Pal pas triste
-= Chaos Elite Troops =-
Inscription le 12-07-04
Messages : 3384
 Age : 54 ans
Lieu de résidence : 20e Nuit Lutècienne
|
|
|
|
|
Continuer le nucléaire a été posté le : 01/07/08 10:45
|
Je reprends ici le débat car il me semble qu'il peut encore durer d'autant qu'il y a quantité de points qui n'ont pas été abordés...
Tout d'abord, je relève ce point souligné par CONANOUNET...
Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Ensuite, sur le déclin du nucléaire : Selon l'AIEA, le nucléaire, qui fournissait 16% des besoins en électricité (et je ne parle que de l’électricité !) au milieu des années 80, devrait fournir 13% de ces besoins en 2030, et 10% en 2040. Il est bien en déclin car les 440 réacteurs nucléaires actuels ne seront pas tous remplacés (les ventes actuelles dans les pays que tu cites n’y suffisent pas) et si c’était le cas, l’investissement serait faramineux et les ressources en uranium n’y suffiraient pas.
|
|
|
C'est un peu compter sans l'accroissement de consommation avec le vieillissement de la population qui surchauffe les appartements/maisons, le remplacement massif du chauffage gaz par l'électrique, la sénilité galoppante qui fait oublier les lumières allumées un peu partout sans oublier les crétins bariollés qui restent rivés à leurs téloches 24h/24 pour voir tout ce qu'il est humainement possible de voir sur cable et satellite, et ceux qui achètent gadgets électroménagers sur gadgets électroniques pour domotiser leur chez eux dans un soucis de geekisme plus intense que d'ecologie.
On a beau remplacer les écrans à tube par des LCD qui consomment moins, on surcharge les logis de prises multiples pour recharger toujours plus de merdouilles à batteries (je vous parle pas des déperditions énergétiques à tous les niveaux avec ces daubasses) et après, on se croit "top technology" de l'économie d'énergie... comme si posséder PLUS d'appareils économiques consommait moins que de ne pas les avoir...
Maintenant, pour les éoles et autres usines marémotrices, je voudrais juste vous souligner le fait que toute énergie captée est captée... ça parait une évidence, mais quand vous foutez une roue à aube dans un cours d'eau, vous ralentissez ce cours d'eau. Une roue à aube, les conséquences PARAISSENT négligeables, tout comme une éolienne face à la puissance du vent, tout comme le panneau solaire interceptant la lumière irradiant le sol, mais comme toujours, la somme d'innombrables capteurs d'énergie, influe sur notre monde, tout autant qu'une centrale chauffant l'air et l'eau dans son circuit de refroidissement.
J'ai parfois l'impression que dans le monde écolo... on se bat un peu contre des chimères un peu hâtivement choisies.
Vous devriez vous renseigner, vous documenter sur les effets d'une usine marémotrice, sur celle d'une usine géothermique, nucléaire, éolienne, solaire et autre... et passer en revue toutes les sources énergies et leur influence à l'état naturel sur la planète pour pouvoir évaluer l'influence de toutes les sources alternatives proportionnellement à l'énergie réellement fournie aux usagers.
On va bien rire.
--------------------
CREO ERGO SUM
"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
1984, Georges Orwell
|
|
|
|
 Cachée
|
|
|
|
|
Troll in Oz...
-= Chaos Genitor =-
Inscription le 27-09-02
Messages : 2017
 Age : 43 ans
Lieu de résidence :
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Continuer le nucléaire' a été posté le : 01/07/08 13:05
|
La politique, à la base c'est quand même la chose commune, ça n'a rien à voir avec les intérêts financiers, économiques, militaires, etc, que l'on connaît maintenant. Je pense qu'avoir une vision politique environnementale globale c'est la meilleure chose qui puisse arriver.
Je lirai vos interventions avec intérêt, c'est un sujet qui me motive. Tu dis, Faeldihn, que nous devrions nous renseigner sur les effets des usines de différents types... Mais moi je suis incapable de faire la part des choses, je n'ai pas les connaissances nécessaires, je suis obligée de faire confiance aux gens. OK, je lis, mais est-ce que je sais que c'est vrai pour autant ? Au mieux, je me dis "Ah oui, ça tient la route...", mais ça n'ira pas plus loin. Je ne suis pas tellement plus bête qu'un autre (j'ai juste pas assez de place dans la tête :-)), mais toi tu saurais dire avec certitude quelle énergie est la meilleure pour nous, pour l'environnement, qui puisse être mise en place ? Je ne veux pas t'agresser, hein, c'est juste que moi aussi je veux bien rire.
Et avec les connaissances de quelle époque ? Dans cinquante ans, quelles seront les nouvelles conséquences de nos choix passés ?
