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Réponse au Sujet 'quelle époque aimez-vous le mieux?' a été posté le : 05/12/06 07:39
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Citation :JWRK dans une contemplation à Dlul a dit:
Euh ouais, bof, Athènes même pour les riches, l'ambiance panier à crabes, les complots et contre-complots permanents, la condamnation à mort pour un rien, l'exil pour encore moins et la spoliation sans raison, les sycophantes les coteries et cetera, très peu pour moi...
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Ouep, mais tu participes aux complots et contre complots, tu accuses les autres devant la Boulè, tu ostracises, tu dénonces, tu fais des pieds et des mains pour virer tes adversaires et te rendre maître du peuple. 
Ah, je dis pas que c'était une époque facile, je dis juste que c'était terriblement excitant. Et puis, de toute façon, j'ai toujours su que dans une autre vie, j'ai dû être général.
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Réponse au Sujet 'quelle époque aimez-vous le mieux?' a été posté le : 05/12/06 11:22
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Et puis après, fier de toi, tu bois la siguë, et tu t'éteints... Le pied, ma bogdalovienne ! 
Citation :Dr Bis dans une contemplation à Dlul a dit:
Donc, dans quelques années, on verra notre temps comme une ère de prospérité et de sagesse, ou grâce à TF1 et aux mobiles, on aura accès en temps réel à une information totalement impartiale, ou de gentils 4x4 permettront de parcourir le monde et où internet ne sera composé que de discussions intelligentes, étayées et argumentées à l'ortographe impeccable, puisque développée par des surhommes.
J'ai bon ?
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Et bien tu vas rire, mais je pense justement le contraire : Depar le fait qu'on dit du moyen-âge que c'était une période sombre, pleine de guerres et d'obscurentisme, etc, on ne se rend pas compte à quel point on vit dans une période sombre, pleine de guerre et d'obscurentisme
Je crois qu'arrivera un moment où on mettra moyen-âge et époque contemporaine sur le même pied, qu'on les discèquera, qu'on vera les évolutions, les régressions, les changements... et qu'on ne dira pas "c'était bien pire avant".
Et puis un jour, un couillon d'écrivain ( ) viendra pondre un bouquin sentationnel sur l'époque de l'an 2000, un bouquin qui s'apelle "il est fini le temps des cathédrales", où l'on voit un point de vue séduisant très partial sur la XXème siècle, et ça deviendra l'ère où il y faisait gris, le ciel était toujours sombre, les gens mourraient de maladies, lutaient dans des guerres mondiales à répétition, vivaient au pain sec et à l'eau et étaient écrasés sur le joug des seignieurs capitalistes qui éventraient parfois les consomateurs pour se réchauffer les pieds.
Ca s'apellera le ternéoromantisme, et ce sera en vogue durant un siècle, jusqu'à ce qu'il y ait un historien qui dise "ouais mais euh, malgré tout, il y avait sécurité sociale, liberté de parole dans telles et telles régions", et il y aura d'autres pour lui répondre "au moyen-âge aussi, mais ce n'est pas une généralité".
Vive l'Histoire Moi, je préfère être écrivain, on moins, les gens prennent ce qu'on écrit pour vrai et ne s'embrument pas la tête avec des considérations professionnelles...
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'quelle époque aimez-vous le mieux?' a été posté le : 05/12/06 11:38
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Citation :Kyomi dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :JWRK dans une contemplation à Dlul a dit:
Euh ouais, bof, Athènes même pour les riches, l'ambiance panier à crabes, les complots et contre-complots permanents, la condamnation à mort pour un rien, l'exil pour encore moins et la spoliation sans raison, les sycophantes les coteries et cetera, très peu pour moi...
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Ouep, mais tu participes aux complots et contre complots, tu accuses les autres devant la Boulè, tu ostracises, tu dénonces, tu fais des pieds et des mains pour virer tes adversaires et te rendre maître du peuple.
Ah, je dis pas que c'était une époque facile, je dis juste que c'était terriblement excitant. Et puis, de toute façon, j'ai toujours su que dans une autre vie, j'ai dû être général.
