans ses trois incarnation, vierge, mère et vieille femme (ce qui inspira les trois sorcières de Shakespeare, mais je m'égare, au gorille.)
Celtes chez qui une forme mystique de prostitution faisait partie des rites religieux. Je synthétise (priez pour nous) velu, mais bon…
Tout comme Noël est une fête nordique dont le nom m'échappe, ce qui me fait doucement rigoler lorsque certains parlent de la sanctité de noël que si, si, c'est la naissance de Cochonnou, heu, Jésus, pardon (qui serait en fait né en avril), bande de mécrants, vous nous en voulez tous paskon est les meilleurs, bouaaah !
Indépendamment de tout gourou (coucou paloma), l'église au sens séculier*, c'était avant tout une entreprise de relations publiques particulièrement chiadée.
*Dois-je la préciser une fois de plus, je parle de l'institution. La foi sincère, c'est autre chose. En effet, comme dit Skro, m'est d'avis que les vrais fidèles s'en battent les sboubs avec une pelleteuse et sont trop occupés à suivre un chemin intensément personnel qu'à aller jouer à "Mon Dieu est plus gros que le tien"…
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"Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver !" — Baldur Von Schirach (qui la piqua à Hans Jonnst), colonel SA, chef des Jeunesse hitlériennes, responsable de 185 000 déportations.
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 01/03/11 16:43
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Citation :Dr Bis dans une contemplation à Dlul a dit:
Rappelons que pour certains, Marie-Madeleine est une extrapolation de Dana/Danu, déesse Celte dans ses trois incarnation, vierge, mère et vieille femme (ce qui inspira les trois sorcières de Shakespeare, mais je m'égare, au gorille.)
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Heu, Marie Madeleine est quand même une figure évangélique avérée.
C'pas comme Saint Valentin ou Saint Georges, dont l'historicité est douteuse et l'amalgame avec des figures légendaires de certaines cultures plus que probable...
Amalgames de concepts, peut-être (encore que la mère Marie-Madeleine, à part gâcher du parfum et aller faire la toilette mortuaire à un Christ ressuscité, on ne lui prête pas grand'chose - ah si, s'être barrée avec Lazare et Marie - la soeur de Lazare, oui, y'a plein de Marie partout, c't'un peu chiant - sur la Méditerranée et le manteau dudit Lazare pour aller fonder les Saintes Maries de la Mer - donc je ne vois pas trop d'où on lui colle une étiquette Danaïque sur le dos - ou comme on dit dans Wikikoopedia: Ref plz!), amalgame de personne, c'est vraiment atrocement capillotracté (encore une fois, à moins qu'on ne m'assène une référence - et non, la mention de Galates dans les épitres de Saint-Paul ne sont pas une référence suffisante  )
Citation :
Tout comme Noël est une fête nordique dont le nom m'échappe, ce qui me fait doucement rigoler lorsque certains parlent de la sanctité de noël que si, si, c'est la naissance de Cochonnou, heu, Jésus, pardon (qui serait en fait né en avril), bande de mécrants, vous nous en voulez tous paskon est les meilleurs, bouaaah !
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Solstice d'hiver/Saturnales/Hannoukah (quand bien même ça ne s'écrit pas du tout comme ça), autant d'origines possibles à la date de Noël...
Faut pas oublier que le christianisme, c'est au départ des juifs dans l'empire romain. Les fêtes celtes, je pense qu'ils n'en avaient un peu rien à carrer, dans les 4 premiers siècles... Après, qu'il y ait eu capillarité entre les différentes religions antiques (influence directe ou indirecte - rholala! Le solstice d'hiver est observé partout sur la Terre! ), et donc influence d'icelles sur la date de Noël, je dis pas... Mais le gallocentrisme de "nos ancêtres les gaulois" (ou les celtes, pour certains) dans les influences sur la religion chrétienne, on me permettra d'être dubitatif.
Regards,
Skro
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 01/03/11 21:06
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Ben pourtant si, tout sanctuaire local est transformé en lieu saint avec son saint tutéllaire et rappelant vaguement l'ancien. Comme ça, on change pas la clientèle, on change que l'enseigne. Et les protestants, il s'y sont mis plus tard, quand justement, ils en avaient marre de la multiplicité des intercesseurs. il coulaient revenir à la sources. et peut être ont-ils bien fait.
Après, faut pas tout mettre sur le dos des celtes, mais le fait est que les irlandais ont été christianisés très tôt, et on leur doit une palanquée de trucs. Mais effectivement, hanouka me parait une bonne piste. De toute façon, toutes les religions ont un truc pour les solstices.
Et on ne dit pas que Marie Madeleine ou marie n'ont pas existé, on dit qu'on leur a affublé des rôles qui au départ, n'était pas vraiment les leurs.
