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Réponse au Sujet 'Inquiétude autour de la montée du satanisme, souvent lié au néonazisme' a été posté le : 02/03/05 13:02
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Bonjour a tous.
Je me presente: Greg, jeune chrétien (protestant) croyant et pratiquant.
Je ne sais pas vraiment ce qui lie néonazisme et satanisme. Par contre je suis en mesure d'affirmer que ni l'un ni l'autre n'est bon. Alors je vous rassure, je suis pas manichéen, mais j'ai qd meme certains points de vue biens fixés.
Je constate (avec désolement, soit dit en passant) que certains ne prennent pas au serieux la menace néonazie. Je pense vraiment que c'est un REEL danger. Peut etre n'est-il que mineur pour l'instant, mais ça peut mal tourner. Vous tournez vos regards vers l'Italie: oui, c'est vrai, il y a un facho au pouvoir. Mais dois-je vous rappeler qui était au 2nd tour en 2002 ? Je crois que c'est Bidule chose qui disait: "Continuons de dormir". En 1933, les allemands ont continué a dormir, ne prenant pas au serieux le nabot mégalo. Le reste du monde a senti passer cette période d'assou*******ement pendant les 12 années qui ont suivit.
Elricwarrior a dit: "En gros il faut se ranger avec les moutons et regarder ce qu'on veut nous montrer, histoire qu'on ne se pose pas trop de questions..."
Là est le probleme: qui sont les moutons ? Je te pose la question. Je pense qu'on appartient forcement a un groupe, qui peut facilement etre qualifié de "troupeaux de moutons" par ses detracteurs. J'aurais tendance a qualifier de "mouton" le français qui est guidé par TF1 ou M6, le wech wech, la fashion victim etc. Mais je pense bien que je suis catalogué "mouton" par bcp d'autres: le gentil petit chrétien qui va a l'église le dimanche etc. Mais vous aussi, vous pourriez etre catalogués "moutons" qui detournent le regard de ce qui pourraient les remettre en question en disant "C'est des conneries tout ça, fermons les yeux..."
Honnetement: si tout le monde qualifie tout le monde de moutons, on est pas sorti de l'auberge...
En ce qui concerne le satanisme, je serais curieux d'en apprendre plus, mais attention: c'est qqchose de serieux. Satan n'est pas une "affreuse bete rouge agitant sa fourche dans les profondeurs de la planete." C'est bien plus reel que certains ne veulent le croire. Donc faites attention a ce que vous faites.
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Réponse au Sujet 'Inquiétude autour de la montée du satanisme, souvent lié au néonazisme' a été posté le : 02/03/05 14:15
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Citation :Message de Greg
En ce qui concerne le satanisme, je serais curieux d'en apprendre plus, mais attention: c'est qqchose de serieux. Satan n'est pas une "affreuse bete rouge agitant sa fourche dans les profondeurs de la planete." C'est bien plus reel que certains ne veulent le croire. Donc faites attention a ce que vous faites.
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Comme ton affirmation sur ce qui est ou serait "réel" me semble bien péremptoire, je ne vas pas me gêner non plus: je vais en sortir une. Etant croyant aussi (et anti religieux), je ne me prive pas (dites les copains, je fais un coming out mystques ces derniers temps, faudra m'écarteler comme ayatollah bientot  )...
Perso le diable je n'y crois pas. Je crois trop dans l'omnipotence de Dieu pour penser un seul instant qu'il pourrait laisser subsister quelque chose qui serait en concurrence avec sa puissance. Et je pense que Dieu est trop sympa pour nous mettre ce genre de menace sur le dos. Je pense que le diable est une moethode commode d'assurer la pais sociale dans les sociétés ou la religion assure ce role, par la crainte d'une enfer. Le message chrétien fondamental (tout le monde il est gentil, tout le monde il est sauvé) est tellement positif qu'il cautionne l'anarchie la plus complète. Si l'Eglise ne s'était pas appuyée sur les flammes de l'Enfer pour assurer un minimum de paix sociale au moyen age, cette époque aurait vraiment été invivable. Le mouvement de "Paix de l'Eglise" a été bien réel, et les flammes de l'enfer calmaient un minimum les ardeurs dans une époque ou tout le monde croyait à ces choses.
Maintenant dire... Satan existe, c'est une affaire de croyance. Tu semble le croire, je n'y crois pas, et nous sommes tous les deux croyants en Dieu: donc tu vois ce n'est pas une question de "croyant ou athée".
Pour le reste, tous les totalitarismes, toutes les idéologies de haine, de violence et de destruction sont dangereuses pour moi.
et voila
Welf, qui parle beaucoup de son pôte Dieu en ce moment...  si ça continue je serais bon pour jouer Orgazmo
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Réponse au Sujet 'Inquiétude autour de la montée du satanisme, souvent lié au néonazisme' a été posté le : 02/03/05 14:27
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Salutations Greg, et au pasage, très belle entrée en matière pour un premier message posté.
Pour revenir au sujet soulevé, je pense que tu n'as pas du saisir une pointe d'ironie dans le message d'Elricwarrior. Parce que je vois mal comment l'on peut fermer les yeux sur la remontée du nazisme, et aussi parce que, je pense pouvoir dire que 90% des personnes inscrites ici ne souhaitent pas le voir reprendre une place trop importante.