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En même temps je ne pense pas que la politique aie tant changé que ça dans le fond, et elle n'est certainement pas moins intéressante pour ceux qui la font aujourd'hui qu'hier ou il y a deux mille ans... Certes c'est un peu plus mesquin et un peu moins sanglant, mais c'est le prix à payer quand on a une société policée et "démocratique".
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Dernière mise à jour par : roger le 05/12/06 11:40
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Réponse au Sujet 'quelle époque aimez-vous le mieux?' a été posté le : 05/12/06 11:40
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S'il est vrai que l'Antiquité et le Moyen Age ont leur charme vue de notre époque, moi j'ai préféré voté époque actuelle.
De 1900 à nos jours, je distingue trois périodes intéressentes:
-Les années folles, sur fond de prohibition au Etats Unis, crime organisé et Incorruptibles...
-Les trentes glorieuses, le début du rock'n'roll...
-Aujourd'hui, Internet, mutimédia, etc.
Aujourd'hui on a l'avantage indéniable du confort, inutile d'argumenter plus que cela. Pour les deux autres périodes, j'aime ce coté classe old school, mais aussi sont inverse, le déluré qui fait sont apparition avec le rock.
Et puis font pas déconner, les actrices américaines des années 20 sont quand même incroyablement plus sexy que les vaches qui servaient de princesses aux temps des cirques romains ou des cathédrales gothiques.
Cordialement, Playford.
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Dernière mise à jour par : Playford le 05/12/06 12:05
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Réponse au Sujet 'quelle époque aimez-vous le mieux?' a été posté le : 05/12/06 18:07
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Faut pas exagérer, je vis meiux maintenant que ce que j'aurais vécu il y a mille ans. Ceci étant, la période la plus intéressante, pour moi, c'est cette fameuse période qui fait le lien entre l'Antiquité et le Moyen âge, celle où l'Europe s'est dessinée, où les changements furent les plus violents, mais aussi les plus subtils, celle qui a donné lieu à plus de légendes que les autres...
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"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'quelle époque aimez-vous le mieux?' a été posté le : 05/12/06 18:43
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Citation :Gwalchafed dans une contemplation à Dlul a dit:
Faut pas exagérer, je vis meiux maintenant que ce que j'aurais vécu il y a mille ans. Ceci étant, la période la plus intéressante, pour moi, c'est cette fameuse période qui fait le lien entre l'Antiquité et le Moyen âge, celle où l'Europe s'est dessinée, où les changements furent les plus violents, mais aussi les plus subtils, celle qui a donné lieu à plus de légendes que les autres...
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Surtout, il fut plusieurs périodes ou juste parce que tu semblais être d'une religion ou d'une autre, tu pouvais te faire massacrer ou flamber la couenne, ou subir une conversion de force...
Antiquité : polythéisme VS christianisme, branches du christianisme (chalcédoniens, donatismes, arianisme etc.).
Moyen - Âge : lutte contre les hérésies de toute sorte (plus emblématique fut la croisade contre les Albigeois), les croisades
Epoque moderne (de Luther à Louis XIV) : Le choc des Réformes (Luther, Calvin (mais pas Hobbes , les six guerres de religion, l'Edit de Nantes et son abolition : ou comment pendant cent vingt-cinq ans catholiques et protestants se sont mis sur la tronche
Aujourd'hui : la Shoah, les bastons entre musulmans etc. et qui sait la suite? une nouvelle croisade? (quoique les derniers évènements ont remis l'épée de dobeuliou au fourreau)
MD, La religion n'est que prétexte à affrontements
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Réponse au Sujet 'quelle époque aimez-vous le mieux?' a été posté le : 05/12/06 18:56
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Citation :Msieurdams dans une contemplation à Dlul a dit:
Surtout, il fut plusieurs périodes ou juste parce que tu semblais être d'une religion ou d'une autre, tu pouvais te faire massacrer ou flamber la couenne, ou subir une conversion de force...
Antiquité : polythéisme VS christianisme, branches du christianisme (chalcédoniens, donatismes, arianisme etc.).
