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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 25/05/05 17:49
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Citation :Citation :Message de Engels karl
Si le texte est dur a lire ce n'est pas parcequ'il est redigé en droit d'un pays ou d'un autre mais parcequ'il est un batard. Aucun droit au monde ne rendrait limpide la créature d'une élite technocratique voulant se travestir en ce que l'on lui a jamais demendé d'etre.
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OK, c'est parfaitement vrai que pour un texte de cette portée il est imbitable. MAis quelle solution propose tu pour faire un texte qui convienne à tous et simple ?
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Une propotion simple de ma part: on arrete de travestir un traité en constitution.
Je me repete tout le temp, mais quel était l'objectifs de groupe de travail qui a produit se texte? Personnellement je ne le sais pas, mais je doute que c'était "donner une constitution a l'europe".
En outre je ferais remarquer que les deux constitutions que le monsieur a sités dans le mail posté par Le bibliothecaire ont été ecrites dans des circonstances assez spéciales. Peut etre que la constitution portugaise a des volet economiques, mais elle a été ecrite après le renversement d'un pouvoir dictatorial. Peut etre que la constitution de la Veme Republique est le fruit d'un seul homme, mais elle a des antecedant et a été faites sous l'impulsion d'une personnalité historique (et lors de quelles circonstances historique?).
Donc bon, si en temp de paix et en prenant 18 mois on ne se garde pas des biais de c'est deux constitutions on est un peu des quiches non?
Bref, de tout façon je suis contre le mélange constitution/traité. Contre même l'idée d'une constitution en l'état actuel des choses. Un simple traité sans fioriture serait, a mon sens, passé sans problème.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 25/05/05 19:45
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Comme je disais, l'emploi du terme "constitution" est sans doute une erreur, car il renvoie à des catégories d'analyses qui ne s'appliquent pas à un objet aussi inédit que l'UE. Ce que ce traité peut avoir de "constitutionnel", cependant, c'est qu'il organise la structure politique, en indiquant les prérogatives des différentes entités à l'oeuvre, qui deviennent d'avantage capables d'un projet réellement politique, ce qui n'était pas le cas des traités précédents.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 27/05/05 16:27
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Je vous retranscrits les propos du spécialiste en droit qui nous fait les formations pour le concours de la territoriale, en gros.
Niveau politique, pas grand chose ne change, sauf le président de l'UE et le ministre des affaires étrangères, dont les attributions en théorie limitées répondront surtout de la capacité du premier titulaire du poste. Ces deux postes sont créés pour contrebalancer un peu le poids du président de la commission.
Les droits de l'Homme, et tout le pataquès associé, existent déjà dans la charte européenne idoine qui serait ainsi jointe au traité.
La partie III est un rappel des précédents traités de Nice à Rome. D'ailleurs pour lui en fait le texte est le successeur du traité de Nice, un "traité Giscard" en somme...
Egalement dans le secret des dieux, un lifting du texte se préparait déjà il y a 6 mois au vu du probable refus des danois, hollandais et anglais, texte qui pourra éventuellement passer par la voie parlementaire...
Moralité : il votait oui à 7 heures du mat pour se débarasser, le tout ne changeant à peu prés rien... mais il comprenait ceux qui votent non pour virer Raffarin car, selon lui, ca sera à peu prés le seul effet du "non"...
C'est assez déprimant... enfin, passons nous un coup de Borgia, qui résumera le vote "gauche-gauche" : Ou César, Ou Rien!
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 27/05/05 18:47
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Citation :Message de Engels karl
Une propotion simple de ma part: on arrete de travestir un traité en constitution.
Bref, de tout façon je suis contre le mélange constitution/traité. Contre même l'idée d'une constitution en l'état actuel des choses. Un simple traité sans fioriture serait, a mon sens, passé sans problème.
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Tout à fait d'accord. A mon humble avis, la question est un poil plus complexe que ça. Je me suis toujours posé la question: Pourquoi les parties III et IV?
Alors on peut avoir 3 réponses:
-Le délire normatif des fonctionnaires bruxellois, encore plus poussé que celui des pondeurs de textes français. Pour superposer un texte à un autre qui est censé rester en vigueur jusqu'en 2009, faut quand même être sacrément tordu.
-Le Traité de Nice est vraiment perfectible, et pas taillé pour la gestion d'une Europe à 25. Sans rire. Et bin elle est belle, l'Europe visionnaire qui avance: pondre un texte en 99, prévoir qu'il tiendra 10 ans avant renégociation, et finalement le mettre à la poubelle au bout de la moitié de ce temps...
-3e solution. Crédible, mais terrifiante. L'intégration des parties 3 et 4, ce n'est pas de l'incompétence ou du manque de projection dans l'avenir. C'est une tentative préméditée pour essayer de faire passer ce traité en force.* Parce qu'une fois que ce sera inscrit dans la Constitution (à propos, relisez l'article I-1, tout ce qui suit cet article est une "consitution"), on ne pourra plus jamais le déboulonner.