Oui en Italie, c'est un homme d'extrême droite qui est au pouvoir (je n'utiliserais pas le terme de fasciste, parce que je n'ai pas sa définition politique exacte en tête), il y a eu au Pays Bas un dirigeant du même ordre, dans les pays de l'est... Et nous avons notre "ami" borgne qui reluque sur l'Elysée aussi.
Mais tout le monde en france ne ferme pas les yeux, Loin de là. Et c'est sans doutes pour ça que l'on y resiste encore, même si les votes "sanctions" de ce type se font plus nombreux. Et c'est à nous, tous les jours de veiller à ce que ça ne revienne pas.
Concernant la religion maintenant, après Welf, croyant anti religieux, me voici, non croyant et tout aussi anti religieux, si ce n'est plus.
Certes non, le diable n'est pas ce grand bonhomme tout rouge aux sabots fourchus et à la tête cornue, pas plus que Dieu c'est ce vieux barbu barbant que l'on nous présente quand on est petit. L'homme, à mes yeux, s'est contenté "d'imager" les aspects de la psyché humaine, en montrant que nous sommes capables du pire comme du meilleur. Et pas besoin, à mon goût, d'entité supérieure pour mener le bal. Mais ce n'est pas réellement le sujet ici alors coupons court sur ce débat.
Par contre une autre question me vient à l'esprit: Gwalchafed parle du lien "nazisme-satanisme", qu'en dire du lien "nazisme-chrétienté" puis que l'on trouve autant de "bon chrétiens" dan sles rangs des nazis que de satanistes?
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Réponse au Sujet 'Inquiétude autour de la montée du satanisme, souvent lié au néonazisme' a été posté le : 02/03/05 14:55
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Bienvenu par mis nous Greg, que ton chemin en ces lieux soit agréables et long. En plus pour un croyant t’es accueillit par un anticlérical rouge agnostique tu as de la chance
Je trouve ton intervention assez pertinentes partage une partie de ce que tu dis notamment sur la nécessité de rester alerte face à l’extrême droite.
Mais ne peu m’empêcher de me demander en te lisant ce que tu mets comme concept, réalité, idées derrière Satan?
Sinon je trouve les dernières interventions de keridwen et de gwel très intéressantes. Je rebondirais sur le message de keri pour signaler que le nazisme et le fachisme en plus de conception d’élus (race, corporation, individu) sont basés aussi comme dans les sectes avec leurs gourous sous-gourous et les skippy sur une notion d’obéissance aveugle, une hiérarchie au poids écrasant et très structuré.
Il est vrai aussi que ces mouvement recherche des individu mal dans leur peaux , il n’en sont que plus malléable c’est certains. Mais ce n’est pas uniquement cela je crois qu’il y a aussi des rapport à la force dans la doctrine nazie et dans le satanisme qui en font une intérêt pour recruter. Des nervis prêts à égorger des chèvres seront plus facile a envoyer faire de mauvaise action que de tappettes baba cool qui respecte la vie et les ch’tites n’animaux .
Sinon Je voudrais aussi dire que je crois que nos loisirs ont tout d même un part de responsabilité. Je n’incrimine en rien ton site Elric warrior, celmui est synthétique, historique et se veut «éducatif » et représentatif.
Cependant je crois qu’il ne faut pas oublier que les amalgame nazisme / satanisme sont réel dans le monde du jeux vidéo :
La série des Doom (le III surtout) et des Wolfenstein en sont l’exemple. Mais la littérature posséde des exemples tel que, l’heure du loup. Les associations entre nazisme et occultisme sont souvent présente dans les livres qui traite de cela.
Pour le cinéma je ne parlerai que de hellboy avec sont nazi ninja mutant……
En gros je veux juste attiré votre attention sur le fait que nos loisir et nos centre d’intérêt utilisent souvent ce genre de ficelle dans le but commerciale de faire vendre. Alors nous avons un regar assez critique sur ce genre de phénomène c’est certains surtout les plus ferus d’occultisme que ce forum compte. Mais même si nous trouvons ce genre d’amalgame tendancieux et preuve pour certains raccourcis énoncés d’une bêtise crasse en particulier sur la musique qui rend stupide. Il faut que nous gardions a l’esprit que c’est, même déformé un reflets partiel de nos centre d’intérêt.
N’oublions pas que :Lovecraft était réellement raciste cela ne fait pas de doute, robert Heinlein est un militariste sans aucune vergogne
MAj:
Cross post avec l'huitre et l'anti témoin, j'arrive à faire un cross post dans cette parti du forum 
Sinon je vois que nous un peu d'accord d'accord welf 
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Dernière mise à jour par : hyaragorne le 02/03/05 14:57
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LES LIVRES C'EST COMME L'EAU C'EST UN BESOIN VITAL
Idem pour les femmes
Pourquoi les requins n'attaquent-ils pas les économistes? D
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la plongée tek qu'est ce que c'est ?
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Réponse au Sujet 'Inquiétude autour de la montée du satanisme, souvent lié au néonazisme' a été posté le : 02/03/05 14:59
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C'est vrai: les nazis étaient chrétiens. Il y a des scouts a orientation rasciste, il y a des pretres a orientation rascistes il y a des centaines de milliers de chrétiens a travers le monde qui ont des idées qui vont dans ce sens. Le Klu klux klan n'est-il pas fait de protestants ?