Moyen - Âge : lutte contre les hérésies de toute sorte (plus emblématique fut la croisade contre les Albigeois), les croisades
Epoque moderne (de Luther à Louis XIV) : Le choc des Réformes (Luther, Calvin (mais pas Hobbes , les six guerres de religion, l'Edit de Nantes et son abolition : ou comment pendant cent vingt-cinq ans catholiques et protestants se sont mis sur la tronche
Aujourd'hui : la Shoah, les bastons entre musulmans etc. et qui sait la suite? une nouvelle croisade? (quoique les derniers évènements ont remis l'épée de dobeuliou au fourreau)
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Y'avait pas que la religion.....Et tu cite LA Croisade proche, mais les autres furent sympa aussi.
Et dire que mes problèmes sont : Où trouver des sous ? Pour qui voter (parce que pour qui ne pas, ça c'est facile...)?
Il y a mille ans, j'aurais été un vieillard, et sur le point de passer au fil de l'épée, je ne serais pas encore rentré dans ma chaumine, ma blenno me ferait mal, ma douzième fille serait phtysique et ...********...j'entends les loups...
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Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'quelle époque aimez-vous le mieux?' a été posté le : 05/12/06 20:04
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Salut moi j aime bien la 1 et 2 guerre mondiale point de vue technologie mais je prefere voter medieval paske le donjon et les warhammer c est du medieval-fantasy !!
mais l'epoque romaine c est aussi tres interessant parce qu'il se battaient bien les romain mais bon voila mon point de vue
ungrim
Salut Ungrim,
je sais pas si tu as tout suivi, mais les gens ont vite recentré le sujet sur les époques de NOTRE histoire(les trucs vrais tout ça)... Si en plus tu pouvais developper un chouia ta pensée avant de bananer un post vite fait comme ça, ce serait la quintescence du sublime...
Merci bien...
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Dernière mise à jour par : thorgrim le 06/12/06 01:18
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Réponse au Sujet 'quelle époque aimez-vous le mieux?' a été posté le : 06/12/06 09:36
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Je constate que, dans pratiquement toutes les interventions, même les plus éclairées, il y a toujours un petit relent de positivisme qui me chagrine un peu. Oserais-je vous rappeler que le passé est par essence même passé, et que donc il est totalement et irrémédiablement impossible d'en avoir une vision objective, d'autant plus que les choses ont changé, les mentalités ont évolué, les cultures se sont transformées et que donc l'Histoire est à jamais définitivement perdue ? C'est exactement comme pour une oeuvre d'art : connaître et appréhender son état originel, au sortir de l'atelier de l'artiste, est parfaitement impossible. Jamais nous ne regarderons la Les Noces de Cana de Véronèse comme l'homme du XVIème siècle les a regardées le jour où elle ont été installées dans le réfectoire des bénédictins de Saint Giorgio. C'est un fait qu'il faut accepter.
Ah, essayons aussi autant que faire se peut d'éviter les termes de "déclin", "splendeur", "renaissance" qui sous-tendent l'idée d'une Histoire linéaire à bannir totalement : l'Histoire n'est pas un schéma qui monte et qui descend. Prétendre le contraire, c'est faire preuve d'ethnocentrisme et saimal.
Aussi, je propose la reformulation totale de la question en "quelle époque de l'Histoire vous fait le plus rêver ?". Là, on entre dans le domaine de la subjectivité assumée, et c'est quand même beaucoup plus confortable. Adjugé vendu, Lord Byron
Adonc, personnellement, n'ayant une vision de l'Histoire et ne pouvant me l'imaginer qu'au travers de l'art que j'étudie et des quelques faits socio-culturels dont on a bien voulu me parler, je dois avouer que ma préférence ne se concentre pas en un seul point.
Cependant, s'il fallait en choisir une sous peine de se faire enduire les doigts de pieds avec de la crème fraîche, je dirais quand même que c'est l'Antiquité qui me fait le plus vibrer, et pas n'importe quelle antiquité, mais l'antiquité grecque. Des... VIème, Vème et IVème siècles avant Jésus-Christ. Et pas forcément que à Athènes.