A moins d'une improbable unanimité...
D'ailleurs, il est intéressant de noter que le Traité de Nice a tout d'abord été prévu pour une "durée illimitée", avec des renégociations régulières. Là encore, on tente le verrouillage...
J'ai toujours été profondément pro-européen, mais là, je me pose quand même quelques petites questions sur la direction que prend l'Europe...
*Notez également que l'essentiel de cette Constitution, au niveau "volume", c'est bien la validation du Traité de Nice. Les chapitres "droits de l'homme, progrès social et tout le toutim" font environ 20% du "volume constitutionnel".
Mais qu'y a-t-il dans les 80% restant??? 
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Dernière mise à jour par : LardonCru le 27/05/05 18:50
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 27/05/05 20:32
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Citation :Message de LardonCru
*Notez également que l'essentiel de cette Constitution, au niveau "volume", c'est bien la validation du Traité de Nice. Les chapitres "droits de l'homme, progrès social et tout le toutim" font environ 20% du "volume constitutionnel".
Mais qu'y a-t-il dans les 80% restant???
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Sauf que le traité de Nice est déjà validé, car il a été ratifié et qu'il est en exercice. Et qu'il recouvre un empilement de dispositions remontant à 1957 pour les plus anciennes, et liées au fait que l'Union n'est, jusqu'à présent, qu'un marché commun. Le tout ne pouvant tout simplement pas être traité comme si de rien n'était (et je le regrette aussi). Le traité de Nice n'est pas plus validé par ce nouveau traité, ses termes sont justes prorogés, mais ils n'acquièrent ni plus ni moins de puissance juridique effective.
Le propos de ce vote n'est pas de déterminer le cap, mais de changer la mécanique, le tout tendant vers d'avantage de poids aux forces politiques (certes moins que prévu initialement, à cause du torpillage du projet par les états).
Je ne suis pas satisfait de ce traité. Je n'en suis pas content. Et ce n'est pas sans arrière-pensée que je vais voter "oui" au referendum.
La principale arrière-pensée que j'ai, c'est cette constatation que des tas de gens, pour une fois en France, s'intéressent à la question européenne. D'habitude tout le monde s'en fout, et là, pour une fois, tout le monde en parle, c'est fou ! La question que je me pose, c'est : pourquoi la plupart des gens s'en foutent d'habitude ? Les réponses sont multiples : l'incompétence délibérée et programmée de la grande majorité des journalistes, et la démagogie mensongère de tous les gouvernements successifs à ce sujet depuis au moins trente ans, sont les principales.
Mais là, enfin, les citoyens s'y intéressent. Or ce traité donne plus de prise aux citoyens sur le fonctionnement et l'orientation de l'Union, à condition de s'y intéresser. Alors c'est le coeur (relativement) léger que je vais voter pour ce traité, en sachant que les gens qui souhaitent infléchir l'orientation actuelle le pourront d'avantage que maintenant. Mais bien sûr, s'ils ne font rien et que l'Union prend un tour qui leur déplait, ils n'auront à s'en prendre qu'à eux-même.
L'idée qu'on se farcisse encore quatre ou cinq ans de traité de Nice m'inquiète, mais ce n'est pas ce que je crains le plus. Ce que je crains par dessus-tout, c'est que ce thread se retrouve en deuxième page dans deux semaines.
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Dernière mise à jour par : Schmorgluck le 27/05/05 20:35
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 27/05/05 20:56
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J'ai lu le texte du père Chouard, qui défraye la chronique. C'est un bon texte... Je veux dire que c'est la démarche simple et sincère d'un citoyen qui s'inquiète. C'est bien qu'il y en ait.
J'ai quand même retenu que dans la méthode, il part du principe que ce traité est une constitution, puis il démontre par A+B qu'en tant que constitution il est bourré de défaut.
Il aurait admis dès le départ que ce texte n'est pas une constitution mais un traité, il aurait fini par conclure que ce n'est pas un si mauvais traité...
C'est sur qu'on peut demander à une constitution d'être légère, puisqu'elle invente des institutions. On ne peut pas demander ça à un traité qui doit combiner ses propres institutions avec celles de 25 états souverains, tous dotés d'institutions différentes...
On peut demander à une constitution de règler la répartition entre l'exécutif, le législatif et le judiciaire. Seulement quand chacun des 25 membres a déjà ses rouages internes qui séparent les pouvoirs, c'est une autre paire de manches.
D'autres points me surprennent qui sont la remise en question de la légitimité du pôle "constitutionnel" qui s'at forgé autour de VGE. Il faut bien que l'initiative viennent de quelque part. On a connu des assemblées constituantes bien moins légitimes que ça. Y compris en France, et pour élaborer des constitutions qui ont fini par tenir le coup. Mais surtout, le suffrage universel référendaire légitime tout. Fonder le non du Peuple sur le seul fait que la proposition n'est pas "légitime", c'est oublier que le Peuple souverain a tout pouvoir pour légitimer (Ou non, s'il le souhaite, mais qu'il le fasse au moins sur un autre argument...).