Mais ça m'attriste. Ils ont oublié ce qui devrait etre la base de leur foi. Quoi qu'ils puisse dire, s'ils sont chrétiens, ils se rattachent a la Bible. A partir de là, tout idée rasciste ou haineuse ne peut etre fondée que sur l'erreur. Si seulement ils ouvraient les yeux... mais il ont endurci leur coeur, et ils se sont bouché les oreilles. Resultats, ils font n'importe quoi, refusant d'admettre la vérité. Ils pretendent suivre Jesus, mais jamais celui ci n'a dénigré un étranger. Et puis bon, les nazis pourront dire ce qu'ils voudront, mais Jesus était juif (comme une grande majorité de ceux qui ont écrit la Bible, d'ailleurs). Pan, dans les dents.
En ce qui concerne Satan, je me pose la question. Son but est de detourner notre regard de Dieu, et sur ce point, il reussit tres bien. Il a un eventail de techniques tres diversifiés, parfois directes: les sectes, le satanisme etc. parfois plus subtiles. (Si je suis pas clair dites le). En nous faisant convoiter notre plaisir a courte echéance, il nous éloigne de Dieu. Un genre de poison au gout de miel. On se rend compte qu'apres l'avoir avalé, on se sent pas si bien que ça.
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Dernière mise à jour par : Greg le 02/03/05 15:17
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Réponse au Sujet 'Inquiétude autour de la montée du satanisme, souvent lié au néonazisme' a été posté le : 02/03/05 16:18
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Citation :Message de Greg
En ce qui concerne Satan, je me pose la question. Son but est de detourner notre regard de Dieu, et sur ce point, il reussit tres bien. Il a un eventail de techniques tres diversifiés, parfois directes: les sectes, le satanisme etc. parfois plus subtiles. (Si je suis pas clair dites le). En nous faisant convoiter notre plaisir a courte echéance, il nous éloigne de Dieu. Un genre de poison au gout de miel. On se rend compte qu'apres l'avoir avalé, on se sent pas si bien que ça.
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Après avoir été assez péremptoire sur l'existence de Satan (tu pourrais essayer quand meme de nous convaincre, on est plusieurs ici à ne pas croire au diable, et moi ça ne m'empêche pas de croire en Dieu) tu es de même assez péremptoire sur les buts de Satan: à savoir détourner notre regarde de Dieu (tiens je croyais que jes les Chrétiens seuls les chérubins peuvent regarder Dieu en face sans se cramer les yeux )...
Tu pourrais expliquer d'ou tu tire tes sources (Bible ?Quel passage ? ) Et ne pas oublier que ici nous sommes 1) à priori très critiques sur els arguments et 2) assez polémistes.
Par exemple, je pourrais te citer la Divine Comédie: selon la vision de Dante, et même celle de Victor Hugo (Voir la Fin de Satan), le dible reste quelque part "au service de Dieu". Dans la dvine comédie, l'enfer a été créé par "la suprème sagesse et le premier amour"...
A ce compte là, comment le diable pourrait-il avoir des buts propres et opposés à ceux de Dieu sans que Dieu y soit pour quelque chose.
...
fin de la polémique sur le démon
...
au sujet de nazisme/chrétienté, je crois que c'est un peu plus compliqué. Le nazisme emprunte à des notions mystiques assez obscures pour sesréférences, et mélange vieilles croyances (ou hérésies comme on veut ) chrétiennes (arianisme et autres) avec une soupe mystico-astrologique mélangeant atlantes et autres légendes (dont els Indo européens, surprise surprise, ce qui hélas a nuit aux études sérieuses sur les indo européens).
Il y a aussi le jeu Bloodrayne sur les nazis et les démons (je viens de le finir, j'adore démembrer les méchants nazis avec la demi-vampirette bombe sexuelle hahaha)...
bref: je ne crois pas qu'on puisse faire un amalgame nazis-chrétiens. Mais il est certains que des passerelles idéologiques éxistent, comme toujours chez les idéologues du totalitarisme.
Effectivement le méssage Chrétien de base n'a rien à voir.
Maintenant je ne suis pas sur que l'Eglise actuelle soit franchement proche du méssage Chrétien de base, mais c'est un autre débat.
La Chrétienté ne s'est pas construite sur un seul texte, un seul homme et un seul moment dans l'Histoire. C'est une religion d'Hommes, avec une constante évolution des textes qui "servent de référent". Les bouillonnements des premiers siècles ont été déterminants, et cela explique aussi certaines choses qui nousapparaissent contradictoires.
Quant au fascisme, doctrine confuse et mussolinienne, elle est anticlércale et à tendance socialisante. A la différence des dictatures consérvatrices militaires traditonelles (Pinochet, Napoléon, Franco, Santa Anna), généralement assez "latines" et appuyées sur le haut clergé.
---fin du passage sur "Chrétiens pas nazis ---
Et voila.
Effectivement, bienvenue à notre nouveau membre. Quelqu'un qui croit et pose les buts et l'existence même de Satan sans les expliquer comme quelque chose d'aussi évident que la rotondoté de la planète ou le sel dans les océans, ça nous manquait (je dis ça sans aucune moquerie)
Welf, ZoC Et puis quel cave ce Lulu...