Parce que mine de rien, quand on y réfléchit un peu, c'est quand même à cette époque et en ce lieu que naît la Beauté, hein. Ça peut paraître un peu ridicule, ce que je dis là, mais rares sont les civilisations antiques qui se préoccupaient de l'esthétique de leurs productions "artistiques". Ni les Egyptiens, ni les Assyriens (pour ne citer qu'eux) n'avaient à coeur de faire de belles réalisations. Alors que les Grecs, ah, les Grecs, ils créaient des oeuvres d'art qu'ils dédiaient dans les sanctuaires comme "agalma", "offrande de joie" pour faire plaisir aux dieux qui, en les contemplant, devaient tomber en admiration (et tomber du haut de l'Olympe, ça fait mal). La philosophie de Platon également théorise la Beauté, dans le Banquet, ce qui montre bien que pour les Grecs, ce n'était pas un concept en l'air, accessoire, superfétatoire, mais qu'il était au coeur de leurs préoccupations, et qu'il existait donc bel et bien.
Les Grecs ont inventé la Beauté, c'est magnifique, non ?
Bref, évidemment, je ne prétends pas à l'objectivité. J'ignore si à la même période certaines civilisations asiatiques n'avaient pas elles aussi théorisé la beauté et s'en préoccupaient (il faudrait demander à Thorgrim). Mais en tous cas, dans le cadre de l'Occident, l'antiquité grecque reste fondatrice. Il suffit d'ailleurs que vous vous promeniez un peu dans votre ville, et vous le verrez bien : comptez les colonnes, les pilastres, les feuilles d'acanthe que vous croiserez. Bon, bien sûr, si vous habitez au Havre, ça va être difficile. Mais l'histoire de l'art est traversée de ce grand débat : faut-il ou non reprendre l'art antique ? Et peut-on le surpasser ? Ça veut bien dire ce que ça veut dire.
J'aurais voulu être Praxitèle.
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Dernière mise à jour par : thorgrim le 06/12/06 09:47
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Réponse au Sujet 'quelle époque de l'histoire vous fait le plus rêver ?' a été posté le : 06/12/06 10:07
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Citation :Anonymus dans une contemplation à Dlul a dit:
Je constate que, dans pratiquement toutes les interventions, même les plus éclairées, il y a toujours un petit relent de positivisme qui me chagrine un peu. Oserais-je vous rappeler que le passé est par essence même passé, et que donc il est totalement et irrémédiablement impossible d'en avoir une vision objective, d'autant plus que les choses ont changé, les mentalités ont évolué, les cultures se sont transformées et que donc l'Histoire est à jamais définitivement perdue ?
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On en est tous (je pense) bien conscients. Mais là, on badine, cher ami. On évoque follâtrement des pensées qui ne sont que (/que l'on sait) des fantasmes.
C'est comme quand on fait des top 5 des acteurs avec qui on aimerait partager son lit, ou qu'on se demande qu'est-ce qu'on emmènerait dans une île déserte.
On peut s'amuser à argumenter, mais on sait bien qu'au fond, on est totalement détaché de la réalité.
Et, certes, il n'y avait pas qu'Athènes, à l'époque. Mais Sparte, non merci, et étant donné son déclin culturel, je suppose qu'il en va de même pour toi. Les centaines de cités minuscules et inconnues? Non plus. Que reste-t-il? Les cités ioniennes, pourquoi pas, Milet, ça devait être sympa. Ou Corinthe, à la rigueur.
Mais tout le monde sait que mon grand fantasme, c'est de commander une armée, une vraie. Et en même temps, les magouilles politiques. Et si en plus on peut être au milieu d'un rayonnement artistique et philosophique, alors là, c'est tout bénef'. Je garde Athènes.