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Je n'aime pas Chirac, mais je trouve que les arguiements de De Villiers sont dignes de la plus infâme des crapules (vous remarquerez que je ne le traite pas de crapule, hein...).
De Villiers s'indigne que Chirac martelle le "oui"... Ben excusez-le de faire campagne... On ne peut pas museler tout ceux qui ont une opinion contraire à De Villiers.
Il dit ensuite : « Chirac nous dit qu'il ne faut pas voter non ! Il a l'aire de nous priver de liberté. J'ai envie de voter non, rrien que pour prouver que je suis libre ! ». Alors s'il vvous plait, faites moi plaisir. Si vous savez où habite M. De Villiers, mettez une mine anti-peronnelle devant sa porte avec un énorme écriteau : NE PAS MARCHER DESSUS !
Vous remarquerez que ces propos ne sont pas un appel à la violence, puisque comme chacun sait, une mine antipersonnelle sur laquelle un tel écriteau est posé ne peut évidemment pas donner envie à quelqu'un de marcher dessus, hein ?
Pareil pour le Non à l''Eurrope, d'après moi. Bien sûr qu'on est libre de le faire, et c'est même probablement ce qui va arriver. Ca va coûter très cher à la France et à l'Europe, mais on aura démontré qu'on est libre de se tirer une balle dans le pied...
Sur ce dernier coup bas aux partisans du non parmi je compte des amis dont j'espère qu'il ne m'en voudront pas,
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
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Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 27/05/05 22:40
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J'ai beau lire des pages et des pages, et écouter une ch*ée (floppée pour les prudes) de débats, mais il y a 2 ou 3 choses que je ne comprends toujours pas chez les "oui-men", et qui m'énerve un peu aussi, soyons honnêtes...
Ce texte aura valeur de constitution s'il est validé.On peut tergiverser 107 ans, c'est un fait, et les quelques référendums en Europe seront là pour lui donner une légitimité.
Pourquoi bon sang faut-il que le débat politique soit clos une fois ce texte passé??
Car le libéralisme (ange ou démon, ce n'est pas le sujet pour l'instant) est un choix politique qui doit être fait avec débat parlementaire dans la zone concernée(l'Europe).
Donc si le choix est fait dans une constitution, il n'est modifiable qu'avec la modification de celle-ci.Or, tant qu'elle est en vigueur, pas de choix politique possible car validation préalable à l'unanimité des peuples.
C'est au mieux une mort politique pour l'Europe, au pire un vote qui fige dans le temps et l'Histoire un concept idéologique qui s'avèrera extrémiste.
La constitution soviétique, dont il a déjà été question, a démontré les risques d'un choix politique constitutionnalisé.
Cette fois-ci, c'est nous qui écrivons l'Histoire, avec ce que l'on sait du passé.
Sommes-nous stupides au point de refaire le même type d'erreur?
Certes, si le "non" passe, il faudra qu'on continue à dire ce que l'on veut(une Constitution par exemple  ) et ce sera dur.
Si c'est impossible et si d'autres pays veulent ce texte ou rien, on attend et c'est rien pour l'instant... je préfère pousser un peu plus les concepts à la mode(capitalisme....) avec les vieux traités(qui sont de toute façon repris dans la Constitution proposée...), que de devoir faire porter le chapeau d'un échec et de mauvais choix politiques à une Constitution européenne.
Que le libéralisme soit quelque chose de divin, de salutaire, de nécessaire,etc... tout cela doit se voir lorsqu'une Constitution(une vraie), permettra de débattre des directions politiques.
Ce sera à ce moment là et à ce moment là SEULEMENT démocratique, réversible, discuté dans toute l'Europe, bref, ce sera de la politique européenne.
Alors quoi, certains ont peur de la démocratie au point de vouloir l'utiliser une dernière fois et la faire disparaître?
Je rappelle enfin que le Parlement ne pourra pas proposer les lois qu'il votera... c'est une avancée car il ne vote rien aujourd'hui... ces deux dernières lignes me font vomir.
Qu'on ne donne aucun pouvoir au Parlement européen ou celui de dire oui à la Commission, je ne vois pas à quel moment il... parlemente...
Au Parlement:
cas1: aujourd'hui: "on va parler de nos familles car on n'est pas là pour autre chose"
cas2: avec ce traité de ch*otte: "-bon les gars, ça fait 15 fois qu'on dit non, mais là si on valide pas cette proposition (toujours la même) on va nous accuser de bloquer l'Europe.
-allez on dit oui et on pourra rentrer chez nous."
Super le Parlement....
Je stoppe sinon je vais prendre une page du thread à moi tout seul, mais bon, j'espère avoir le temps de revenir parceque j'entends et lis des choses qui me paraissent surréalistes tant certaines personnes semblent avoir renoncé à des idéaux de société et cédé à l'ambiance du pragmatisme et oublié que la vie politique est le monde des hommes par et pour les hommes.