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Réponse au Sujet 'Inquiétude autour de la montée du satanisme, souvent lié au néonazisme' a été posté le : 02/03/05 16:20
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NOus sommes bien d'accord avec toi Greg, sur le fait qu'associer nazisme et chretienté est un amalgame grossier. Que les deux doctrines sont antinomiques. Ce qui est étrange à constater, c'est que normalement, chrétiens et satanistes sont également antinomiques, et pourtant, le néonazisme leur trouve le même intérêt, et les deux se retrouvent dans leurs rangs.
Je remarque toutefois qu'action française recrute plus volontiers près des églises (catho, de préférence) que des MJC. Pourquoi? Le satanisme est il de gauche ou de droite?(je n'en sais fichtre rien)On dit toujour que les extrèmes s'attirent, et que beaucoup de déçus du communisme sont devenus FN, allors peut être est-ce là la jonction. (n'allez pas me faire dire que les satanistes sont de sales cocos !!)
Peut être que le prince héritier du royaume d'angleterre voulait nous dire que lui aussi, il est sataniste, lorsqu'il a endossé son beau costume controversé. Pauvre cher ange : c'est vrai qu'ils avaient de bons tailleurs dans l'Afrika Korps. C'est con les responsabilités, on peut pas faire les conneries qu'on veut.... ENfin, ça choque encore, c'est le principal.
Pour ce qui concerne Satan, je penche plus pour une personnification de tout ce qui peut être mauvais ou destructeur. Il fallait pouvoir mettre un nom dessus pour s'en désolidariser, et on a trouvé Satan, le Diable. L'ennui, c'est que c'est une bombe qui a échappé au controle de l'Eglise : en le rendant trop fort, trop méchant, trop subtil, trop intelligent, ils l'ont aussi rendu trop séduisant. Et comme ils l'ont voulu l'inverse de Dieu, qui réfutait sa domination se retrouvait dans le camp adverse.
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Réponse au Sujet 'Inquiétude autour de la montée du satanisme, souvent lié au néonazisme' a été posté le : 02/03/05 16:41
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Je ne sais plus qui a dit que "la plus grande ruse du diable, c'est de nous faire croire qu'il n'existe pas".
Bon, ça suppose aussi de croire qu'il y a "autre chose", et plus spécifiquement un "autre chose" qui ressemble pas mal au Dieu des chrétiens (qui est le mien aussi ).
Maintenant, chrétiens et nazis...
Heu, je voudrais:
1/ découpler le message évangélique de l'idéologie nazie (bon, OK, ça ne tient pas une seconde, vu que le message évangélique est plutôt pacifiste-baba cool-je t'aime mon frère )
2/ rappeler que Pie XI a condamné l'idéologie nazie dès 37 (encyclique Mit Brennender Sorge)... Comme 'soutien aux nazis', ça le pose un peu là.
3/ rappeler qu'on ne peut pas assimiler la partie au tout. ce n'est pas parce que des chrétiens ont été nazis que tous les chrétiens ont été nazis (et puis ça ne tient pas une seconde. L'évèque de par chez moi avait été déporté... "Si Satan est divisé contre lui-même, comment son royaume tiendrait-il" Oui, c'est dans l'évangile)
Et satanistes et nazis...
Alors autant les nazis ont fouillé tout un tas de trucs plus ou moins louches (mystico-machin, satanico-truc, boudhisto-chose... Indiana Jones et Hellboy sont peut-être des fictions, mais une fiction sans base ne tient pas 20 secondes), autant l'inverse............
et pour répondre à Kéri sur la vision de Satan, j'ai une vision plus "biblique" des choses. Satan, c'est d'abord et avant tout l'orgueil. Pour moi, il est beau, intelligent, subtil, séduisant, et c'est pour ça qu'il est aussi méchant
Et pour moi qui crois qu'il existe, je crois qu'il nous prend pour de la ********... Et je l'imagine en train de se marrer comme un tordu quand il voit des gens le prier.
Voila. Je veux aussi vous conseiller (une fois de plus, je crois) de lire les Archives des anges d'Alix de St-André, qui compilent assez bien les traditions juives, chrétiennes et musulmanes sur les anges en général et Satan en particulier.
Regards,
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Réponse au Sujet 'Inquiétude autour de la montée du satanisme, souvent lié au néonazisme' a été posté le : 02/03/05 17:19
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Citation :Message de skro9899
et pour répondre à Kéri sur la vision de Satan, j'ai une vision plus "biblique" des choses. Satan, c'est d'abord et avant tout l'orgueil. Pour moi, il est beau, intelligent, subtil, séduisant, et c'est pour ça qu'il est aussi méchant
Et pour moi qui crois qu'il existe, je crois qu'il nous prend pour de la ********... Et je l'imagine en train de se marrer comme un tordu quand il voit des gens le prier.
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Vanité des vaniés, tout n'est que vanité?
Alors allons relire l'écclésiaste et revoir l'Associé du Diable (film dans lequel il manque dramatquement "Sympathy for the Devil" des Stones, chanson qui avait fait classer Mick Jager comme Sataniste... hahaha).
concernant les nazis, ils ont EFFECTIVEMENT cherché la lange de Longin (ou du Destin), l'Arche d'Alliance, le Graal, les Chaussettes de Saint Maclou (heu) et autres artefacts Chrétiens, en même temps que toutes les "ruines" qu'ils ont pu trouver, qui "prouvaient" leurs théories avec des archéologues complaisants.