J'en sais rien, quand je vois autant de certitudes (pas seulement sur ce sujet, mais en politique etc), je me pose des questions...
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Vieux Con
-= Chaos Legions =-
Inscription le 26-09-02
Messages : 1241
Age : 48 ans
Lieu de résidence : dans eul'28
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Continuer le nucléaire' a été posté le : 01/07/08 13:27
|
Le problême, c'est quand on se renseigne, c'est encore pire. Tout ce qu' on comprend alors, c'est qu'il aurait mieux valu ne pas être au courant et rester dans l'ignorance.
Pour ce qui est du nucléaire, si on doit en comparer les avantage et inconvénient par rapport aux autres moyens de production d'énergie, c'estr indiscutablement la meilleure, au niveau rendement et écologie.
|
|
Dernière mise à jour par : gomak le 01/07/08 13:37
|
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Pal pas triste
-= Chaos Elite Troops =-
Inscription le 12-07-04
Messages : 3384
Age : 54 ans
Lieu de résidence : 20e Nuit Lutècienne
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Continuer le nucléaire' a été posté le : 01/07/08 13:37
|
Citation :Smurk dans une contemplation à Dlul a dit:
La politique, à la base c'est quand même la chose commune, ça n'a rien à voir avec les intérêts financiers, économiques, militaires, etc, que l'on connaît maintenant. Je pense qu'avoir une vision politique environnementale globale c'est la meilleure chose qui puisse arriver.
|
|
|
Alors on ne doit pas partager la même définition de "politique".
Je connais celles-là:
- Manière de diriger un Etat.
- Qui est relatif aux affaires publiques.
Personnellement, je vois bien un rapport lointain avec notre Monde au sens biotope, environnement, toussa... loin d'être direct et clair... donc, de mon point de vue, la politique est le dernier outil pour assurer à l'humanité une place viable sur la planète. Et vu comme c'est pratiqué ces dernières décennies... c'est plus un bloc de ciment aux pieds qu'un moyen d'avancer plus vite.
Citation :Je lirai vos interventions avec intérêt, c'est un sujet qui me motive. Tu dis, Faeldihn, que nous devrions nous renseigner sur les effets des usines de différents types... Mais moi je suis incapable de faire la part des choses, je n'ai pas les connaissances nécessaires, je suis obligée de faire confiance aux gens. OK, je lis, mais est-ce que je sais que c'est vrai pour autant ? Au mieux, je me dis "Ah oui, ça tient la route...", mais ça n'ira pas plus loin. Je ne suis pas tellement plus bête qu'un autre (j'ai juste pas assez de place dans la tête :-)), mais toi tu saurais dire avec certitude quelle énergie est la meilleure pour nous, pour l'environnement, qui puisse être mise en place ? Je ne veux pas t'agresser, hein, c'est juste que moi aussi je veux bien rire.
|
|
|
Non, je ne saurais être aussi certain que nos politiques, aussi radical que nos scientifiques et ce que je dis n'a pas plus de valeur que ce que peut dire un gosse de six ans qui regarde un peu ce qui l'entoure... mais c'est déjà mieux que ce que peuvent dire ceux qui nous dirigent et ne voient même pas ce qui saute aux yeux.
Citation :Et avec les connaissances de quelle époque ? Dans cinquante ans, quelles seront les nouvelles conséquences de nos choix passés ?
J'en sais rien, quand je vois autant de certitudes (pas seulement sur ce sujet, mais en politique etc), je me pose des questions...
|
|
|
Quoi que tu fasses, quoi que je fasse, on sautera toujours d'une certitude à une autre, au gré des découvertes et interprétations de ces découvertes... personne n'est omniscient et autant, comme toi, je laisse à d'autres le soin de faire certains choix ou de réaliser certains projets pour lesquels je ne me juge pas compétent, autant je ne leur ferai jamais confiance... en tout cas, pas tant que la véracité ou l'effectivité de leurs assertions ou actes ne sera pas constatable. Je suis patient. Tres patient.
Maintenant, pour mon propos sur l'énergie, je suis désolé mais il n'y a pas besoin de faire turbiner 30 millions de neurones pour s'apercevoir que certains concepts écolos sont foireux.
--------------------
CREO ERGO SUM
"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
1984, Georges Orwell
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Barbare anar
-= Chaos Legions =-
Inscription le 14-12-01
Messages : 4816
Age : 49 ans
Lieu de résidence : Poitiers
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Continuer le nucléaire' a été posté le : 02/07/08 02:00
|
Dans la vie comme dans la société, surtout lorsque les urgences existent, on fait des choix.
Et lorsque cela s'applique à la société dans laquelle on veut vivre, ça s'appelle de la politique.
