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Réponse au Sujet 'quelle époque de l'histoire vous fait le plus rêver ?' a été posté le : 06/12/06 14:01
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Je plussoie, plussoie, et RE- plussoie Zien....Il suit à peu près dans ses réactions tout ce que je pense en moi-même.
D'autre part, mon cher Ano, non seulement tu nous dis que la théorisation de la Beauté, ce Fléau de nos sociétés, c'est le moment que tu préfères, mais en plus tu te trompes lourdement. Le premier texte de théorisation que je connaisse est Babylonien, , sous Hammurabi, datant donc de 1700 et des brouettes avant J.C. et donc pas grec. (Bon, d'accord, il est compilé avec le premier texte porno que l'on connaisse, mais bon). C'est dingue comme les historiens de l'art s'intéressent à tout, sauf à la littérature...
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Gwalchafed
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"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
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Très Gros Bill
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Réponse au Sujet 'quelle époque de l'histoire vous fait le plus rêver ?' a été posté le : 06/12/06 16:45
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Bon, je vois que j'ai du mal à être compris, ou à me faire comprendre, alors je vais reprendre en termes simples, n'est-ce pas ?
L'art est la matérialisation du beau.
Le beau est issu de la théorie du beau, autrement appelée "esthétique".
La pensée égyptienne n'a pas de théorie du beau.
[Donc il n'y a pas d'art égyptien.]
La pensée grecque a une théorie du beau (cf. Le Banquet, La Poétique, entre autres).
[Donc il y a un art grec.]
Après, il peut arriver que certaines choses qui ne répondent à aucune théorie du beau soient jolies ou harmonieuses, à dessein ou pas. Je serais d'ailleurs curieux de savoir comment tu pourrais me prouver que, dans ton exemple nagadéen, il y a une "recherche esthétique". C'est bien disposé ? Y'a de jolies couleurs ? Elle a de gros seins ?
Quant à ce texte babylonien de sous Hammurabi, j'aimerais bien le lire. Est-il facilement accessible ? Parle-t-il explicitement de la création artistique ? Ou bien ne fait-il que contenir vaguement le mot "beau" ?
Si tu penses, Gwalchafed, que les historiens de l'art ne s'intéressent pas à la littérature, c'est sans doute que tu n'en as rencontré (ou lu ?) que de mauvais. C'est dingue de voir combien les littérateurs ne s'intéressent pas à l'histoire de l'histoire de l'art.
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Réponse au Sujet 'quelle époque de l'histoire vous fait le plus rêver ?' a été posté le : 06/12/06 17:21
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Citation :Anonymus dans une contemplation à Dlul a dit:
Bon, je vois que j'ai du mal à être compris, ou à me faire comprendre, alors je vais reprendre en termes simples, n'est-ce pas ?
L'art est la matérialisation du beau.
Le beau est issu de la théorie du beau, autrement appelée "esthétique".
La pensée égyptienne n'a pas de théorie du beau.
[Donc il n'y a pas d'art égyptien.]
La pensée grecque a une théorie du beau (cf. Le Banquet, La Poétique, entre autres).
[Donc il y a un art grec.]
Après, il peut arriver que certaines choses qui ne répondent à aucune théorie du beau soient jolies ou harmonieuses, à dessein ou pas. Je serais d'ailleurs curieux de savoir comment tu pourrais me prouver que, dans ton exemple nagadéen, il y a une "recherche esthétique". C'est bien disposé ? Y'a de jolies couleurs ? Elle a de gros seins ?
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Quid alors de la beauté de la nature (reconnue par les théoriciens de la beauté)?
Et donc où est la beauté? (une réponse possible, c'est dans l'oeil de la personne qui regarde, ce qui explique qu'un singe n'admire jamais un coucher de soleil, et qu'une personne amoureuse trouve son aimée belle...)
Regards,
Skro, qui n'a gardé de la réflexion sur la beauté des grecs que la notion d'objectivisation: un bel objet est avant tout un objet... Ca doit être pour ça que l'abstrait ne me parle pas...
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Réponse au Sujet 'quelle époque de l'histoire vous fait le plus rêver ?' a été posté le : 06/12/06 17:44
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Ha les débats entre spécialistes et non spécialistes où tout ce mélange.