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Réponse au Sujet 'quelle époque de l'histoire vous fait le plus rêver ?' a été posté le : 06/12/06 10:20
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Oh, je me serais bien vu Grand Prêtre de Zeus à Olympie... au moment de la construction du temple, vers 470... Ah, pouvoir apprécier cette merveille à l'état originel... Quoi que, n'est-elle justement pas merveilleuse, cette architecture, de par les substrats du temps qui s'y sont déposés ? Mystère, mystère...
Ou bien à Delphes ? Ça devait être cool, aussi, d'être prêtre à Delphes. Ou sur l'Acropole, aussi, bien sûr. Être prêtresse d'Athéna Polias, ça devait en jeter un max. La politique, en fait, ça m'attire pas tellement. Ni l'armée. Prêtre ça me convient très bien. Ou philosophe. Ou sophiste. J'ai une affinité toute particulière pour les sophistes. J'ai la passion des sophistes, j'en mangerais autant que Samson a tué de Philistins.
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Réponse au Sujet 'quelle époque de l'histoire vous fait le plus rêver ?' a été posté le : 06/12/06 11:04
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Citation :Anonymus dans une contemplation à Dlul a dit:
(...) mais rares sont les civilisations antiques qui se préoccupaient de l'esthétique de leurs productions "artistiques". Ni les Egyptiens, ni les Assyriens (pour ne citer qu'eux) n'avaient à coeur de faire de belles réalisations.(...)
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Pardon ?
Et c'est toi qui parle d'ethnocentrisme plus haut ?
Enfin bon, je ne sais pas trop ce que tu étudies, je suppose que ça a à voir avec l'art dans la Grèce Antique, mais bon, je crois que ça t'aveugle un peu, ou, peut-être, soyons fous, que celui ou celle qui t'enseignes certaines choses a des idées un peu orientées... (hah hah hah...)
Si il n'y a pas une recherche esthétique dans l'art Egyptien (pour l'Assyrien, j' a si rien dutout), moi, je me fais moine copiste, là, maintenant, tout de suite !
Ce n'est peut-être pas en accord avec ton sens de l'ésthétisme, ni avec l'esthétisme du XXIème siècle, mais de là à dire qu'il n'y a aucune recherche...
Pour quelqu'un qui parle justement de l'impossibilité de se mettre à la place des gens de l'époque
Pour le reste, je suis d'accord avec toi, mais j'avoue bien que je ne me pose pas trop la question de savoir si on pourrait ou pas etc, etc. Le fait est qu'on ne peut pas voyager dans le temps et donc qu'une question comme ça n'a aucun sens, que ça ne sert à rien de rêver au passé, que ça ne sert à rien d'interpréter et de se faire plaisir avec ce qui s'est passé, parce que ça ne sera jamais ce qu'on croit que c'était.
Mais en attendant, si on raisonne comme ça, on n'avance pas dans le jeu, ni dans le plaisir imaginatif, ni dans le développement d'idées.
On ne parle pas ici d'étudier une oeuve de tel ou tel siècle, ni de faire une étude sur une pièce de fouille pour la date et trouver une utilisation. On ne parle pas ici de rigueur scientifique, mais juste de dire à quel époque on aurait aimé vivre ou quel époque nous fait rêver.
La question, en elle-même, sous entend l'ambiguité.
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Réponse au Sujet 'quelle époque de l'histoire vous fait le plus rêver ?' a été posté le : 06/12/06 11:29
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Citation :Zien Nith dans une contemplation à Dlul a dit:
Si il n'y a pas une recherche esthétique dans l'art Égyptien (pour l'Assyrien, j' a si rien dutout), moi, je me fais moine copiste, là, maintenant, tout de suite !
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Permets-moi d'être celui qui t'offrira ta première feuille de vélin.
Sais-tu qu'il existe de nombreux débats entre historiens de l'art (oui, j'étudie l'histoire de l'art, et pas que celle de l'art grec, l'histoire de tous les arts de toutes les civilisations de tous les pays du monde) pour savoir justement si l'on peut qualifier les productions égyptiennes d'art ? Ce n'est pas parce que tu les perçois aujourd'hui comme belles et admirables (ai-je d'ailleurs sous-entendu que je ne les trouvais pas moi-même belles et admirables ?) que leurs créateurs les ont voulu comme telles.