Et dire ne pas avoir de vision politique ou être "au-delà" des luttes "partisanes", pour l'"ouverture", c'est en soi un choix politique d'ignorer les inégalités, les abus de pouvoir et l'injustice. C'est plus ou moins directement servir les intérêts "politiques" (à vrai dire je dirais plutôt économiques) d'une certaine classe dirigeante dont le seul cauchemar est qu'un jour, la foule des gens qu'ils exploitent aient une conscience politique, c'est-à-dire se rendent compte qu'on les tond et souhaitent s'organiser ensemble en devenant les acteurs de leur destin, en choisissant notamment comment répartir les richesses, quels choix communs faire et cetera.
Lorsque les gens se rendent un peu compte qu'on les tond et qu'on méprise leur opinion, il faut les diviser politiquement, syndicalement. Bref dire qu'il faut être au delà de choix politiques c'est non seulement politique mais en plus c'est faire le jeu de ceux qui souhaitent l'apathie des masses et le cynisme de ceux qui sont éduqués (les plus dangereux ; le cynisme c'est le mieux contre eux, tout tourner au dérisoire c'est ne pas agir et ne pas s'engager).
La politique n'est précisément pas avoir un intérêt individuel (ou alors c'est l'oligarchie, la dictature etc...), par définition la politique concerne la "polis", la Cité (au sens de l'Etat), c'est-à-dire le bien commun et l'organisation qu'il faut pour cela ; c'est la réflexion qu'a une société pour se construire par elle-même. La seule politique légitime est donc la démocratie, à savoir le pouvoir par tous et pour l'intérêt de tous.
Mais la vraie, la participative.
Prenez n'importe quel politicard payé pour être politicard professionnel (permanent, ou élu professionnel). Qu'il soit PS, PCF, UMP, MODEM ou autre, il fera ce qu'il faut pour garder sa gamelle et donc ceux qui la remplissent. Par exemple, il privatisera les transports (Gayssot, PCF) ou accroîtra les subventions au privé (PS), même s'il est "de gauche".
La vraie politique (enfin je pense), c'est de poser que le pouvoir doit être exercé par tous, sinon il donne des vertiges (merci Louise Michel). Et que dans les cas où il faut un représentant élu, qu'il reste sous le contrôle de la population, et soit révocable s'il ne met pas en place ce qui a été décidé. Et qu'il ne soit payé que raisonnablement (exemple : au salaire moyen). Et que son mandat ne soit pas reconductible. Cela nécessite une société de citoyens qui se renseignent, et du temps pour cela.
Je lisais des posts de Smurk, ou de SEB, disant qu'ils n'y connaissaient rien aux énergies.
J'y connaissais rien non plus avant !
Pas plus qu'eux.
Je me suis pris la tête, sur ce sujet comme je le ferais pour d'autres et comme je l'ai fait pour d'autres, pendant des heures pour lire, me renseigner, collecter. Parce que je ne veux pas avoir à gober ce que me dit le premier cravateux technocrate "spécialiste" de passage, qui t'impressionne parce que toi, pauvre plébéien, tu ne sais pas, et que lui, il sait, parce qu'il a une cravate.
Etre citoyen, ce n'est pas être passif. La démocratie, elle s'exerce par nous-mêmes. Il faut s'en emparer, la gagner, c'est dur, et oui, ça c'est politique.
Sinon c'est accepter d'être un sujet, dans ce qui devient (en général invariablement dans un Etat où les sujets sont trop nombreux et que les citoyens actifs se font trop rares) une oligarchie sans aucun contre-pouvoir, qui fait passer tout ce que'elle veut. Et même si tu es un sujet qui râle et dit que la politique c'est nul, tu ne restes hélas par ce comportement qu'un sujet.
Moi je le dis, je ne veux pas de ça. Et discuter c'est bien, mais pas seulement dans le vent. Prendre le pouvoir ensemble pour en finir réellement avec des spoliations, des inégalités et des injustices devenues insupportables, c'est mieux. Mais comme les oligarchies ne se laissent en général pas faire comme ça, vus les intérêts en jeu pour elles, cela nécessite aussi du courage, et s'informer par soi-même. Et savoir bâtir ensemble, malgré les différences dont profitent nos adversaires communs.
En un mot, il faut de la conscience politique.
|
|
Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 02/07/08 02:14
|
--------------------
La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
Louise Michel (1830-1905)
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Troll in Oz...
-= Chaos Genitor =-
Inscription le 27-09-02
Messages : 2017
Age : 43 ans
Lieu de résidence :
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Continuer le nucléaire' a été posté le : 02/07/08 02:47
|
Faeldihn, je crois qu'on est d'accord sur la définition de politique. En tous cas, pour moi ce n'est pas quelque chose de négatif, alors que j'avais l'impression dans ton dernier message que la politique était mal et qu'il ne fallait donc pas l'associer à une réflexion globale sur l'énergie et l'environnement. Donc désolée si j'ai mal interprété.