C'est comme dire que l'homosexualité est une perversion et que la pédophilie n'est pas une maladie. C'est pile poil ce qu'il faut pour une longue discussion où chacun parle avec les mêmes mots et des définitions différentes d'après des points de vue eux aussi différents.
Comprenez que il y a art et art, celui dont l'étude est la discipline et celui tel qu'on le conçoit personnellement ou philosophiquement. Et là encore une simple A fera comprendre la nuance, bien que les majuscules, distribuées comme ça, puent la métaphysique.
Alors au lieu de chercher à savoir ce qui peut être considéré comme étant de l'art en argumentant et contre argumentant, expliquez et comprenez réciproquement votre vision de l'art et qu'on y passe 3 pages.
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Dernière mise à jour par : Engels karl le 06/12/06 18:04
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Réponse au Sujet 'quelle époque de l'histoire vous fait le plus rêver ?' a été posté le : 06/12/06 20:08
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Citation :Anonymus dans une contemplation à Dlul a dit:
Quant à ce texte babylonien de sous Hammurabi, j'aimerais bien le lire. Est-il facilement accessible ? Parle-t-il explicitement de la création artistique ? Ou bien ne fait-il que contenir vaguement le mot "beau" ?
Si tu penses, Gwalchafed, que les historiens de l'art ne s'intéressent pas à la littérature, c'est sans doute que tu n'en as rencontré (ou lu ?) que de mauvais. C'est dingue de voir combien les littérateurs ne s'intéressent pas à l'histoire de l'histoire de l'art.
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C'est un texte qui est nommé en français "De l'inutilité des choses belles", qui est extrait d'un manuscrit bien conservé à la National de Londres...J'en avait une retranscription dans un vieux colloque sur les Babyloniens.
S'il y a une chose que je peux te dire sur ma période "favorite", c'est que les rares historiens de l'art qui la reconnaissent se tapent comme de leur première guibolle du contexte historique...Les littérateurs ne font d'ailleurs pas le chemin inverse....En fait, les meilleurs sont archéologues...
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Gwalchafed
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Réponse au Sujet 'quelle époque de l'histoire vous fait le plus rêver ?' a été posté le : 07/12/06 10:11
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Citation :Anonymus dans une contemplation à Dlul a dit:
L'art est la matérialisation du beau.
Le beau est issu de la théorie du beau, autrement appelée "esthétique".
La pensée égyptienne n'a pas de théorie du beau.
[Donc il n'y a pas d'art égyptien.]
La pensée grecque a une théorie du beau (cf. Le Banquet, La Poétique, entre autres).
[Donc il y a un art grec.]
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Excusez-moi de venir mettre mon grain de sel, et d'alimenter la dérive d'un débat...
Mais bon l'art ce n'est pas nécessairement la matérialisation du beau.
L'art abstraits, c'est tout sauf beau.
Une oeuvre majeure de Picasso comme Guernica, le premier qui me dit que c'est un beau tableau, je lui répond qu'il est aveugle. D'ailleur Picasso disait:
"Non la peinture n’est pas faite pour décorer des appartements ; c’est une arme offensive et défensive contre l’ennemi"
La Venus de Milo, c'est considéré comme de l'art il me semble, et c'est tout sauf beau aussi.
Un art basé uniquement sur la beauté est voué à disparaitre, tout simplement parce que la beauté est subjective (par personne et par époque).
Sinon pour je sais plus qui ayant fait une remarque à ce sujet, les femmes bien en chaire des tableaux de la Renaissance étaient les "top model" de l'époque. Les critères de beauté étaient différents à l'époque.
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Tortionnaire
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Réponse au Sujet 'quelle époque de l'histoire vous fait le plus rêver ?' a été posté le : 11/12/06 18:23
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Ben moi, c'est le médiéval avec toutes ces épées, ces jeunes femmes à sortir des grandes tours gardées par des dragons et des démons !!! (Quoi, je me suis trompé ? ça n'existe pas ??)
Enfin, bref, juste pour dire que moi, j'aurai aimé vivre dans un autre monde que celui là, un monde plus merveilleux 
Sinon, quite à choisir, je prendrai le médiéval, c'est celui qui s'en rapproche le plus.