Il y a du rêve dans ce texte proposé?de la fraternité palpable?de la vitalité? de la coopération?
Moi je n'en vois pas et je terminerai sur ce malheureux constat.
Cordialement,
firebird,
qui aimerait qu'on lui signale si philosophie et politique sont forcément antagonistes...
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 28/05/05 02:46
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Post un peu long pour répondre à Firebird qui pose d'intéressantes questions.
Citation :Message de firebird
J'ai beau lire des pages et des pages, et écouter une ch*ée (floppée pour les prudes) de débats, mais il y a 2 ou 3 choses que je ne comprends toujours pas chez les "oui-men", et qui m'énerve un peu aussi, soyons honnêtes...
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Pas de problème, moi qui suis pour le traité, je suis extrêmement agacé par la plupart des argumentaires pour le oui.
Citation :Ce texte aura valeur de constitution s'il est validé.On peut tergiverser 107 ans, c'est un fait, et les quelques référendums en Europe seront là pour lui donner une légitimité.
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On peut tergiverser d'avantage encore : aux dernières nouvelles, une constitution est caractéristique d'un état, ou d'une entité politique apparentée. En l'occurence, il s'agit d'un texte s'appliquant à une entité politique d'un genre inédit, et c'est pourquoi le terme de "constitution" est à mon avis inadéquat, ou du moins prématuré. Les seuls aspects de type "constitutionnels" dans ce traité concernent le fonctionnement des institutions.
Citation :Pourquoi bon sang faut-il que le débat politique soit clos une fois ce texte passé??
Car le libéralisme (ange ou démon, ce n'est pas le sujet pour l'instant) est un choix politique qui doit être fait avec débat parlementaire dans la zone concernée(l'Europe).
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Tu apportes de l'eau à mon moulin : un débat politique n'est jamais clos que faute de contradiction. Ce traité ne vérouille aucun choix, il reconduit et proroge des choix qui ont déjà été faits, et oui, malheureusement, les termes de ces choix nécessitent encore l'unanimité pour être modifiés, mais à la fois l'interprétation et la selection pouvant s'opérer parmi ces choix, en ce qui concerne leur application, ne sont pas imposées, et relèvent encore de l'action de structures politiques plus ou moins légitimes d'un point de vue démocratique. Je vous prie de bien vouloir croire que mon "oui" n'est pas un "oui" béat.
Citation :Donc si le choix est fait dans une constitution, il n'est modifiable qu'avec la modification de celle-ci.Or, tant qu'elle est en vigueur, pas de choix politique possible car validation préalable à l'unanimité des peuples.
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Tous les traités précédents, depuis la fondation de l'Union et de ses antécédents, n'ont été révisable qu'à l'unanimité (au passage, merci qui pour ça ? Merci la France !). Ça n'a pas empêché qu'ils soient révisés quand ils ne fonctionnaient plus. En l'occurence, ce nouveau texte sort du lot en ajoutant une dose (hélas trop faible, mais réelle) de contrepoids démocratique dans le fontionnement de l'Union. Et aucun choix n'est figé dans un tel cadre.
Citation :Si c'est impossible et si d'autres pays veulent ce texte ou rien, on attend et c'est rien pour l'instant... je préfère pousser un peu plus les concepts à la mode(capitalisme....) avec les vieux traités(qui sont de toute façon repris dans la Constitution proposée...), que de devoir faire porter le chapeau d'un échec et de mauvais choix politiques à une Constitution européenne.
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Encore une fois, une constitution ne prend aucune décision, ça c'est le boulot des représentants. La politique de l'Union ne sera fermée que si on la ferme (argh ! voilà que je me mets à parler comme un pubeux !).
Citation :Je rappelle enfin que le Parlement ne pourra pas proposer les lois qu'il votera...
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Raccourci un peu trop rapide : rien n'empêchera le Parlement de proposer des lois, mais il n'aura pas l'initiative de lancer un projet de loi, qui relève de l'exécutif. C'est marrant, ça, ça me rappelle un pays mais je sais plus lequel... 
Citation :Qu'on ne donne aucun pouvoir au Parlement européen ou celui de dire oui à la Commission, je ne vois pas à quel moment il... parlemente...
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Ben, il aurait le pouvoir de dire non. Et la saynète que tu donne en exemple est irréaliste, n'est-ce pas ? Puisque les citoyens ne se désintéresseront pas des questions traitées par le parlement, si ? Ah, mais alors c'est normal, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ce que des parlementaires choisissent contre l'avis de ceux qui ferment leur gueule.
Citation :Je stoppe sinon je vais prendre une page du thread à moi tout seul, mais bon, j'espère avoir le temps de revenir parceque j'entends et lis des choses qui me paraissent surréalistes tant certaines personnes semblent avoir renoncé à des idéaux de société et cédé à l'ambiance du pragmatisme et oublié que la vie politique est le monde des hommes par et pour les hommes.