Citation :Faeldihn dans une contemplation à Dlul a dit:
Maintenant, pour mon propos sur l'énergie, je suis désolé mais il n'y a pas besoin de faire turbiner 30 millions de neurones pour s'apercevoir que certains concepts écolos sont foireux.
|
|
|
Lesquels ? (c'est pas ironique, c'est une vraie question)
Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Je me suis pris la tête, sur ce sujet comme je le ferais pour d'autres et comme je l'ai fait pour d'autres, pendant des heures pour lire, me renseigner, collecter. Parce que je ne veux pas avoir à gober ce que me dit le premier cravateux technocrate "spécialiste" de passage, qui t'impressionne parce que toi, pauvre plébéien, tu ne sais pas, et que lui, il sait, parce qu'il a une cravate.
|
|
|
Mais tu fais confiance aux gens qui te fournissent les sources qui t'ont permis de dire que maintenant tu t'y connais en énergies (et je te crois, hein, je ne dis pas que tu mens ou que tu te trompes). Tu as pris du temps pour lire et tout ça, mais est-ce que tu sais vraiment comment fonctionne une centrale nucléaire par exemple ? Tu as lu des gens qui disent et contredisent, et qui a raison ? Je lisais tes explications mathématiques pour le rendement comparé d'une éolienne et du nucléaire, et à la fin je me disais "Ah oui, effectivement...". Et ensuite, quelqu'un d'autre a dit "Mais non, en fait ça marche comme ça...", et je me suis dit "Ah oui, ça tient la route". Je fais confiance à mes profs de physique et de maths qui m'ont appris comment calculer des trucs comme ça, mais qu'est-ce que j'en sais ? lesquels se trompent ? quels facteurs ne sont pas pris en compte et ne seront peut-être pas pris en compte avant des décennies ou des siècles (parce que nous n'avons tout simplement pas les connaissances nécessaires pour les percevoir) ?
Je n'ai pas envie de me laisser porter par la vie, comme ça, parce que c'est pas plus mal et que je n'arrive pas à me décider pour une éolienne ou un panneau solaire... Mais comment peux-tu être persuadée que ta solution est la bonne ? Au mieux, tu peux supposer qu'elle est la bonne, mais tu ne peux pas vraiment savoir que c'est la bonne.
Si je passe dix ans à me renseigner dessus, est-ce que je saurai dire ce qui est mieux ? Les gens dont c'est le métier (de faire du nucléaire), qui ont étudié dix ans pour ça, qui ont travaillé vingt ans dans le secteur, est-ce qu'ils sauraient dire ce qui est mieux ?
Un jour, idéalement, je ferai construire ma maison, et il y aura sans doute des panneaux solaires et des solutions écologiques qui me plaisent en ce moment, mais je n'irai quand même pas cracher sur le nucléaire, parce qu'en attendant c'est ce qui me permet de survivre.
À mon avis, c'est dangereux d'être plein de certitudes, comme ça... Ce qui fait de moi un mouton qu'on tond, est-ce que c'est finalement pire que d'être un mouton savant qui harangue les foules pour leur faire rentrer dans le plot LA bonne solution ? (je ne dis pas que c'est ce que tu fais avec nous, là, faut pas chercher si loin quand je parle :-)...)
Politiquement, tu fais confiance aux hommes que tu lis/entends et que tu nous cites... Et c'est effectivement en général plein de bon sens. Mais pourquoi détiendraient-ils la vérité ? Le problème, c'est pas quand je lis une grosse connerie ou un mensonge, en général on le repère assez vite. Le problème, c'est quand je lis quelque chose qui tient la route.
Je sais bien que ce n'est pas vraiment le sujet, mais le problème pour moi des groupes politiques qui semblent te plaire, c'est que je commence à être du mauvais côté, du côté de ceux qu'on va pendre et étriper pour faire un monde meilleur. Alors, quand on me prend à partie, généralement en postillonnant et en balançant des vérités sans laisser place au dialogue, ça ne me donne pas, mais pas du tout, envie de participer (non, je ne parle toujours pas du forum, mais de manifestants dans la rue par exemple). Et alors, quand on me juge, quand on hausse le sourcil parce que non je ne veux pas donner de sous pour la lutte contre le cancer, alors là ça m'énerve, mais ça m'énerve, et je garde pour moi tous les bons arguments que j'ai pour ne pas le faire (parce que je ne suis pas un chien de capitaliste et je donne bien mon fric à mon libraire qui a l'air en bonne santé alors pourquoi pas à des gens qui meurent du cancer). Et après cet échange fort sympathique, chacun repart dans son monde avec le sentiment que l'autre est un gros con... Très bien. Très constructif.
Tout doit être fait dans l'instant. Si tu ne signes pas, tu peux aller mourir plus loin.
