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Réponse au Sujet 'Kingdom of Haeven' a été posté le : 21/04/05 14:24
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Citation :Message de thorgrim
mais je pense quand même que c'est les chevaliers les gentils et les arabes les méchants...
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Moi aussi je le pense !
Comment çà je suis trop bête ?
Bon, il faut mettre un terme aux visions ultramanichéennes des Croisades. Ce qu'en France nous n'avons jamais fait, nous avons juste changé de manichéisme pour glorifier à outrance Salladin et autres fous d'Allah face aux vils chevaliers scatholiques et colonialistes (et point du tout d'anachronisme là-dedans, non).
Les Croisades, ne l'oublions pas, c'est beaucoup de choses et beaucoup d'événements ; l'arrivée en europe de nouvelles techniques, de nouveaux concepts, de nouveaux biens et marchandises.
On fait on ne peut faire un film sur les Croisades, ou bien ce sera un film qui durera 72 heures et ne fera qu'éfleurer le problème.
Tout ce que Ridley Scott pourra faire, c'est un film sur tel ou tel événement de telle croisade, et la gamme des événements balayable est si différente qu'aucune généralité ne peut être dite sur eux a priori, sans savoir lequel va être choisi...
Je jugerai sur pièce.
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Réponse au Sujet 'Kingdom of Haeven' a été posté le : 21/04/05 14:37
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Oui, c'est bien ce que j'entendais en parlant de manichéisme.
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Réponse au Sujet 'Kingdom of Haeven' a été posté le : 21/04/05 15:16
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Ben moi j'en vois bien d'autres... Celle que ce ne soit qu'un film d'action esthétisant et bien fait, apr exemple. Cela ne me conviendrait aps mal.
Ou que, sans être un documentaire sur les Croisades, cela évoque un épisode intéresant de telle ou telle croisade. Valeurs occidentale ? Si tu veux parler de christiannisme, de droiture et d'honneur, cela ne me dérange pas qu'on en fasse l'apologie plutôt que celle de la charia.
En tout cas, cela me semblerait plus judicieux que de parler de la "bêtise crasse" des peuples européens et de la société féodal histoire de mieux montrer combien les Lumières bourgeoises leur ont apporté le bien et la perfection en kit, pour reprendre des clichés déjà ridicules au temps des hussards noirs.
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Réponse au Sujet 'Kingdom of Haeven' a été posté le : 21/04/05 17:40
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Bon, Thorgrim, traite-moi de tête de lard fumé si je dis n'importe quoi.
Citation :
Ca a aussi ete un gouffre à fric monumental
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Mais s'il n'y avait pas eu les Croisades, les chevaliers auraient continué leurs luttes intestines en Europe pendant pas mal de temps... Leur départ a permis un essor économique et culturel de l'Europe.
Citation :
et le "fous de Salladin" ils nous faisaient pas chier...
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Et qu'en est-il de ceux qui avaient entrepris la conquête et l'islamisation de l'Anatolie au XIeme siècle? Et qu'en est-il des Turcs fanatiques qui ont succédé aux Arabes tolérants à Jérusalem?
Ces évènements n'ont-t-ils pas donné une raison supplémentaire aux chrétiens d'intervenir en Orient (même si-ne nous leurrons pas, l'or et les terres ont primé sur le reste)?
Citation :
De plus le niveau culturel des arabes en ces temps benis etait de loin supérieur à notre nullité crasse mais les echanges culturels peuvent se faire autrement qu'en ecrasant la guele des bambins à la masse piquetée.
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L'Occident embryonnaire, Byzance exsangue, le monde musulman en décomposition, et je ne parle même pas de la Chine, et t'appelles ça une époque bénie? Enfin...
Bon, il est certain que les Croisés ont commis plus d'atrocités que les Turcs, lesquels se contentaient de piller les villages libérés. Mais je connais très peu d'invasions, qu'elle qu'en soit l'époque, pour lesquelles les envahisseurs se sont mieux comportés que les défenseurs.
Quant au monde arabe, ça faisait des années qu'il était déchiré par des factions rivales aussi avides de pouvoir et de richesses que les nouveaux venus. Et même si son avance sur l'Occident était indiscutable, il n'en était pas moins plongé dans une décadence de bonne facture.
Bref, si je te rejoins sur le fait que les Croisés étaient d'authentiques barbares et que certains de leurs chefs étaient sanguinaires même pour l'époque, je me refuse cependant à en faire de vils démons apportant l'Apocalypse. Ce n'était pas la guerre entre les gentils et les méchants, mais entre les méchants d'hier, les méchants d'aujourd'hui et les méchants de demain. Les gentils ne faisaient pas la guerre : ils la subissaient.
Citation :
Quand à la montée de Gengis Khan, elle n'aurait pas était possible, si les azimuté du seigneurs ne s'etaient pas disputé avidemment les terres et richesses conquises comme des loups et qu'ils n'avaient pas etendues leurs conneries bondieuziques au dela des frontières de l'Europe de l'est et des principauté russes....