L'"art" égyptien a ceci de particulier qu'il est toujours fonctionnel. Tu me diras, cela ne suffit pas pour lui ôter le statut d'art, car les oeuvres d'art peuvent avoir une fonctionnalité (une cariatide, par exemple, supporte un linteau, ce genre de chose) mais encore une fois, c'est souvent dans la démarche qu'on reconnaît ce qu'est l'oeuvre d'art. Les Égyptiens n'avaient aucune volonté d'art (le Kunstwollen d'Aloïs Riegl... mais éloignons-nous un peu du formalisme). A-t-on jamais retrouvé le nom d'un seul artiste égyptien ? La réponse est non. Puis-je rappeler que pour qu'il y ait art, il faut qu'il y ait artiste ? Et qu'un artisan ne suffit pas ? Il n'y a pas d'artiste en Egypte.
Alors qu'en Grèce, si. On a retrouvé des centaines de noms d'artistes, certains totalement inconnus, gravés sur des bases vides, ou d'autres illustrissimes au point d'être mentionnés dans pratiquement tous les textes d'érudits antiques (Phidias, ça te dit quelque chose ?). Et puis, c'est écrit sur les statues : "dédié à [un dieu] comme offrande de joie". Joie de quoi ? Joie de contempler quelque chose de magnifique, naturellement. En Egypte, ce qui est écrit sur les statues, c'est "[le défunt] Maître du Temple du Sud, grand prêtre de Montou, Surintendant du Palais d'été" ou ce genre de chose. Et à ma connaissance, il n'y a aucun traité égyptien qui parle de "beauté".
Donc oui, je l'affirme, et je ne suis pas le seul : les Égyptiens ne se préoccupaient pas de beauté, les Grecs si. Et je ne suis pas ethnocentriste pour autant, au contraire.
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Réponse au Sujet 'quelle époque de l'histoire vous fait le plus rêver ?' a été posté le : 06/12/06 11:45
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Citation :Gozok dans une contemplation à Dlul a dit:
il manque une chose inoubliable pour moi ....
Les années 60 pardi !
pour moi sa serai les années 50 60 le bon rock les diner les hot rods les belle voitures le style la music ( sa change du RAP ! ) enfin la belle vie quoi !
aller je vous laisse !
Amicalement , Gozok
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En plus il y avait pas le sida et toujours la guerre froide, la course à la lune, cette permanente menace nucléaire, des hommes politiques avec un peu d'ampleur, tout plein de nouvelles drogues, un pétrole pas chers etc...
Par contre niveau avortement c'était pas cool, mais ça je m'en fous un peu.
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"La vie est dure.
On ne peut pas changer le monde.
Devenez masochiste."
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Dixit Eo
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Réponse au Sujet 'quelle époque de l'histoire vous fait le plus rêver ?' a été posté le : 06/12/06 11:46
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Oui, sauf que :
- Tu confonds art et esthétisme
- Ta définition de l'art est contemporaine ("pour qu'il y ait art, il faut qu'il y ait artiste..." ok.. si tu le dis, merci pour le dogme )
Bref, oui, mais non Ce n'est pas parce que l'art est fonctionnel qu'il n'est pas art, et encore moins qu'il n'est pas esthétique. Je te rapelle que ta phrase était
"
(...) mais rares sont les civilisations antiques qui se préoccupaient de l'esthétique de leurs productions "artistiques". Ni les Egyptiens, ni les Assyriens (pour ne citer qu'eux) n'avaient à coeur de faire de belles réalisations.(...)"
Alors que tu mets des guillemets autour d'artistique, écartant le mot, tu remets en cause la motivation des peuples vis à vis de l'esthétisme.
Or, entre nous, rendre l'utile à l'esthétique, ça ne fait pas d'un objet quelque chose de "pas beau", ou quelque chose dont le but n'est pas aussi d'être "beau". (si tant est qu'on puisse le définir puisqu'encore une fois, tu le dis toi-même : on a un oeil XXIème)
Et enfin, si à chaque fois qu'une oeuvre d'art était faite pour être utile on l'écartait de l'Art, il n'y aurait plus grand chose. Des tableaux portraits, aux grandes tours, en passant par les ponts, les peintures propagandistes et j'en passe.