Quand j'entends certains discours politiques, agressifs et/ou paternalistes, qu'ils soient humains ou non, qu'ils parlent à mes idéaux politiques ou pas, je tourne le dos...
Alors, je ne prendrai pas les armes pour mes hommes politiques si bons si intelligents, ou pour les tiens qui ne seront pas meilleurs que les autres une fois qu'ils auront le pouvoir. Il y a des solutions politiques qui me plaisent, mais personne ne s'y intéresse, alors j'attends que la mode y vienne. Je me vois mal imposer aux gens une solution dont ils ne veulent pas, alors qu'ils sont plus de la moitié à voter pour Sarkozy, pour l'ordre et la sécurité.
|
|
Dernière mise à jour par : Smurk le 02/07/08 02:53
|
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
|
|
Pal pas triste
-= Chaos Elite Troops =-
Inscription le 12-07-04
Messages : 3384
Age : 54 ans
Lieu de résidence : 20e Nuit Lutècienne
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Continuer le nucléaire' a été posté le : 02/07/08 12:38
|
Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Etre citoyen, ce n'est pas être passif. La démocratie, elle s'exerce par nous-mêmes. Il faut s'en emparer, la gagner, c'est dur, et oui, ça c'est politique.
|
|
|
Si c'est ça, effectivement, c'est un moyen de faire bouger les choses mais toujours à notre échelle car la masse que nous constituons ne cesse de s'épaissir diminuant notre influence sur chacun, i.e. sur notre monde, i.e. sur nous mêmes... ce en quoi je pense le sujet environnemental crucial.
En gros, on est bringuebalés par la foule, qu'on pogote ou pas, on est emporté par le flux. On ne peut que ralentir ou accélérer le mouvement mais pas s'en détacher (à moins de se désociabiliser totalement, mais c'est autre chose).
Citation :Smurk dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Faeldihn dans une contemplation à Dlul a dit:
Maintenant, pour mon propos sur l'énergie, je suis désolé mais il n'y a pas besoin de faire turbiner 30 millions de neurones pour s'apercevoir que certains concepts écolos sont foireux.
|
|
|
Lesquels ? (c'est pas ironique, c'est une vraie question)
|
|
|
La préservation aveugle d'espèces condamnées, certaines sont appelées à disparaitre tout comme d'autres apparaissent sans que nous le sachions et la biodiversité trouve un équilibre qui exploite au mieux les resources présentes. Certes, un monde peuplé de bactéries n'est pas un souhait humain, mais si c'est le résultat de son oeuvre, je parie que la Nature s'en accomodera... elle est déjà passée par là fut un temps, tout compte fait.
N'allez pas croire que je serais allé écraser du pied la dernière Abeille de Perrin sous pretexte que de toute façon, elle était foutue, mais il y a des attitudes qui tiennent plus de l'acharnement thérapeutique que de la raison, et certains principes écolos en sont.
EDIT:
Pour être plus clair, c'est l'aspect purement paliatif et surtout publicitaire qui m'énerve alors que souvent les causes sont connues et non attaquées.
Entre aller savonner les piafs mazoutés devant des caméras et saboter une raffinerie, franchement... on a des convictions et on y va franco en assumant son acte légalement répréhensible ou on quitte la plage sur sa mobilette et on assume de pas détester tant que ça le pétrole et la télé.
L'engouement pour certaines découvertes aux semblants anti-polluants aussi sont fréquents. Certes, il faut du temps pour réaliser les conséquences de certains comportements d'usager de ces technologies souvent intriguantes mais bon... alors, oui, il reste le "retour aux arbres" mais avec un peu de réflexion, on doit pouvoir trouver un truc intermédiaire. Quelque chose entre la grotte et l'appartement surchauffé au charbon et fioul. Ca existe, on le sait, on sait aussi en continuant de réfléchir que pour produire ce type d'habitation sont faites quelques concessions à l'écologie qui pourraient être encore réduites à l'avenir, bref, c'est un travail à de nombreux niveaux mais qu'il ne me semble pas anodin de connaitre, même si mon travail n'a rien à voir et que ma famille me bouffe le temps que j'avais avant pour me documenter.
Et c'est ainsi pour tout ce qui touche à la préservation de notre environnement, là, au taff, je n'ai guère le temps de plus développer, je viens là de sauter ma pause dej' pour développer un peu.
Bref, il y a un mélange d'empressement à prendre des mesures sans vraiment penser les moyens, d'intérets individuels pour certains, de rejet systématique de tout pour d'autres, un cocktail intéressant d'humains mais qui finalement s'accapare une partie de notre devenir sous couvert de recouvrir une forme légitime et en fait parfois un peu n'importe quoi n'importe comment.
