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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 23/05/05 21:09
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juste une question pour les gens qui defendent le non:
que faire apres si le vote non est majoritaire?
je veux dire quand on se fera jeter en dehors de l'europe et qu'on se retrouvera tout seuls face a la chine et autre...
et me sortez pas le vieil exemple de la GB paske elle elle a toujours tout fait a l'envers c'est pas comparable
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 23/05/05 21:30
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Citation :Message de storm
je veux dire quand on se fera jeter en dehors de l'europe et qu'on se retrouvera tout seuls face a la chine et autre...
et me sortez pas le vieil exemple de la GB paske elle elle a toujours tout fait a l'envers c'est pas comparable
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Mais non plus, faut pas croire les allarmistes des deux bords. De toute façon, il n'est pas prévu de mesures d'exclusion ni de démission dans les textes actuels.
refuser la constitution alors que c'est le plus proche du droit français qu'on ai eu au niveau européen (rédigé par giscard et ca se sent), c'est juste ridicule. Déjà que ce texte proche de nous est dur à lire, alors un texte de drit plus proche du droit d'un autre pays, on va avoir du mal...
Si le oui passe, la lutte continue pour améliorer ce qui en a besoin
Si le non passe, on est ridicules, la lutte continue pour améliorer ce qui en a besoin
En aucun cas une catastrophe, le ridicule ne tue pas.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 23/05/05 22:48
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Citation :je veux dire quand on se fera jeter en dehors de l'europe et qu'on se retrouvera tout seuls face a la chine et autre...
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Et bien on pourrait commencer par se pagner une bonne tranche en écoutant des trucs pareils.
Et après? on s'exile en iceland.
Citation :refuser la constitution alors que c'est le plus proche du droit français qu'on ai eu au niveau européen (rédigé par giscard et ca se sent), c'est juste ridicule. Déjà que ce texte proche de nous est dur à lire, alors un texte de drit plus proche du droit d'un autre pays, on va avoir du mal...
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Je suis désolé mais qu'un texte qui me semble pourri soit proche du droit français me semble une bien piètre escuse.
Si le texte est dur a lire ce n'est pas parcequ'il est redigé en droit d'un pays ou d'un autre mais parcequ'il est un batard. Aucun droit au monde ne rendrait limpide la créature d'une élite technocratique voulant se travestir en ce que l'on lui a jamais demendé d'etre.
Citation :Si le oui passe, la lutte continue pour améliorer ce qui en a besoin
Si le non passe, on est ridicules, la lutte continue pour améliorer ce qui en a besoin
En aucun cas une catastrophe, le ridicule ne tue pas.
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Par contre avec cette façon de penser on tue la démocratie.
Enfin pour ce que je comprend de ton propos: c'est a dire que le oui et le non c'est bonnet blanc et blanc bonnet avec un couche de ridicule en vernis pour le deuxième.
Justement certains du non voudraient que l'on réoriente ce que l'on doit améliorer. Je ne dis pas qu'ils ont raison, mais peut etre qu'en cas d'un victoire de ce camp on pourrait les écouter avant "d'améliorer ce qui en a besoin" celon la vieille définition.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 24/05/05 10:10
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Bon, je reprend...
blahblahblah... bon, quand on sort des grandes lignes "d'intentions" on a quelque chose de plus comprehensible je trouve....
I - 15 - 2
L'Union prend des mesures pour assurer la coordination des politiques de l'emploi des États membres, notamment en définissant les lignes directrices de ces politiques.
I - 15 - 3
L'Union peut prendre des initiatives pour assurer la coordination des politiques sociales des États membres.
Je sais pas quoi penser de ces articles... Oui, je pense qu'il est bon que l'europe puisse gérer les choses et que l'europe puisse forcer à niveller par le haut au niveau social et droit du travail. Maintenant, comme pour "l'abandon" de souveraineté, je veux savoir à qui je delegue ces pouvoirs... si c'est à l'assemblée européenne élu, ok, si c'est à la commission nommée, pas d'accord du tout du tout du tout...