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Ce texe ne définit pas de cap. Et je me demande dans quel sens tu emploies le mot "pragmatisme". Pour moi, le pragmatisme consiste à ne pas se contenter de paroles, le pragmatisme est une pensée de l'action. Je préfère pour ma part des pensées contradictoires qui aboutissent à des effets réels plutôt que de jolies pensées qui n'aboutissent à rien. Toujours est-il qu'il faut garder un oeil sur les élus, mais ça, ça n'a rien de neuf. Garder un oeil sur les gens au pouvoir est indispensable, encore faut-il avoir l'oeil sur ceux qu'il faut. Les parlementaires ont toujours été plus facile à surveiller que les gens d'appareil.
Citation :Il y a du rêve dans ce texte proposé?de la fraternité palpable?de la vitalité? de la coopération?
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À ce stade de l'Histoire, il n'y a principalement que du compromis, et j'ai hélas l'impression qu'on a tendance à oublier combien ça représente par rapport à d'autres époques. Du rêve ? De la fraternité ? De la vitalité ? Tout cela est très abstrait, mais j'ai pour ma part l'impression que oui, indirectement et encore timidement.
Schmorgluck, pour un "oui" machiavélien.
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Dernière mise à jour par : Schmorgluck le 28/05/05 02:51
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 28/05/05 07:20
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Vous êtes pénibles, tout de même... Avec vos âneries je vais être obligé de voter dans le camp de la majorité ou de trahir mes opinions.
Allez, quoi, votez tous oui ! Théodoric et Schmorgluck ont raison.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 28/05/05 12:32
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Citation :Message de Schmorgluck
Ce traité ne vérouille aucun choix
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Citation :Ce texe ne définit pas de cap
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Non, mais alors là, pas d'accord du tout!
C'est sur cette base que moi je vote non et que toi tu développe ton argumentaire... d'où le décalage dans le débat, à mon avis.
Citation : Et je me demande dans quel sens tu emploies le mot "pragmatisme".
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Pour moi, 'pragmatisme' signifie ' participer à un jeu en agissant selon les règles en vigueur, quelles que soient ces dernières, sans se demander si elles correspondent à ses convictions'.
Encore faut-il avoir des convictions.
Le bon côté du pragmatique est celui que tu mettais en évidence, Schmorgluck, à savoir:agir au lieu de parler.
Le mauvais est: quand les règles te paraissent inacceptable, tu refuses de jouer ou alors tu es un faux-cul, lâche et tout le toutim.
Je ne dis pas que c'est ton cas, je précise, car je ne te connais pas assez.
Le problème est que ce traité définit notre cadre de vie et que ce n'est donc pas un simple 'jeu'.
A ce moment là, quand les règles paraissent inacceptables, on ne se contente pas de ne pas jouer (ce qu'attendent les partisans du 'oui' qui souhaitent une forte abstention Dimanche...), mais on essaie de manifester notre désaccord.
C'est là l'intérêt du débat actuel et du vote dominical.
Ce n'est pas simple tout ça, mais ce qui se passe est grave, au sens 'important et à portée lointaine dans le temps', et de mon point de vue, grave tout court au sens du réel danger que je ressens dans les propos développés.
Sur ce, je vous souhaite bonne continuation, et peut-être à tout à l'heure.
Que la réflexion soit avec vous.
firebird, pour un 'non' utopico-pragmatique ( Schmorgluck)
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 28/05/05 13:17
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Pour moi, le pragmatisme consiste à prendre en compte les données du réel pour tenter de l'infléchir. En l'occurence, les données du réel sont le produit d'une accumulation de traités ne portant quasiment que sur les structures économiques. La partie III du traité en découle par inertie, avec cependant l'inclusion (inespérée) de notions (fragiles, certes) de protection sociale (chapitre III, section 2), et ladite inertie est telle que les changements d'orientation prendront du temps, car on n'efface pas un demi-siècle de négociations d'un trait de crayon. Dans l'état actuel des choses, sous le régime du traité de Nice, ces changements sont, sinon impossibles, du moins hautement improbables, alors qu'avec la nouvelle structuration des pouvoirs qui est proposée, ils s'en trouveraient facilités. Toujours pas évidents, certes, mais déjà plus faisables à condition de ne pas baisser la garde.
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 28/05/05 21:27
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Et bien quelques posts plus haut, j'ai longuement tenté d'expliquer ce que je prennais pour base moi aussi, alors je ne me suis pas permis de recommencer à disserter sur 500 lignes quant à mon opinion, croyant celle-ci accessible précédemment.
Sinon, brièvement, le cap libéral est un fait.Et c'est l'existence d'un choix politique que je conteste dans une constitution, ou en tous cas ce qui aura valeur de constitution.
Après, savoir s'il faut ou pas du libéralisme et à quelle dose,etc... ça relève d'un débat public, politique et parlementaire pour que ledit Parlement propose des lois adéquates, bref, tout cela est postérieur à la ratification d'une vraie Constitution et donc au rejet du texte proposé.