Citation :[...]Si je passe dix ans à me renseigner dessus, est-ce que je saurai dire ce qui est mieux ? Les gens dont c'est le métier (de faire du nucléaire), qui ont étudié dix ans pour ça, qui ont travaillé vingt ans dans le secteur, est-ce qu'ils sauraient dire ce qui est mieux ?
|
|
|
Certainement, mais sont ils tous prets à le dire si ça peut peu ou prou leur nuire? Aucun moyen de le savoir.
C'est comme ça que tu as toujours pu voir tel professeur venir contrer les arguments de tel autre, le faisant passer pour alarmiste, charlatan ou complaisant,... mais des deux, comment savoir lequel dit vrai?
Citation :À mon avis, c'est dangereux d'être plein de certitudes, comme ça...
|
|
|
"Pour examiner la vérité, il est besoin, une fois dans sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu'il se peut." R.Descartes
Ca résume assez bien ma façon de voir et ce que nous faisons ici, en discutant... comme je disais, on saute d'une certitude à une autre, sur le même sujet, au gré de ce qu'on apprend et désapprend... maintenant, il faut savoir aussi examiner ce qu'on peut apprendre et ne pas désapprendre par seul effet de mode, c'est aussi dangereux que d'avoir les mêmes a prioris à vie.
Citation :[...]Le problème, c'est pas quand je lis une grosse connerie ou un mensonge, en général on le repère assez vite. Le problème, c'est quand je lis quelque chose qui tient la route.
|
|
|
Il faut se noyer dans une large masse de sources pour en extraire une petite masse cohérente et dont on est un tant soit peu convaincu... mais quoi de certain au bout du compte?
Maintenant, il est toujours possible d'avoir des certitudes, même si ce mot semble en écorcher certains rien qu'à le lire: quand on a fait des erreurs, plusieurs fois, pour les mêmes raisons, il est raisonnable de garder la certitude que ces dites raisons sont à éviter à tout prix. C'est là dessus que je fonde mes certitudes.
Au pire, si je me trompe et qu'il y a moyen de faire, c'est sans doute que je n'ai pas su faire avec et je ne suis pas sur de savoir faire avec un jour.
Pour ramener le discours sur les certitudes dans le domaine écolo, on a maintenant pas mal de recul sur le nucléaire, même si on sait les erreurs [graves] encore possibles tout comme on commence à voir le rapport d'interet que présentent les sources alternatives. Elles peuvent évoluer, mais les centrales le peuvent elles aussi et autant il est difficile de savoir ce qu'il en sera, autant on sait que le nucléaire en son état disparaitra, au pire par manque de minerai, au mieux par mise au point d'un procédé plus efficace voire pérenne.
Citation :Je sais bien que [...] et chacun repart dans son monde avec le sentiment que l'autre est un gros con... Très bien. Très constructif.
Tout doit être fait dans l'instant. Si tu ne signes pas, tu peux aller mourir plus loin.
|
|
|
Oui, drôle d'époque où le culpability business se charge maintenant de nous insulter (voire agresser) quand on refuse de donner. Pourquoi pas filer le diner et les clefs de la barraque aussi? Salauds de riches!
Ce qui est marrant c'est que c'est toujours aux classes moyennes que s'adressent ce genre de revendications... jamais à ceux pour qui les cotisations, taxes et i.e. dons ne sont que pécadilles.
Comme le disait si bien un conducteur de bus
"On est en 2008 maintenant, c'est chacun pour sa peau!"
Finalement, heureusement qu'on n'est pas encore considérés comme recyclables à part entière... encore que...
...Je sens qu'on va avoir du réchauffement atmosphérique intensif très bientôt.
|
|
Dernière mise à jour par : Faeldihn le 02/07/08 13:22
|
--------------------
CREO ERGO SUM
"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
1984, Georges Orwell
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
je, je, je, je, je,
-= Chaos Legions =-
Inscription le 24-08-01
Messages : 1464
Age : 40 ans
Lieu de résidence : RDPDM
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Continuer le nucléaire' a été posté le : 02/07/08 14:52
|
De ce que j'en dis il n'est pas trop nécessaire de se prendre la tête sur le sujet:
Je pense, et ne fais que penser, que notre monde va dramatiquement changer. En fait il n'arrete pas de dramatiquement changer. Le petit hic c'est que généralement on s'adapte vite aux nouvelles donnes tout en les pensants imuables.
Le gros hic c'est que pour le coups ce qui se profile n'est pas uber positif. Il est bien plus facile de s'adapter à la télé et au frigo lorsque l'on sort l'après guerre que de s'adapter à vivre plus sobrement lorsque l'on sort de la société de consommation.