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Euh... Tu pourrais m'expliquer ça plus en détails? J'ai beau réfléchir, je vois pas comment on peut attribuer aux Croisés la responsabilité du déferlement mongol.
Bon. Et si on en revenait au film lui-même?
Pour ma part, d'après la bande-annonce, je pense que le spectacle qu'il propose vaut le coup d'être vu (enfin, peut-être pas : il y a Orlando Bloom dans le rôle principal). Donc, j'y irai peut-être.
Coté message, je ne vais pas me prendre la tête dessus, surtout pour l'instant. On verra bien au moment de la projection. Si il est trop indigeste, je me materai Alexandre Nevski juste après pour décompresser, et puis voilà.
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Réponse au Sujet 'Kingdom of Haeven' a été posté le : 21/04/05 18:10
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Heu l'epoque bénie, c'était ironique....
Alors pour la montée de Gengis Khan :
Un des premiers objectifs du grand Khan fut la Perse et l'empire Seldjoukide turque, tout deux à un stade que nous qualifierons d'apogée, richesse et puissance militaires.
Les croisades favorisèrent la multiplication des ordres religieux tels que les "Porte glaive", l'ordre du Temple ou encore les Chevalier Teutoniques, qui accrurent en ces periodes leur influence de manière considérable.
L'empire turque seul veritable rempart aux forces gengis khanide fut partagé entre son devoir sacré de "protecteur de l'Islam" (les turque furent nommés protecteur de l'islam par les arabes pour calmer leurs ardeurs, d'ailleurs le croissant islamique est tout bonnement originaire d'un ancien symbole que l'on qualifiera de chamanique, turque) et la défense de ses propres frontières.
Le plus puissant de princes turques, confiant en son armée de mercenaire affaiblit une partie de ses troupes et lutta sur deux front.
Comme chacun sait : les mercenaires sont les etres les plus pacifiques qui soit, il se gavent d'or en temps de paix et sont peu motivés pour se battre en temps de guerre.
Pendant que le monde arabe est l'Occident se cartonnait à Jerusalem, épuisant leurs forces et leurs biens, les coups boutoirs des mongols faisaient effondrer un à un les sultanats turques. Rendit maitre de l'asie, il continua vers le proche orient en evitant soigneusement les lieux de conflit pour parvenir jusqu'au principauté russes, autrefois menacées par les turques (voir aussi la Roumanie, par exemple, un temps turque , un temps russe et vice versa).
Nos braves ordres, plutot que de se liguer contre cette nouvelle menace passèrent leurs temps à se battre entre eux pour obtenir le controle des régions russes, très riches...
Forces divisés que les troupes motivé des Khans n'eurent aucun problème à balayer...
C'est la mort des leader influents qui sauva l'europe d'une guerre longe et sanglante avec les mongols.
Sedentarisés, ayant perdu la reconaissance des anciens cavaliers nomade, ils se divisèrent et les gueres intestines eurent tot fait de mettre à bas la dynastie des Yuan, à laquelle succeda un des premier nationaliste chinois, qui allait fonder les Ming.
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Réponse au Sujet 'Kingdom of Haeven' a été posté le : 22/04/05 16:19
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Il est bon Jackie Chan !!
En fait, j'avais un peu peur que le film soit une super production américaine mais qui ne respecte pas l'histoire ... Le problème est que ça dépend du scénario ... Si c'est un retracé historique ou si c'est de la fiction basée sur l'histoire ... C'était surtout sur ça que se basait ma question ...
peu importe que les croisés aient été des connards fanatiques ou pas, que la civilisation occidentale ait avancé grâce aux croisades, que le monde arabe était plus civilisé que nous ... ce qui m'importe moi, c'est que cela peut apporter de le voir. Après ça, chacun a son opinion du passé et de l'apport que ce genre d'évènements aient pu donner à chaque culture ... c'est même à la limite, secondaire quant à l'information que ça peut donner. (ne sous-entendez pas que j'ai dit que les massacres ont été utiles ou touti quanti ... c'est pas ce que je dis, relisez ma phrase)
Voilà, je voulais juste dire que ce qui m'intéresse dans ce genre de film, c'est de voir ce qu'il s'est passé à l'époque, comme si j'y étais ...
Bête Noire, amoureuse de l'histoire et qui aurait aimé explorer le temps et surtout le passé ... quoi que le futur, ça peut être pas mal non plus 
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Réponse au Sujet 'Kingdom of Haeven' a été posté le : 22/04/05 19:39
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Citation :Message de thorgrim
Le plus puissant de princes turques, confiant en son armée de mercenaire affaiblit une partie de ses troupes et lutta sur deux front.
Comme chacun sait : les mercenaires sont les etres les plus pacifiques qui soit, il se gavent d'or en temps de paix et sont peu motivés pour se battre en temps de guerre.
Pendant que le monde arabe est l'Occident se cartonnait à Jerusalem, épuisant leurs forces et leurs biens, les coups boutoirs des mongols faisaient effondrer un à un les sultanats turques.