Voilà, en espérant cette fois-ci avoir été plus clair.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 28/05/05 22:01
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Le pragmatisme, c'est bien gentil quand on parle d'un traité. Mais là, ce n'est pas un traité, c'est une constitution. Il s'agit d'un texte qui est faite pour durer, pour bâtir quelque chose qui devra résister à l'épreuve du temps sur plusieurs générations, et qui restera vrai et pertinent dans cent ou deux-cent ans. Lorsque les Américains se sont donné une constitution, ils n'ont jamais spécifié nulle part dans le texte que l'Union s'engageait à financer le démantèlement de la ferme du père Smith au fin fond du Maryland, ni ne spécifiait la différence subtile entre les différentes sortes de produits du cacao (cf. page 161). Pourquoi ils ne l'ont pas fait ? Parce qu'ils estimaient que ces questions étaient de la politique courante, alors que l'établissement d'une constitution devait être un acte sacré.
Honnêtement, si les Etats-Unis avaient négligé, à la fin du XVIIIe siècle, de respecter les principes de séparation des pouvoirs, de contrôle de l'exécutif par le peuple, croyez-vous qu'ils seraient aujourd'hui la première puissance mondiale ? C'est toujours hasardeux de se lancer dans les uchronies, mais je crois que si les Américains, en 1788, s'étaient dotés de ce genre de texte médiocre et bas de compromissions qu'on nous demande demain de voter, ils ne seraient probablement, aujourd'hui, qu'une frange de quelques états de la côte Est, divisés, vaguement démocratisés et guère plus avancés économiquement que le Bresil ou l'Argentine. Au lieu de ça, ceux qu'on appelle à juste titre les Pères Fondateurs ont eu la bonne idée de se donner le temps de la réflexion, de faire des compromis sans perdre l'essentiel (de 1776 à 1788, ils ont effectivement pris le temps), et d'aboutir à un texte clair, qui a formé le socle solide d'une grande puissance.
Force nous est de constater que pour notre part, nous n'en prenons guère le chemin.
C'est sans doute le sens d'une phrase que j'aime beaucoup, qui était très populaire il y a 30 ans et à laquelle certains ténors du OUI adhéraient alors sans réserve : "Soyons réalistes, demandons l'impossible".
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Dernière mise à jour par : Grouïn des Tétynes le 28/05/05 22:03
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c|o c|o (°°) c|o c|o
Je tendrement dans le huître, avec deux en
plus, et dedans je le. Ordure et mou, l'chaussette
vermine jaune petit sachet de arbre.
(Excusez-moi, je suis dyssyntaxique)
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 29/05/05 06:42
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Les dernières nanalyses de la personne quotées par le Bib.
Citation :
... [ Les statistiques] ca ne veut rien dire, tout le monde sait ca ...
[ J' ecris d' Irlande sur un clavier sans accents ni cedilles et ca me gonfle de les creer en "char-xxx", alors vous completez. Merci !].
Ceci etant, certains chifres (pas forcement statistiques) peuvent indiquer deux ou trois choses :
- Les electeurs (de gauche en general) qui demandent plus de Social et voteront NON ont le sentiment qu' ils repr'esentent LA France du Non, et que les Souverainistes sont en nombre anecdotique.
Or une enquete de CSA observe que le camp du NON est compose de deux groupes EGAUX (a une fraction de pourcentage pres), a savoir le NON " Social" tendance PS Melanchon, + Besancenot , Krivine, Attac, Jose Bove etc = 50 % et le NON "Souverainiste" de De-Villiers, Le-Pen, Pasqua, Chevenement etc = 50 %
- Les statistiques n' ont pas tenu compte de Jean-Francois Kahn, (hebdo : Marianne) qui votera NON (et fait campagne pour le NON avec son canard) pour un texte PLUS FEDERAL (donc a l' oppose de De-Villiers et en dehors du NON Social !).
- Vu de l' etranger, on voit ca soit comme la gauche (on pense que les Francais veulent + de social, ce que la gauche pense etre MAJORITAIRE a representer, et n' et que la moitie du Pb) OU BIEN on voit ca comme un repli Souiverainiste. Mais je n' ai pas encore trouve de canard qui tienne compte des deux aspects a egalite.
- Les autres pays susceptibles de voter NON sont au nombre de 5 ou 6, maxi, et le feront non pas pour demander plus de Social, mais soit 1) pour des raisons Souverainistes, ou 2) pour des raisons ULTRA Liberales (Grande-Bretagne, ca vous etonne ???) (+ anciens pays de l' Est qui font de l'allergie au Social [overdose???] et veulent du reve Americain a en crever [et c' est bien la que ca mene !!!]). Ils trouvent le texte TROP Social [salauds de Francais] qui va faire du mal a leur cher liberalisme a-tout-va !!! ].
Ce qui veut dire que, SI re-negociations il y a, ce sera comme le pastis allonge : 1/6 de Social et 5/6 de Liberal [et Ultra qui plus est !] et PAS de souverainisme du tout puisque c' est la n'egation d'un texte de Federation.