Bref, encore une fois :
Oui mais non
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Dernière mise à jour par : Zien Nith le 06/12/06 11:48
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'quelle époque de l'histoire vous fait le plus rêver ?' a été posté le : 06/12/06 12:30
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Je vois qu'on est adepte de la décontextualisation des citations ? Je reprends :
J'ai dit plus haut "Parce que mine de rien, quand on y réfléchit un peu, c'est quand même à cette époque et en ce lieu [Grèce des VIème, Vème et IVème siècles avant J.-C.] que naît la Beauté, hein. Ça peut paraître un peu ridicule, ce que je dis là, mais rares sont les civilisations antiques qui se préoccupaient de l'esthétique de leurs productions "artistiques"." Donc logiquement, ici, le terme "esthétique" est un synonyme de "beauté". Je ne l'ai pas employé dans le sens de "faire joli" mais dans celui qui rejoint la définition de l'esthétique, de la "théorie du beau". Savoir lire, c'est bien, mais savoir comprendre, c'est mieux.
Ensuite, je vois que tu me reprends sur un point sur lequel je m'étais déjà moi-même repris, ce qui fait grandement avancer les choses :
"Tu me diras, cela ne suffit pas pour lui ôter le statut d'art, car les oeuvres d'art peuvent avoir une fonctionnalité (une cariatide, par exemple, supporte un linteau, ce genre de chose)..." ai-je dit. Merci. Donc est-ce que j'ai dit que l'art égyptien n'était pas de l'art parce qu'il était fonctionnel ? Non. J'ai dit qu'il n'était pas de l'art (pour certains) parce qu'il ne se préoccupe pas de beauté et qu'il n'est pas sous-tendu par une théorie du beau, qu'on appelle esthétique, donc.
Après, qui pourrait dire que les Égyptiens voulaient ou non "faire joli" ? Sans doute. Ou peut-être pas. On le saura jamais, et on s'en fout. L'art c'est pas "faire joli", "créer quelque chose d'esthétique, de formellement agréable, de satisfaisant pour l'oeil". L'art, c'est ce qui est fait par un artiste (et ça n'est pas une théorie du XXème siècle). L'art c'est aussi, jusqu'au XIXème siècle, ce qui se préoccupe de créer ou de matérialiser la Beauté. C'est ce qui se préoccupe d'esthétique au sens de théorie du beau. C'est en ça que l'art grec est bien un art, et que l'art égyptien peut être considéré comme n'étant pas un art. Tout comme on peut considérer que certains arts africains ne sont pas art, puisqu'ils reprennent exactement les mêmes principes (absence de théories du beau, artisanat).
Mais après tout, ça n'est guère important, puisque mon propos était et demeure que la Beauté naît en Grèce dans l'art et dans la philosophie. Le concept de Beauté, si tu préfères. Tu ne peut pas nier que ce concept n'existait pas dans les autre civilisations antiques.
Et c'est donc pour ça que ma préférence va à la Grèce antique. Ça paraît abstrus ? Et polémique ?
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Réponse au Sujet 'quelle époque de l'histoire vous fait le plus rêver ?' a été posté le : 06/12/06 13:01
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Citation :Anonymus dans une contemplation à Dlul a dit:
Je vois qu'on est adepte de la décontextualisation des citations ? Je reprends :
J'ai dit plus haut "Parce que mine de rien, quand on y réfléchit un peu, c'est quand même à cette époque et en ce lieu [Grèce des VIème, Vème et IVème siècles avant J.-C.] que naît la Beauté, hein. Ça peut paraître un peu ridicule, ce que je dis là, mais rares sont les civilisations antiques qui se préoccupaient de l'esthétique de leurs productions "artistiques"." Donc logiquement, ici, le terme "esthétique" est un synonyme de "beauté". Je ne l'ai pas employé dans le sens de "faire joli" mais dans celui qui rejoint la définition de l'esthétique, de la "théorie du beau". Savoir lire, c'est bien, mais savoir comprendre, c'est mieux.