Sans parler de la chambre d'Ambre des Chevaliers Teutoniques, perdue à la fin de la guerre, sans doute cravatée par nos amis Soviétiques.
Quant à la ruse de Satan de nous faire croire qu'îl n'éxiste pas, dans mon pays on dit "chier dans son froc" hahaha...
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Réponse au Sujet 'Inquiétude autour de la montée du satanisme, souvent lié au néonazisme' a été posté le : 02/03/05 17:26
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Citation :Message de Greg
C'est vrai: les nazis étaient chrétiens. Il y a des scouts a orientation rasciste, il y a des pretres a orientation rascistes il y a des centaines de milliers de chrétiens a travers le monde qui ont des idées qui vont dans ce sens. Le Klu klux klan n'est-il pas fait de protestants ?
Mais ça m'attriste. Ils ont oublié ce qui devrait etre la base de leur foi. Quoi qu'ils puisse dire, s'ils sont chrétiens, ils se rattachent a la Bible. A partir de là, tout idée rasciste ou haineuse ne peut etre fondée que sur l'erreur.
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Cavana, qu'on ne saurait taxer d'antisémitisme sans passer illico pour un gros con, faisait toutefois remarquer que la Bible ne parle pas d'un Dieu universel, mais du Dieu tribal, complètement anti-universaliste, qui n'est pas "Dieu unique", mais "Dieu Unique d'Israël". Tu projettes sans doute dans la Bible ce que tu sens comme étant ce qu'aurait dû être le message divin, en fonction de ta culture, de ton contexte social, économique, etc. Pour ça tu as mon estime, mais la Bible, non.
Le lien entre satanisme et nazisme, à mon avis, n'est pas le fait des satanistes ni des nazis. Il est le fait d'une société qui se défini par défaut comme dans la bonne voie et tend à syncrétiser la "Mal" d'où qu'il vienne en un concept unique et personnifié par un ennemi unique. Pour le bon chrétien, il est logique que le mal soit le diable. Pour le démocrate, il est logique que le mal soit incarné par le nazisme. Pour le chrétien-démocrate qui imprègne de ses idées la pensée dominante de ce début de siècle (sous nos lattitudes), il est logique de supputer la collusion des nazis et des satanistes.
Ce n'est pas la première fois qu'on trouve ce type d'associations : on a une joli collection historique de complots : judéo-bolchéviques, judéo-franc-maçons, satanistes-francs-maçons, jazz-satanistes, rock-satanistes, rôlistes-satanistes... C'est plus fort que lui : le crétin moyen a besoin de se faire peur, pour renforcer sa conviction qu'il a fait le bon choix. Il faut impérativement qu'il s'imagine que tout ce qui lui fait peur se ligue contre sa vertu, son honnêteté, son courage - évidemment immense -, bref ses valeurs qui en font quelqu'un d'exemplaire et d'irréprochable (et néanmoins baffoué et bien injustement récompensé de ses efforts... d'où le complot, d'ailleurs).
Evidemment, si l'idiot moyen, qui n'est pas un "rebelle", peut faire ce raisonnement, l'idiot rebelle (il y en a) en est capable aussi. On trouvera donc forcément un jour, un anarchiste-sataniste, un nazi-trotskiste, un libertaire-moraliste, un athée-papiste ou autre, inconscient des contradictions inhérentes à sa double allègeance.
Personnellement, je ne crois pas en une alliance objective entre le nazisme et le satanisme. Il y a des incompatibilités conceptuelles assez fortes derrière cette impossibilité. A part quelques marginaux mal calibrés du bulbe, je ne vois pas qui pourrait soutenir cette double allégeance.
Mais ils ne sont pas nécessairement moins dangereux séparés qu'unis. Personnellement, je continue à combattre la montée des idées d'extrème droite. Ce n'est pas l'urgence la plus absolue, mais c'est une urgence. Et ce qui me fait peur n'est pas que l'extrème droite convainque 5% de personnes que 95% de leurs idées sont bonnes, mais arrive à convaincre 95% des personnes que 5% de leurs idées sont bonnes (Donc oui, ça vous concerne aussi).
Les satanistes, on verra après s'il en reste, mais ça me paraît moins urgent. La laïcité, l'humanisme et un positivisme de l'immanence assez ancrés dans nos sociétés me semblent de bonnes garanties que ces cultes plus ou moins sectaires restent marginaux.
Voilà. Désolé si je donne l'impression de ne pas respecter les croyances de certains. J'essaye de faire passer une frontière entre mon respect des gens et de leur liberté de pensée, et mon absolu manque de respect parfaitement volontaire et délibéré pour les croyances, superstitions, transcendances "révélées" et astrologies diverses. Avouez que c'est quand même une gageure...
Corcialement vôtre,
Théodoric
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
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Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Réponse au Sujet 'Inquiétude autour de la montée du satanisme, souvent lié au néonazisme' a été posté le : 02/03/05 17:39
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Citation :Message de Vieillodoric
Cavana, qu'on ne saurait taxer d'antisémitisme sans passer illico pour un gros con, faisait toutefois remarquer que la Bible ne parle pas d'un Dieu universel, mais du Dieu tribal, complètement anti-universaliste, qui n'est pas "Dieu unique", mais "Dieu Unique d'Israël". Tu projettes sans doute dans la Bible ce que tu sens comme étant ce qu'aurait dû être le message divin, en fonction de ta culture, de ton contexte social, économique, etc. Pour ça tu as mon estime, mais la Bible, non.