On aura, bien evidemment [nous, la France], gagne le canard en platre ou un an d'abonnement a Tchoupi a ce petit jeu.
- Tony Blair a confirme que si la France vote NON, il remplacera le referendum par un vote du Parlement. Avec un peu de chances (il a pris une veste recemment, mais les journaux Francais sont les SEULS a y avoir vu une victoire !!! C' est dire notre Hexagonalisme et nos lunettes deformantes !!!) comme il garde encore la majorite (avec un fort recul, donc, mais majorite quand-meme) il peut faire passer le OUI au Parlement, au prix, surement d'une sacree "bronca" mais quand il faut entuber la France, l' Union Sacree se reforme chez les "Rosbeefs" !!!
Et l' Europe suivra les "gagnants" et ajoutera un peu de Liberal tendance sauvage, en accordant quelques hochets au seul et unique NON demi-Social (et demi-Souverainiste) qui est la France.
Dommage, car une partie est jouable (un des Ministres Allemands l' expose dans le Nouvel-Obs de la semaine pass'ee) :
-- reussir le OUI (donc Tony Blair garde son referendum qui va mener au NON British)
-- s'activer pour qu'il y ait le moins possible d'autres NON
-- Demander au Conseil Europeen qui doit trancyher de mettre en route une Constitution comme le texte approuve, ET EN PROFITER POUR VIRER la Grande-Bretagne qui n' est NI dans la zone Euro, NI dans l'espace Schengen, et qui est un cheval de Troie des USA, et qui pleure surtout "pour en avoir pour son argent".
Souvenez-vous qu' il y a en Grande-Bretagne TROIS partis (de plus en plus au coude-a-coude), a savoir un Centre (Tony Blair) un Centre-Droit (?!?!), et une Droite (les anciens "whighs"). Pas de Centre gauche, encore moins de Gauche !!!
Personnellement, je trouve que la LUTTE CONTRE TROP de Liberalisme peut consister a contrer et/ou gerber les principaux chantres (UK), surtout quand ils se mettent aussi visiblement hors-jeu.
Maintenant, si vous pensez que c' est mieux de faire un Baroud d' honneur et d' aller dans le mur, je trouve que c' est surement tres beau, mais Louis XI a construit la France avec inspiration en inventant la reflexion politique (et la politique moderne des Etats) au lieu des grands elans d'affrontement guerriers jusque la en vigueur, et qui avaient, certe plus "de gueule".
De nos jour le combat est dans les urnes, meme si "elections, piege a cons" comme disait Hara-Kiri en 1966, et si "La dictature c'est 'ferme ta gueule' alors que la Democratie c'est 'cause toujours', comme disait Coluche.
C' est pas tout ca.
Si tout va bien, je pars ce Dimanche (beau temps ???) pour ramener un bateau de Baltimore a St Nazaire (3 a 4 jours de navigation). J' ai fait un vote par procuration pour parer a mon absence. Je penserai `a vous et lirai les journaux en arrivant.
Bonne journee a tous.
Crunch
PS : pour ceux qui fouettent en lisant les articles 111 et 112 qui portent les traces de la lute avec UK, Danemark et Suede [objectifs opposes mais formulations similaires], rassurez-vous en lisant le 114 et surtout le 113 qui remettent d' equerre ces danses du ventre tendant a "tordre" l'esprit d'un concept simple.
Et pour les objectifs de la Banque centrale, ne pas oublier (c' est ecrit en toutes lettres, mais je n'ai plus mes notes) qu' en plus des trois indices (inflation, croissance, endettement%PI , tout cela doit se faire "sans prejudice des orientations de l' article I-3" [je cite de memoire, mais relisez donc le texte !!!] lequel Article 3 definit le volet Social et humain
Faire du sur-place pour reflechir, Hara-Kiri (encore !!!) le proposait avec Gebe dans les annes 60, et Doillon en a fait un film (L'An zero-un) debut des annes 70.
On est en L' An zero-cinq, et le monde avance de + en + vite et si on ne n'egocie pas finement (= qques neurones) on part dans le caniveau, car les autres tirent comme des boeufs vers l'eclavage moderne.
Les barouds ou on se fait du bien pour exister me semblent aussi derisoires et efficaces qu' un Tag en milieu urbain Occidental (sur une mosquee a Kaboul, Teheran ou Bagdad, pour demander "un Etat La:ique tout de suite !!!" , je ne dis pas ... ca secoue surement, mais c'est aussi vachement plus risque !!!).
Bises aux joues lisses, et une poignee de main aux autres !!!
Re-Crunch.