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Je suis pas tellement d'accord. A l'époque où les Mongols se pointèrent, le Proche-Orient et l'Egypte étaient aux mains des Mamelouks, qui n'étaient pas vraiment des mercenaires oisifs, mais plutôt des guerriers surentraînés, et qui avaient réduit les possessions chrétiennes à l'état de poches de résistance.
Et en fin de compte, les Croisés n'empêchèrent pas les Mamelouks d'aller stopper l'invasion mongole à Aïn Djalout, tout comme les Mongols ne les empêchèrent pas d'écraser les renforts envoyés par l'Europe, qui ne purent que prolonger la résistance des dernières forteresses.
Citation :
Nos braves ordres, plutot que de se liguer contre cette nouvelle menace passèrent leurs temps à se battre entre eux pour obtenir le controle des régions russes, très riches...
Forces divisés que les troupes motivé des Khans n'eurent aucun problème à balayer...
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Pas tellement d'accord non plus. J'ai l'impression que tu accordes plus d'importance aux ordres qu'il n'en ont eu réellement. La tâche principale des Porte-Glaive et des Teutoniques fut la conquête et la christianisation des pays baltes, et ils préféraient donc casser du Samaïte que du Russe. Il y a bien eu un conflit avec Novgorod, célèbre mais d'importance mineure. Pour le reste des principautés russes, l'adversaire principal, c'était les autres principautés russes.
Quant à la division des Européens, traite-moi de chewing-gum d'occasion si je me trompe, mais à Liegnitz, c'est une coalition germano-polonaise qui a affronté sans succès Batou Khan. Les victoires des Mongols en Europe étaient essentiellement dues au fait que les européens étaient impuissants contre leurs armées mobiles et leurs tactiques des guerriers des steppes.
Tout ça pour dire que Croisades ou pas, le déferlement mongol ne se serait pas arrêté après la conquête de la Perse. Il aurait peut-être eu moins d'importance (ou plus, allez savoir où on va quand on modifie l'histoire), mais il aurait certainement continué.
@Vieillodoric : Pour moi, l'intérêt principal de la relecture des films technicolor, c'est le fait qu'on a désormais tendance à remplacer les pseudo-chevaliers rasés de frais, gominés et vêtus de cottes de mailles lavées avec omo micro par des personnages beaucoup moins ridicules. Ceci dit, à part ça... Et puis, le kitsch a son charme, aussi.
P.S : Au fait, regardez-moi ce que j'ai trouvé en fouinant un peu!
Pauvre Zaz... Personne ne va répondre à son sujet... Allez y faire un tour, au moins.
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Réponse au Sujet 'Kingdom of Haeven' a été posté le : 25/04/05 00:07
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Citation :Message de Ourgh
Je suis pas tellement d'accord. A l'époque où les Mongols se pointèrent, le Proche-Orient et l'Egypte étaient aux mains des Mamelouks, qui n'étaient pas vraiment des mercenaires oisifs, mais plutôt des guerriers surentraînés, et qui avaient réduit les possessions chrétiennes à l'état de poches de résistance.
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Les mamelouks étaient certes surentrainés : mais
1) d'origine turque, élevés presque comme des esclaves et peu considérés par le peuple egyptiens
2) Les mongols sont eux même d'origine turque, plus encore l'ethnie Ouighours turcophone qui rejoignit les rangs du Khanat dès le debut..
Les liens ainsi créer jouèrent en faveur des armées des galopants mongols, qui rencontrèrent des ennemis peu motivés, voire favorables à leur arrivée.
Citation :Pas tellement d'accord non plus. J'ai l'impression que tu accordes plus d'importance aux ordres qu'il n'en ont eu réellement. La tâche principale des Porte-Glaive et des Teutoniques fut la conquête et la christianisation des pays baltes, et ils préféraient donc casser du Samaïte que du Russe. Il y a bien eu un conflit avec Novgorod, célèbre mais d'importance mineure. Pour le reste des principautés russes, l'adversaire principal, c'était les autres principautés russes.
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Je crois tout simplement que les ordres etaient plus interessés par leurs profits personels que par leur dogmes, et qu'ils etaient forts doués, comme tu le dis toi même pour la manipulation politique: à savoir tourner les russes contre eux...
On ne peut pas s'occuper à la fois de diviser des peuples et de les unir pour faire front contre un ennemi exterieur.
Citation :@Vieillodoric : Pour moi, l'intérêt principal de la relecture des films technicolor, c'est le fait qu'on a désormais tendance à remplacer les pseudo-chevaliers rasés de frais, gominés et vêtus de cottes de mailles lavées avec omo micro par des personnages beaucoup moins ridicules. Ceci dit, à part ça... Et puis, le kitsch a son charme, aussi.
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Là par contre, on est 100% d'accord (mais ça ce fait encore de nos jours, à voir le ADD version cinéma  )
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Réponse au Sujet 'Kingdom of Haeven' a été posté le : 22/04/05 15:29