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Certes, mais encore une fois, je reviens à ce que j'ai dit : L'art égyptien a beau être "fonctionnel", ça ne te donne pas la possibilité de dire qu'ils n'avaient pas l'intention d'en faire de l'esthétique. J'ai repris le gros de ta citation mais le reste dit la même chose... Arrête moi si je me trompe, mais tu dis, en gros, que c'est en Grèce que nait le concept de la beauté (de l'esthétisme) et qu'ailleurs (et tu cites l'Egypte comme exemple), ce concept n'existe pas, pour la période donnée.
Et remarque que là, je ne parle pas encore de la notion d'art, c'est toi qui l'a introduite.
Citation :
"Tu me diras, cela ne suffit pas pour lui ôter le statut d'art, car les oeuvres d'art peuvent avoir une fonctionnalité (une cariatide, par exemple, supporte un linteau, ce genre de chose)..." ai-je dit. Merci. Donc est-ce que j'ai dit que l'art égyptien n'était pas de l'art parce qu'il était fonctionnel ? Non. J'ai dit qu'il n'était pas de l'art (pour certains) parce qu'il ne se préoccupe pas de beauté et qu'il n'est pas sous-tendu par une théorie du beau, qu'on appelle esthétique, donc.
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Pour art ou pas art, encore une fois, tu as ajouté le concept dans la discussion, et j'y réagis. Ce sont cependant deux choses différentes, non ?
De plus, si certains y voient du fonctionnel à tout va et peuvent se mettre à la place des gens de l'époque en se disant que "ils ne se préoccupaient pas de beauté", grand bien leur fasse. Moi, je ne me risquerai pas à changer d'époque, précisément, pour me mettre à la place du gars qui peignait ses bols, les murs, qui gravait, qui construisait.
De plus, quand je vois ça, par exemple :
Rang 4, issu de la culture de Nagada, datant de 3500 et de 4000 avant J-C, je ne vois pas en quoi on peut appeler ça de la "non recherche esthétique". Il y a peut-être du symbolisme et de l'utilitaire, mais tu oserais dire qu'il n'y a que ça et qu'avant la Grèce, rien, queud', en Egypte ?
Citation :Après, qui pourrait dire que les Égyptiens voulaient ou non "faire joli" ? Sans doute. Ou peut-être pas. On le saura jamais, et on s'en fout. L'art c'est pas "faire joli", "créer quelque chose d'esthétique, de formellement agréable, de satisfaisant pour l'oeil".
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Jamais dit le contraire. Mais encore une fois, tu as introduit le concept de l'art là où je discute une phrase où l'art n'est même pas mentionné.
Citation :
L'art, c'est ce qui est fait par un artiste (et ça n'est pas une théorie du XXème siècle). L'art c'est aussi, jusqu'au XIXème siècle, ce qui se préoccupe de créer ou de matérialiser la Beauté. C'est ce qui se préoccupe d'esthétique au sens de théorie du beau. C'est en ça que l'art grec est bien un art, et que l'art égyptien peut être considéré comme n'étant pas un art. Tout comme on peut considérer que certains arts africains ne sont pas art, puisqu'ils reprennent exactement les mêmes principes (absence de théories du beau, artisanat).
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L'art, c'est surtout ce que nous définissions de celui-ci à l'heure actuelle et en tant qu'européens et/ou chrétiens. (tant qu'à lancer des dogmes)
Citation :
Mais après tout, ça n'est guère important, puisque mon propos était et demeure que la Beauté naît en Grèce dans l'art et dans la philosophie. Le concept de Beauté, si tu préfères. Tu ne peut pas nier que ce concept n'existait pas dans les autre civilisations antiques.
Et c'est donc pour ça que ma préférence va à la Grèce antique. Ça paraît abstrus ? Et polémique ?
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Polémique, non.
Sujet à discussion, oui !
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