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Tatata...
Bon, c'est une question de détail, mais quand même
Le message de l'Evangile (qui est quand même une partie de la Bible) apporte justement cette universalité du message.
Voir d'ailleurs les engueulades entre apôtres au début (Actes), où ils se posaient la question "Faut-il que les païens se convertissent d'abord au judaïsme avant de devenir chrétiens?" (ndlr: finalement, ce sont les partisans du 'non' qui l'ont emporté.)
Après, l'exégèse chrétienne (of course, puisque les juifs ne reconnaissent pas le nouveau testament) explique ce phénomène de "révélation privée" en montrant le décalage qui existait déjà entre un monothéisme et toutes les autres religions du bassin (toutes polythéistes). Et de dire qu'Abraham a eu pas mal de couilles d'accepter de se placer sous la protection d'un seul Dieu à une époque où plus on avait de divinités protectrices, mieux c'était.
Voila, maintenant, je peux co-signer une grande partie du reste (complots, lutte intelligente contre l'extrème-droite et ses idéologies° et dire que je ne suis pas choqué. mais qu'on a un peu divergé (enfin surtout moi )
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Réponse au Sujet 'Inquiétude autour de la montée du satanisme, souvent lié au néonazisme' a été posté le : 02/03/05 20:16
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Juste deux petites pierres à l'édifices :
1) Les nazis confondaient joyeusement ariens et aryens, ce qui n'est pas la même chose.
2) Hitler lui-même était "proche" notamment de Rudolf Hess du Groupe Thulé et de Eric-Jan Hanussen, célèbre "Mage Noir" dans l'entre-deux-guerres, qui aimait bien les "messes initiatiques" et autres sacrifices de poulets. Ce n'est pas forcément du satanisme, mais ça y ressemble.
Moi, j'appelle le Diable ou Satan le Mal, il n'a pas d'existence propre et il est en chacun d'entre nous.
Le Néo-nazisme, car le ntional socialisme n'existe plus, est à mon avis la menace de la débilité pesant sur chacun de nos esprits....De toute façon, quelle idéologie un tant soit peu réfléchie et construite brûle des livres ?
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"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'Inquiétude autour de la montée du satanisme, souvent lié au néonazisme' a été posté le : 02/03/05 22:39
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Citation :Message de skro9899
Citation :Message de Vieillodoric
Cavana, qu'on ne saurait taxer d'antisémitisme sans passer illico pour un gros con, faisait toutefois remarquer que la Bible ne parle pas d'un Dieu universel, mais du Dieu tribal, complètement anti-universaliste, qui n'est pas "Dieu unique", mais "Dieu Unique d'Israël". Tu projettes sans doute dans la Bible ce que tu sens comme étant ce qu'aurait dû être le message divin, en fonction de ta culture, de ton contexte social, économique, etc. Pour ça tu as mon estime, mais la Bible, non.
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Tatata...
Bon, c'est une question de détail, mais quand même
Le message de l'Evangile (qui est quand même une partie de la Bible) apporte justement cette universalité du message.
Voir d'ailleurs les engueulades entre apôtres au début (Actes), où ils se posaient la question "Faut-il que les païens se convertissent d'abord au judaïsme avant de devenir chrétiens?" (ndlr: finalement, ce sont les partisans du 'non' qui l'ont emporté.)
Après, l'exégèse chrétienne (of course, puisque les juifs ne reconnaissent pas le nouveau testament) explique ce phénomène de "révélation privée" en montrant le décalage qui existait déjà entre un monothéisme et toutes les autres religions du bassin (toutes polythéistes). Et de dire qu'Abraham a eu pas mal de couilles d'accepter de se placer sous la protection d'un seul Dieu à une époque où plus on avait de divinités protectrices, mieux c'était.
Voila, maintenant, je peux co-signer une grande partie du reste (complots, lutte intelligente contre l'extrème-droite et ses idéologies° et dire que je ne suis pas choqué. mais qu'on a un peu divergé (enfin surtout moi )
Regads,
Skro
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Je cosigne, et je précise:
- les partisans du "Chrétienté c'est pas Judaïsme" c'est Saint Paul et ses copains (voir les lettres aux Chorintiens et les remarques de Jean Yanne à ce propos)
- Keri, Longin c'est la version "Français moderne" de Longinus, à priori lélgionnaire romain propriétaire de la lance. La représentation de l'instrument nous apprend qu'il s'agit d'une hasta et pas d'un pilum, ce qui tendrait à prouver que cet homme était un vétéran des légions Romaines. Mais les représentations peuvent se gourer, ce ne sont que des moines copistes ignorants de la chose militaire qui les colportent.
A priori, Lug, Dieu du commerce en Gaule (chez les Allobroges par exemple) n'a rien à voir. Vivant à Lugdunum, je suis bien placé pour savoir que... non attends:
la Lance du Destin serait à Lyon?
Waputain: je vais chercher une pelle et un seau, je vais la détérrer et devenir maitre du monde...