Alors ce que j'en dis c'est que devenir écologique n'est pas la solution aux problèmes actuels mais en sera les conséquences. Notre système est basé sur la consomation, la production de masse, et pour que cela fonctione il faut que des circontances compatibles avec cette logique; comme des matières premières peu onéreuses. Et vu que les matières premières deviennent onéreuses....et bien la production et la consomation de masses ça fonctione moins bien.
Enfin tout cela n'est que banalité, ce que j'en dis réellement c'est qu'il va falloir sauver son cul.
--------------------
"La vie est dure.
On ne peut pas changer le monde.
Devenez masochiste."
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Barbare anar
-= Chaos Legions =-
Inscription le 14-12-01
Messages : 4816
Age : 49 ans
Lieu de résidence : Poitiers
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Continuer le nucléaire' a été posté le : 02/07/08 21:45
|
En tout cas moi ça me fait plaisir qu'on discute tous comme ça, qu'on soit d'accord ou pas, et ça me fait chaud au coeur parce qu'ainsi, on exerce notre esprit critique.
Et n'allez pas croire que vous valez moins, en vous renseignant, qu'un député.
On fait infiniment plus de politique en se prenant sincèrement la tête que pas mal de députés, je peux vous l'assurer (ne serait-ce que pour avoir discuté avec certains d'entre eux sur des marchés en tractant et en discutant avec des gens, pendant que les personnalités distribuaient des bonbons et des affiches).
Beaucoup de députés (sans parler des sénateurs) axent leurs décisions selon les lobbyistes qu'ils rencontrent, et sont très mal quand on leur pose des questions autres que celles que les journalistes locaux ou nationaux leur servent.
En attendant, Sarko vient d'annoncer un 2ème EPR, boum comme ça. Un nouveau joujou qui entrerait en service pour 2017. Les contribuables, déjà pas très contents du premier EPR, apprécieront la décision brutale du chef de l'Etat de faire construire un nouveau réacteur de ce type, avec les su-sous que ça leur coûtera et qui n'iront pas dans d'autres types de projets.
Areva, content.
Arcelor-Mittal aussi (pour les éléments de cuve).
Et Suez aussi, car il serait en débat que Suez gère l'EPR (sisi).
|
|
Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 02/07/08 21:46
|
--------------------
La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
Louise Michel (1830-1905)
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Pal pas triste
-= Chaos Elite Troops =-
Inscription le 12-07-04
Messages : 3384
Age : 54 ans
Lieu de résidence : 20e Nuit Lutècienne
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Continuer le nucléaire' a été posté le : 03/07/08 08:47
|
J'ai un peu de mal à comprendre la façon de "combattre" de Sortir Du Nucélaire et autres groupuscules anti-truc.
Déjà, pour ma part, j'aurais plutôt parlé d'entrer dans (ou passer à) <autre-chose> que de me contenter de sortir sans savoir où se retrouver après.
Ca me fait penser à ces programmes politiques qui n'évoquent jamais que ce qu'il faut défaire sans jamais parler de ce qu'il y a à faire (Balavoine l'avait évoqué poétiquement: "...dans un monde où le plus beau reste à faire").
Du coup, faute d'alternative claire, prometteuse et réaliste, on reste où on en est, avec notre matos qui vieillit, en tentant d'améliorer le schmilblick dans des projets "améliorés". Parallèlement, l'évolution économique fait que la qualité de réalisation de ces projets est tirée vers le bas dans un soucis d'économie (dans un domaine où il y a des risques, surtout à cette échelle, franchement, c'est DEBILE) et on voit donc des articles comme celui-ci:
"In April 2008 the French nuclear safety agency (Autorité de sûreté nucléaire, ASN) reported that a quarter of the welds inspected in the secondary containment steel liner are not in accordance with norms, and that cracks have been found in the concrete base. EDF stated that progress is being made on these issues raised very early in construction,[26] however on 21 May ASN ordered a suspension of concrete pouring on the site.[27] A month later concreting work resumed after ASN accepted EDF's corrective action plan which included external oversight checks." (source Wikipedia)
Source discutable certes, mais article représentatif de ce que la kompétitivité de marchés et le konkurrenciel ont apporté au Monde: de la daube.
Alors autant pour mon appart je peux trouver simplement déplorable d'avoir des interrupteurs et des stores qui tombent déjà en panne alors que les ouvriers n'ont pas encore quitté le chantier de l'immeuble, autant pour une centrale, je trouve ça carrément criminel.
Le résumé de tout ça, c'est qu'on aurait beau avoir des grosses-têtes qui nous sortiraient un bidule de folie relèguant le nucléaire au placard des vieilles saletés, on serait foutus de ne jamais voir ce bidule marcher du fait de l'évolution kompétitive des marchés technologiques et du bâtiment... pour ne citer qu'eux.
Sur une planche d'ingé, tout marche toujours.
Dans le monde réel...