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that, on reflection, we should have wondered a bit more about that.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 29/05/05 07:38
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Citation :Message de Grouïn des Tétynes
Le pragmatisme, c'est bien gentil quand on parle d'un traité. Mais là, ce n'est pas un traité, c'est une constitution. Il s'agit d'un texte qui est faite pour durer, pour bâtir quelque chose qui devra résister à l'épreuve du temps sur plusieurs générations, et qui restera vrai et pertinent dans cent ou deux-cent ans. Lorsque les Américains se sont donné une constitution, ils n'ont jamais spécifié nulle part dans le texte que l'Union s'engageait à financer le démantèlement de la ferme du père Smith au fin fond du Maryland, ni ne spécifiait la différence subtile entre les différentes sortes de produits du cacao (cf. page 161). Pourquoi ils ne l'ont pas fait ? Parce qu'ils estimaient que ces questions étaient de la politique courante, alors que l'établissement d'une constitution devait être un acte sacré.
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Ca fait plaisir de voir que tu as lu ce qu'on disait sur l'incomparabilité d'un texte écrit pour un pays crée ex-nihilo et un texte écrit pour une organisation qui reprend entre 1200 et 10 ans d'histoire d'indépendance de ses membres, et 50 ans de construction commune. Ici, il s'agit définitivement d'un traité dont la partie I isolée serait une constitution valable si elle était approuvée par un référendum européen reprenant la double majorité inscrite dedans, par exemple.
Citation :Honnêtement, si les Etats-Unis avaient négligé, à la fin du XVIIIe siècle, de respecter les principes de séparation des pouvoirs, de contrôle de l'exécutif par le peuple, croyez-vous qu'ils seraient aujourd'hui la première puissance mondiale ? C'est toujours hasardeux de se lancer dans les uchronies, mais je crois que si les Américains, en 1788, s'étaient dotés de ce genre de texte médiocre et bas de compromissions qu'on nous demande demain de voter, ils ne seraient probablement, aujourd'hui, qu'une frange de quelques états de la côte Est, divisés, vaguement démocratisés et guère plus avancés économiquement que le Bresil ou l'Argentine. Au lieu de ça, ceux qu'on appelle à juste titre les Pères Fondateurs ont eu la bonne idée de se donner le temps de la réflexion, de faire des compromis sans perdre l'essentiel (de 1776 à 1788, ils ont effectivement pris le temps), et d'aboutir à un texte clair, qui a formé le socle solide d'une grande puissance.
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Possible que tu ne te trompe pas, mais la super-puissance France au 17eme sciècle est un bordel d'administrations aux compétences mal définies et ou règne l'arbitaire, par exemple. M'enfin, la super puissance USA ne se crée qu'à la faveur du recul de l'Europe en 14-18 (Les USA créanciers du monde, c'est le début, grace entre autre à la liberté d'entreprise et le capitalisme le plus sauvage). Après, ils sont restés immobiles jusqu'en 41. Les USA ne sont devenus une super-puissance qu'à la faveur de conflits globaux assurant la chute des rivaux. Pas besoin de constitution claire pour ça.
Si on regarde la croissance des USA avant ces guerres, pareil, pas besoin d'un texte très clair, puisque tout est illégal ou conflit : élimination d'anglais et d'espagnols au bout de leurs lignes d'approvisionnement (et démotivés), arnaque des français qui veulent une misère de fric contre la Louisiane (note de moi même : Napoléon aurait du en demander d'avantage mais au fond, il a bien fait de vendre, ils auraient fini par nous la voler de toute façon), expropriation sous une apparence de légalité des indiens (sinon, on les extermine, tiens de toute façon, on les extermine), fortune du Sud sur le dos des noirs (la constitution d'origine ne légalisait pas l'esclavage, elle n'en parlait pas, ça, c'est du texte qu'il est bien).
Et puis l'arnaque au texte, Lincoln a montré comment faire : en 1861, "The USA are" devient subitement "The USA is", d'où l'illéglité de la Secession, ça c'est rusé.
Bref, la comparaison avec les USA me fera tojours doucement rigoler. Mais on en avait déjà démontré l'inanité dans ce thread avant, il me semble ? Bah, un rappel fait pas de mal. Et ma moman prof me l'a bien dit, faut répéter pour qu'ils comprennent.
Citation :Force nous est de constater que pour notre part, nous n'en prenons guère le chemin.
C'est sans doute le sens d'une phrase que j'aime beaucoup, qui était très populaire il y a 30 ans et à laquelle certains ténors du OUI adhéraient alors sans réserve : "Soyons réalistes, demandons l'impossible".
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OK, d'abord je prends les progrès moyens de ce texte, et après, comme ce texte le permet, on pousse les anglais à la démission (avec les ultras libéraux de l'Est au passage) et on repart avec des gens raisonnables pour obtenir des droits sociaux comme en Suède par exemple.
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Burnlok, lutin bourrin
Ethylique mauvais
Mais néanmoins Joyeux
Nainberbe, pour ces dames
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"Adhérez au MAD !" Le balrog de Gregendale
"Tel le nain, il veille sur l'or" Krom !, Le fanzine des guerriers.
Club des T-shirt orange, des T-shirts de bon goût
Ex-capital : Signature souscrite, appelée, versée
Vendu pour 3798 Po à Dame Eklipse
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