- au sujet de "Dieu" "Le Dieu" "Un Dieu" voir: "un jour sans fin"
je déconne
Disons que: Abraham fait "alliance unique avec Jeovah ou Yavhée ou Jean Raoul ,comme vous voulez".
Moïse "invente " le monothéïsme (voir JEAN BOTERO Le Monde de la Bible ) et refonde en quelque sorte l'Alliance, en disant "nous sommes le peuple élu, Jeovah est le SEUL Dieu qui compte, c'est lui le boss, le singe, la vedette, le gros bonnet, le fromage de tête, numéo uno, Dieu le Père (justement)...
Jésus vient avec la "nouvelle alliance" ou "alliance eternelle" et (comme ce sont les copains de Saint Paul qui ont gagné) sauve tout le monde.
D'ou le débat entre
"je suis la nouvelle alliance qui remplace l'ancienne" et "ignorez l'ancienne loi sauf tu aimeras le seigneur ton dieu plus que tout et ton prochain comme toi même*
d'un côté et
"suivez les commandements de mon père si vous m'aimez" et autres phrases qui sont plus "judaïques" dans l'idée
(je résume rapidement pour complèter ce que dis Skro sur l'invention du MOnothéïsme, rien à voir dans ce sujet mais bon c'est bien d'en parler).
ouf
fin de la digression
Effectivement, les Nazis confondaient tout et son contraire. Ariens, Aryanisme, Indo Européens, Atlantes... Ils n'étaient pas à ça prêt... Le tout étant de monter une idéologie que notre bien aimé président (82% d'amour avec du poil autour) qualifierai de "abracadabrantesque", afin de justifier leur "pseudo supériorité de peuple élu". Je ne sais plus d'ailleurs qui disait que l'acharnement antisémite, parmis ses multiples causes profondes, s'expliquait par la volonté de faire disparaitre le "peuple élu" pour le remplacer par un autre...
Bref: c'était quand même une sacrès bande de connards
C'était Welf, pour une analyse fine et nuancée, as usual
* perso je vois dans cette phrase l'ancètre de "ta liberté s'arrête là ou commence celle d'autrui" mais bon...
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Dernière mise à jour par : Welf le 02/03/05 22:50
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Réponse au Sujet 'Inquiétude autour de la montée du satanisme, souvent lié au néonazisme' a été posté le : 02/03/05 22:58
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Citation :Message de Gwalchafed
lançant une pierre
L'antisémitisme avait aussi pour origine la jalousie, et la rancoeur envers les officiers de la guerre de 14....
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Pfoula c'est pas le bon sujet pour le débat sur les origines de l'antisémitisme nazi (euh ouai j'ai dis Jehovah et alors? what the *******? le nom est "Copyright Dieu TM depuis des milliers d'années )
Disons que plein de choses se mêlent dans la doctrine nazie qui ratisse large.
Un vieil antisémitisme Européen, de racine chrétienne
Un ressentit pour les grosses familles d'industriels et de banquiers juifs, qui se sont bourrés les fouilles pendant les années 20 (crise financière, mais pas pour tout le monde, et puis des goys s'en sont mis plein les fouilles aussi, of course).
Les officiers de la guerre de 14... MOuai les sous-off plutôt: les officiers de l'Armée Impériale n'étaient pas très souvent Juifs. Les armées européennes conservatrices étaient assez antisémites en 14 (voir notre belle armée Républicaine et le Capitaine d'Infanterie Jean Claude Dreyfus... Ah non pardon je m'est gouré d'acteur)...
C'était Capitaine Conan
pardon: je sors...
D'autres "raisons" ou "motivations"... Peut être des raisons personnelles chez Hitler. Sans parler de la paranoïa aïgue.
Des anneries colportées depuis des décénnies comme le protocole des sages de Sion, un des plus beaux faux de l'Histoire (depuis la donnation de Constantin)
Le côté "peuple élu contre peuple élu" dont je parlais
Le darwinisme, qui est la doctrine qui a - de très loin - le plus influencé le 19e siècle. Bien plus que le communisme. Le darwinisme élargi à la lutte des sois-disant 'races humaines" (quelle blague).
Bref: plein de choses servirent de racine et de pseudo-justification à l'antisémitisme nazi. PAs de causalité unique ou simpliste, c'est très compliqué. La barbarie absolue n'est pas forcement simple dans ses racines, hélas.
Wef, ZoC
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On dirait!
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Réponse au Sujet 'Inquiétude autour de la montée du satanisme, souvent lié au néonazisme' a été posté le : 02/03/05 23:53
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Et bien, je m'attendais pas a autant de connaissances ! Un point pour vous.
On m'a demandé qui était Satan, question a laquelle j'ai (subjectivement, mais pouvait il en etre autrement ?) répondu. Welf, tu voulais des justifications ?
Marc 4. 15 "Certains hommes se trouvent "au bord du chemin" où la parole a été semée: a peine l'ont-il entendu que Satan vient arracher la Parole qui a été semée en eux." (pour ceux qui connaissent pas l'histoire, hésitez pas a lire tt le chapitre)
La variante de Luc: (chapitre 8, v. 12) : "Au bord du chemin" ce sont les personnes qui écoutent la Parole, mais le diable vient l'arracher de leur coeur pour les empecher de croire et d'etre sauvé"
Ephesiens 2. 2: Vous conformiez alors votre maniere de vivre à celle de ce monde et vous suiviez le chef des puissances spirituelles mauvaises, cet esprit qui agit maintenant dans le coeur des hommes rebelles a Dieu.