Et pour te prouver que je n'invente rien
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Comment avoir confiance en un truc qui saigne pendant 8 jours, et ne meurt pas ?
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 02/03/11 10:41
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Citation :keridwen dans une contemplation à Dlul a dit:
Et on ne dit pas que Marie Madeleine ou marie n'ont pas existé, on dit qu'on leur a affublé des rôles qui au départ, n'était pas vraiment les leurs. [/url]
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…Sans oublier les découvertes relativement récentes de Sumer, qui ont changé pas mal de choses. Notamment la vision de "Sheitan", Satan, qui s'avère être un agrégat.
Et d'ailleurs, il n'est jamais décrit dans la Bible. On ne sait d'où il a tiré les cornes, la queue, la peau rouge, bref, le pire cauchemar de relations publiques depuis Michael Jackson…
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Réponse au Sujet 'Peut on rire de Dieu ?' a été posté le : 02/03/11 12:55
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Citation :keridwen dans une contemplation à Dlul a dit:
Ben pourtant si, tout sanctuaire local est transformé en lieu saint avec son saint tutéllaire et rappelant vaguement l'ancien. Comme ça, on change pas la clientèle, on change que l'enseigne.
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Et le mode de fonctionnement de la camelote, cf. supra
Merci pour la ref, que j'ai bien entendu lu en diagonale et, outre quelques points de détails (St Bernard qui ne croit pas au dogme de l'Immaculée Conception... qui n'est un dogme que depuis le milieu du XIX°, et non, les dogmes ne sont pas rétroactifs), je trouve l'explication de la corrélation objet/culte un peu rapide (de mon point de vue): j'ai un peu de mal à concevoir qu'un vulgum pecus dont la principale éducation religieuse est le christianisme et qui découvre une statue de femme à l'enfant dans son champ fasse tout de suite l'association avec Isis, la déesse de la fécondité, et camoufle son culte dans une église.
Sans compter qu'un certain nombre de vierges noires sont aussi de l'arnaque à tourist... heu pélerin: pour faire venir les gens, certains villages n'ont pas hésité à peinturlurer leurs vierges en noir parce que la couleur était tendance - la faute aux "découvertes miraculeuses" sus-évoquées.
Tout ça pour dire que j'ai un peu du mal avec ces textes qui supposent que la foi chrétienne ne puisse pas aussi être sincère, et qu'il s'agit obligatoirement du détournement d'une autre foi.
Et filer dans ses liens un site intitulé "onnouscachetout.com", ça me fait bondir: j'aime bien l'Aventure Mystérieuse, mais au second degré, et le Complot Mondial Du Secret a plutôt tendance à m'énerver quand il est brandi de façon sérieuse.
Après, que des églises se soient installées volontairement sur des temples, que des statues de dieux aient été transformées à coups de burin pour devenir des statues de saints et autres, je suis parfaitement d'accord, mais je le vois plus, dans le processus de christianisation, comme une volonté de détruire l'ancien pour y installer le nouveau que comme une volonté de bricoler l'ancien pour que ça passe avec les foules.
Après tout, quand les musulmans ont transformé Sainte-Sophie en mosquée, ça n'était pas vraiment pour amalgamer le christianisme à l'Islam...
Citation :
…Sans oublier les découvertes relativement récentes de Sumer, qui ont changé pas mal de choses. Notamment la vision de "Sheitan", Satan, qui s'avère être un agrégat.
Et d'ailleurs, il n'est jamais décrit dans la Bible. On ne sait d'où il a tiré les cornes, la queue, la peau rouge, bref, le pire cauchemar de relations publiques depuis Michael Jackson…
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Ben déjà, le diable juif de l'Ancien Testament, c'est Belzébuth, Baal-zboub, qui était l'un des dieux des phéniciens², qui avait déjà les cornes et les sacrifices par le feu... Donc les feux de l'enfer, c'est acquis
Après, il y a forcément une part d'imagination: un truc mis dans le feu, ça devient chaud, or les trucs rouges sont chaud. Donc comme le diable vit dans le feu, il est rouge, parce qu'il est/a chaud. Les pieds de bouc et les cornes ont dû être recyclés des satyres, chauds lapins devant Jupiter, et qui ont du incarner luxure et fornication avant qu'on fasse une gros méli-mélo de tout ça.
Après tout, les anges étant de purs esprits, ils n'ont pas d'ailes, dans la vraie vie (d'ailleurs s'ils ont des ailes, à quoi la célèbre Echelle de Jacob sert-elle?).
Regards,
Skro
²ndlr: et de façon générale, YHWH se définit quand même pas mal en ce qu'il est différent des autres dieux des alentours, donc nécessairement, ça sous-entend que les juifs connaissaient les dieux des voisins...
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Dernière mise à jour par : Skro le 02/03/11 13:00
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