--------------------
CREO ERGO SUM
"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
1984, Georges Orwell
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Barbare anar
-= Chaos Legions =-
Inscription le 14-12-01
Messages : 4816
Age : 49 ans
Lieu de résidence : Poitiers
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Continuer le nucléaire' a été posté le : 03/07/08 09:05
|
Citation :Faeldihn dans une contemplation à Dlul a dit:
Du coup, faute d'alternative claire, prometteuse et réaliste, on reste où on en est [...]
|
|
|
Il existe des alternatives claires, prometteuses et réalistes, des gens ont planché là-dessus et planchent encore là-dessus (cf le doc d'une centaine de pages du réseau sortir du nucléaire).
Mais que veux-tu faire quand, comme en 1974, on décide de faire du nucléaire sans demander l'avis à quiconque, même pas au parlement ?
Le deuxième EPR qui va être mis en route, alors qu'on est déjà à 16% de surproduction, bouffe toute chance de consacrer nos sous à faire autre chose, le voilà le scandale !
PS : moi j'approuve l'idée du nom "sortir du nucléaire"; Parce que tout le monde, même Sarko et Borloo, parlent sans arrêt des "énergies renouvelables", et d'un "effort" dans ce sens. Ce qu'on ne dit pas, c'est que la France s'entête à consacrer tout son fric dans le nucléaire, au mépris de la démocratie et au grand contentement des lobbys.
"Sortir du nucléaire" devient dès lors un nom réaliste au niveau des enjeux et du combat à mener. Pas pour rien que ce nom regroupe des centaines d'assocs bien habituées à se confronter à EDF... 
|
|
Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 03/07/08 09:08
|
--------------------
La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
Louise Michel (1830-1905)
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Pal pas triste
-= Chaos Elite Troops =-
Inscription le 12-07-04
Messages : 3384
Age : 54 ans
Lieu de résidence : 20e Nuit Lutècienne
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Continuer le nucléaire' a été posté le : 03/07/08 09:37
|
Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Le deuxième EPR qui va être mis en route, alors qu'on est déjà à 16% de surproduction, bouffe toute chance de consacrer nos sous à faire autre chose, le voilà le scandale !
|
|
|
Ah, désolé CONANOUNET, mais là je trouve l'argument bancal.
Si tu veux remplacer trois centrales en fin de vie par une nouvelle aussi productive, tu as deux solutions:
- Tu démantèles les trois centrales en récupérant au passage ce qu'il y a à récupérer et le temps que la nouvelle soit construite, tu expliques aux gens pourquoi ils n'ont plus de courant.
- Tu montes ta nouvelle centrale et une fois qu'elle tourne, tu la lances et tu éteins les trois vieilles que tu commences à démanteler.
C'est con mais, comme dans Command&Conquer, si tu t'amuses à virer tes bâtiments vieille-génération avant d'avoir construit le nouvelle-génération, tu peux t'attendre à des surprises genre cessation de toutes activités de tes usines à chars et navions... et là, les voisins viennent allègrement te mettre sur la tronche mais bon, on n'est pas dans C&C... enfin, pas tous.
Le principe reste néanmoins le même.
En plus, du coup, on peut raisonnablement penser qu'il n'y a pas trop de récup des anciennes dans la neuve...
Donc quelque part, c'est pas ce qui me choque.
--------------------
CREO ERGO SUM
"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
1984, Georges Orwell
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
moustache
-= Chaos Elite Troops =-
Inscription le 13-09-02
Messages : 2778
Age : 45 ans
Lieu de résidence : Pff, l'hebreu passe pas.
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Continuer le nucléaire' a été posté le : 03/07/08 11:07
|
meme qu'il y a actuellement des recherches pour utiliser des cerf-volants pour produire de l'energie. en utilisant les vents de tres haute altitude (cad plutot 800m que 80 comme pour les eoliennes par exemple) qui soufflenet beaucoup plus fort, et parce que le cerf-volant est bien plus simple que l'eolienne qui requiert un mecanisme, ca devrait produire bien (dix fois plus qu'une eolienne classique pour un cerf volant - enfin, c'est du gros lourd hein, genre 100m^2) et relativement pas cher. enfin ca c'est sur le papier, pour l'instant ca fait juste qq kwatt...
walawala, vous pouvez reprendre une activite normale pendant que je continuerai a lire ce sujet...
--------------------
penser a ne pas oublier
"Ce n’est pas l’homme qui arrête le temps, c’est le temps qui arrête l’homme." Chateaubriand
"on ne va tout de même pas s'empêcher d'être heureux sous prétexte qu'une relation finit toujours mal (et au mieux, par la mort de l'un des protagonistes)." conanounet
"If common sense were a reliable guide, we wouldn't need science in the first place." A.Gefter, New Scientist
requyem for a domina...
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Continuer le nucléaire' a été posté le : 02/07/08 09:42