2 Timothee 2. 26: Alors, ils retrouveront leur bon sens et se degageront des pieges du diable qui les tiens encore captifs et assujetis a sa volonté"
1 Pierre, 5. 8: Ne vous laissez pas distraire, soyez vigilants. Votre adversaire, le diable, rde comme un lion rugissant, qui cherche qqun a devorer."
C'est, d'une part a partir de ces passages que je peux dire qu'il cherche a nous detourner de Dieu, et d'autre part par experience personnelle.
Je suis tt a fait d'accord avec la vision de Satan qu'a Skro.
Mais y'a un truc que je comprend pas: selon vous, qu'est ce que le satanisme ?
Jusqu'a maintenant, l'image que j'en avais, c'est une bande de siphonnés qui ne souhaitent que malheur et destruction, mais il semble que c'est bien plus subtil...
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Dernière mise à jour par : Greg le 03/03/05 00:11
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Toujours un peu plus loin
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Réponse au Sujet 'Inquiétude autour de la montée du satanisme, souvent lié au néonazisme' a été posté le : 03/03/05 10:46
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Citation :Message de Greg
Marc 4. 15 "Certains hommes se trouvent "au bord du chemin" où la parole a été semée: a peine l'ont-il entendu que Satan vient arracher la Parole qui a été semée en eux." (pour ceux qui connaissent pas l'histoire, hésitez pas a lire tt le chapitre)
La variante de Luc: (chapitre 8, v. 12) : "Au bord du chemin" ce sont les personnes qui écoutent la Parole, mais le diable vient l'arracher de leur coeur pour les empecher de croire et d'etre sauvé"
Ephesiens 2. 2: Vous conformiez alors votre maniere de vivre à celle de ce monde et vous suiviez le chef des puissances spirituelles mauvaises, cet esprit qui agit maintenant dans le coeur des hommes rebelles a Dieu.
2 Timothee 2. 26: Alors, ils retrouveront leur bon sens et se degageront des pieges du diable qui les tiens encore captifs et assujetis a sa volonté"
1 Pierre, 5. 8: Ne vous laissez pas distraire, soyez vigilants. Votre adversaire, le diable, rde comme un lion rugissant, qui cherche qqun a devorer."
C'est, d'une part a partir de ces passages que je peux dire qu'il cherche a nous detourner de Dieu, et d'autre part par experience personnelle.
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Tiens, balayons tout ça d'un revers de main (non pas que je ne veuille pas discuter sur le sujet, mais pas à coups de bataille de citations bibliques...), mais avec style (c'est à dire une citation), pour montrer que... Ben que le Tentateur aussi sait s'en servir...
Ceux qui ne voient pas à quoi je fais référence feront bien d'aller voir l'épisode de la Tentation au Désert (Mt4 ou Lc 4, par exemple), où l'on assiste à une magnifique guerre de citation entre Jésus et le Tentateur (je ne mets pas de nom dessus, parce que les traductions sont nombreuses et parfois contradictoires).
En plus, je suis tout sauf suffisamment calé là-dedans... Et je sais qu'une citation hors contexte est inutile, de façon générale... Donc je botte en touche
Par contre, l'expérience (et la réflexion) personnelle qui t'amène à dire que le diable existe et qu'il cherche à nous détourner de Dieu, ça, c'est vachement plus intéressant...
Citation :
Je suis tt a fait d'accord avec la vision de Satan qu'a Skro.
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Merci...
Citation :
Mais y'a un truc que je comprend pas: selon vous, qu'est ce que le satanisme ?
Jusqu'a maintenant, l'image que j'en avais, c'est une bande de siphonnés qui ne souhaitent que malheur et destruction, mais il semble que c'est bien plus subtil...
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Oui, c'est beaucoup plus subtil...
Pour moi, il y a trois types de sataniste:
- le sataniste 'fashion' (ex. AC/DC, qui a surfé sur la mode quand il s'est aprerçu que ça faisait vendre). Il n'y croit pas, mais il fait tout comme, sacrifices de poulets, pentacles... c'est moche graphiquement, je trouve, et ça n'a pas de fondement... Au pire, ça peut pousser des gens à aller dans les deux autres satanismes, qui sont plus dangereux, je pense.
- le sataniste 'croyant'. Il croit vraiment que Satan est dieu, et il le prie comme le chrétien prie Dieu, le musulman Allah... Il va donc se comporter suivant une 'morale satanique', avec sacrifices de poulets, 'messes noires', et peut aller 'partir en croisade' contre les 'ennemis de la Foi' (les histoires de curés tués par des satanistes ne sont pas si rares, même si l'on en parle moins que les tombes profanées...)
- le sataniste 'exploitant'. Il croit que Satan existe, il croit en son pouvoir, et il veut en avoir une partie (ouais, c'est la vision Faust, pactes avec le diable et tout).
Regards,
Skro, une référence bibliographique pour la route: 'les 36 preuves de l'existence du Diable', d'André Frossart: aucun fondement théologique, mais une personification pas mal vue de Satan - en fait, ce sont 36 lettres que Frossart fait rédiger à Satan, sur plein de sujets...
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