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Rottweiller du Chaos
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Réponse au Sujet 'quelle époque de l'histoire vous fait le plus rêver ?' a été posté le : 12/12/06 09:43
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Moi je crois que le Moyen-Age est une époque fantastique en soit. La quête du Graal par Chrétien de Troyes, et même les histoires de la Table ronde en général sont baignées de fantastique.
La religion, dont la place était très forte aussi se nourrissait à l'époque de croyances fantastiques. Pas seulement le christianisme d'ailleurs.
Je me souviens à ce propos de l'arbre sacré des Saxons que Charlemagne avait fait couper pour les soumettre : l'Irminsul était sensé supporter sur ses branches le ciel entier. Autant dire qu'ils ont du prendre un coup au moral en le voyant à terre...
Les histoires de dragons, de monstres qu'on retrouve dans l'imagerie des jeux de rôles (ADD en premier lieu) date en grande partie du Moyen-Age, même si on y trouve des éléments antiques et extra-européens.
Enfin le monde du Moyen-Age ayant des limites inconnues, ce domaine inexploré agitait les imaginations et on supputait toutes sortes de populations plus étranges les unes que les autres au-delà des déserts, en Orient (comme en témoigne le magnifique Baudolino de Umberto Eco). Certains voyageurs revenaient même parfois en affirmant avoir entendu parler d'un royaume chrétien oublié au-delà de l'univers connu, de peuples d'hommes n'ayant qu'une jambe...
Et je parle même pas des légendes germaniques (ça tombe bien d'ailleurs je les connais pas bien).
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The knight in Red
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Réponse au Sujet 'quelle époque de l'histoire vous fait le plus rêver ?' a été posté le : 13/12/06 11:11
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Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit:
Enfin le monde du Moyen-Age ayant des limites inconnues, ce domaine inexploré agitait les imaginations et on supputait toutes sortes de populations plus étranges les unes que les autres au-delà des déserts, en Orient (comme en témoigne le magnifique Baudolino de Umberto Eco). Certains voyageurs revenaient même parfois en affirmant avoir entendu parler d'un royaume chrétien oublié au-delà de l'univers connu, de peuples d'hommes n'ayant qu'une jambe...
Et je parle même pas des légendes germaniques (ça tombe bien d'ailleurs je les connais pas
bien).
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Ah! La Terra Incognita!
Je suis content d'abonder dans le sens de Roger.
La dimension de l'inconnu du monde est une chose à jamais perdue. C'est peut être le seul point qui me fait parfois penser que j'aurais aimé vivre à une époque antérieure: pour pouvoir partir sans savoir où on va, sans carte, sans jamais avoir vu une mappemonde, sans avoir la moindre idée de ce qu'on trouvera (ou pas) après 30 jours de navigation, et avec dans la tête les pires fariboles tenues pour vraies sur les monstres marins et les civilisations perdues.
Ce fut un moment dans l'Histoire de l'Humanité, à jamais perdu. Même l'éxploration spatiale ne sera jamais un tel rêve (ou cauchemard vu les carnets de voyage des navigateurs). La découverte de nouveaux mondes dans le cosmos serait précédée de sondes, de radiotéléscopes, de tout un attirail technologique.
Plus de "Terra Icognita" sur les cartes... Plus jamais.
Welf, qui n'a jamais pensé que c'était mieux avant, sauf pour la Terra Incognita 
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in memoriam
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Réponse au Sujet 'quelle époque de l'histoire vous fait le plus rêver ?' a été posté le : 13/12/06 14:31
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pas besoin d'aller chercher du coté des océans et des déserts pour trouver une terra incognita, au moyen age. pour 95% de la population, le monde connu se résumait au village et éventuellement à ceux d'a coté...
donc vouer un tel culte à l'ignorance... mouais. bof.
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Dixit Eo
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Réponse au Sujet 'quelle époque de l'histoire vous fait le plus rêver ?' a été posté le : 13/12/06 15:03
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Ouais, euh, en plus de ça, c'est vachement cliché, encore une fois.
Le paysan n'était pas le maigrelet qui travaille aux champs pour les bons plaisirs de son seigneur et qui ne fait que ça de sa vie, non plus. Beaucoup de théories prétendent d'ailleurs qu'on est plus taxé maintenant qu'à certaines périodes du M-A
De même, 95 pourcent des gens n'étaient pas paysans.
On peut rajouter que les paysans participaient à certaines batailles et à certains osts, et que là, bah tu voyais du pays ! (ce n'était pas nécessairement positif, mais bon )
En tant qu'archer, arbalétrier ou simple piétaille, tu avais l'occasion de trainer aux quatre coins de la France
Et la France, c'était un pays gigantesque, à l'époque. Gigantesque au regard du temps qu'il faut pour la traverser (et même si il fut certaines époques où la France était réduite de beaucoup)
Et pour confirmer un peu Welf, aussi, je dirais que je ne suis jamais allé en chine, aux Etats-Unis ni au pôle Nord, mais je sais que ça existe.
Pareil, un Flamand savait qu'il existait une Bourgogne, un Empire Germains, des Normands, une Rome, une Terre Sainte. Même sans y aller...
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Dernière mise à jour par : Zien Nith le 13/12/06 15:06
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'quelle époque de l'histoire vous fait le plus rêver ?' a été posté le : 14/12/06 00:01
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Citation :Zien Nith dans une contemplation à Dlul a dit:
De même, 95 pour cent des gens n'étaient pas paysans.
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Heu tu es sûr que tu n'inverses pas les proportions ? *fouille pour retrouver de vieux bouquins d'histoire du temps de ses études* Au XVIe siècle encore, à peu près 80 % de la population européenne est rurale (l'exception étant les Pays-Bas où pour la première fois le nombre des urbains dépasse très légèrement celui des ruraux). Après, c'est vrai qu'un certain nombre de ruraux ne sont pas uniquement paysans, ils ont un métier artisanal (forgeron, tisserand...) et à côté possèdent un bout de terre et trois bêtes et/ou aident les voisins pour les récoltes, parce que quand même la terre ne ment pas et le fonds paysan dont nous sortons tous n'est pas un mythe.
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Je n'irai, plus tard, ni au café perdre ma santé, ni aux courses perdre mon argent, ni au cinéma perdre mon temps à voir des films dont les héros sont des voleurs et des assassins dignes de mépris.
(Extrait d'un manuel de morale à l'usage des classes, première moitié du XXe siècle)
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Réponse au Sujet 'quelle époque de l'histoire vous fait le plus rêver ?' a été posté le : 14/12/06 04:34
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Je crois que ce que Zien cherchait à dire, avec sa maladresse habituelle, c'est qu'"il est faut de dire que 95 % des gens étaient paysans" et non que 95 % des gens n'étaient pas paysans.
Il ne faut pas lui en vouloir, ce n'est qu'un Belge.
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Réponse au Sujet 'quelle époque de l'histoire vous fait le plus rêver ?' a été posté le : 14/12/06 10:26
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Citation :JWRK dans une contemplation à Dlul a dit:
Je crois que ce que Zien cherchait à dire, avec sa maladresse habituelle, c'est qu'"il est faut de dire que 95 % des gens étaient paysans" et non que 95 % des gens n'étaient pas paysans.
Il ne faut pas lui en vouloir, ce n'est qu'un Belge.
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Voilà, exactement
Sinon : Faites attention au piège des Flandres... La bourgeoisie y était très développée, elle a eut beaucoup de pouvoir et il est même arrivé qu'elle détrône Paris dans ses grandes gloires.
Mais jusqu'à la Bourgogne, et même après, les Flandres étaient Françaises.
Cela dit sans vouloir mettre de l'eau à mon moulin ou à celui de quiconque, c'était juste pour souligner.
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'quelle époque de l'histoire vous fait le plus rêver ?' a été posté le : 14/12/06 14:49
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Bah en faite j'aime bien le médieval et le futur et oui deux epoques contradictoire
Ya qu'a faire une melange des deux lol, une épée laser, heu mais dite moi ça a pas deja été fait sa par hasard??? (je suis ton pere!!!!!!!!)
" a non pas la porte, pas la porte, aye!!!! bah si la porte, en pleine face"
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