I - 18 -3
Les mesures fondées sur le présent article ne peuvent pas comporter d'harmonisation des dispositions législatives et réglementaires des États membres dans les cas où la Constitution exclut une telle harmonisation.
Quelle constitution? ce "traité constitutionnel"(1) ci ou celle du pays? c'est pas clair
I - 22 -3
Le président du Conseil européen ne peut pas exercer de mandat national.
hihihihi... pardon...
note: j'ai du mal à cerner quelles sont les exactes fonctions du "conseil"...
I - 30 - 1
La Banque centrale européenne et les banques centrales nationales constituent le Système européen de banques centrales. La Banque centrale européenne et les banques centrales nationales des États membres dont la monnaie est l'euro, qui constituent l'Eurosystème, conduisent la politique monétaire de l'Union.
Mouaif, je preferais que le parlement, ou au pire la commission décide de la politique monétaire... A voir ce que ça va donner plus loin, mais en l'état on a l'impression que c'est la BCE qui va decider du budget...
I - 33 -1
Concernant les reglements et decision européens: qui les décide? Je serais quand même vachement curieux parce que vu que ça s'impose dans l'exectution, c'est pas rien...
I - 35 -36 -37
Voyons voir.... Les lois qui ne sont pas imposées aux membres sont votées par l'assemblée européenne, les reglements et decisions qui sont eux obligatoires ne sont pas votés par l'assemblée mais sont décidé par le conseil et la commission? Je comprend pas bien là... L'assemblée européenne à un rôle purement consultatif de facto?
I - 46 - 2
Les citoyens sont directement représentés, au niveau de l'Union, au Parlement européen.
Je sais pas si c'est juste parce que je suis pas encore arrivé aux elements importants, mais pour le moment j'ai quand même une grosse impression que le parlement est surtout très décoratif...
I -53 - 2
Le budget doit être équilibré en recettes et en dépenses.
Pardon? Le deficit public, outil hautement utilisé par de nombreux gouvernements de nombreux pays depuis longtemps est maintenant anticonstitutionnel? Ou dois je dire antitraitéconstitutionnel?
I - 58 - 1
J'aurais préféré quelque chose de plus ferme et formel... parce que là c'est quand meme joyeusement flou...
I - 58 - 2
Tout État européen qui souhaite devenir membre de l'Union adresse sa demande au Conseil.
C'est quoi un état européen?
Bon, bah voilà ce qui m'a un peu sauté au nez dans ce livre I... Pour l'instant on dira que je reste mitigé, mais plutot contre... La plus part des points qui me chagrine, en fait surtout un qui est l'apparente impuissance de l'assemblée seront peut etre éclairé plus loin... Si le parlement européen recupere sont role normal de legislateur das les chapitres suivant, je pense etre plutot pour, mais en l'état actuel de la lecture, c'est pas le cas!
(1) pour burnlock, effectivement, c'est pas une constitution, c'est un traité constitutionnel... D'ailleurs, c'est comme la sodomie de dyptère, c'est pas de l'enculage de mouche hein.... Les mouches ont pas de cul...
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 24/05/05 10:30
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Le problème, c'est que dans la situation présente, le non, quoiqu'en effet non catastrophique, risque de provoquer un certain bordel. Il y aura certainement des renégociations, qui prendront du temps, probablement plusieurs années, pendant lesquelles le traîté de Nice restera en vigueur.
Autant vous le dire : pour ma part ça ne me fait pas envie, mais alors pas du tout. Combien de directives du type Bolkenstein passeront en douce pendant ce temps, faute d'amélioration du fonctionnement démocratique de l'Union ?
Et au bout du compte on aura une nouvelle proposition, avec la même partie II et globalement la même partie III (qui est, rappelons-le, le résultat d'un demi-siècle de négociations, qui ne se remettent pas en cause d'un claquement de doigts), mais la partie I sera peut-être totalement différente, et il y a très peu de chance qu'elle soit aussi novatrice que celle présente. Rappelons que la proposition actuelle est le résultat du travail d'une commission spéciale, certes, mais avec des modifications par les chefs d'états et de gouvernements qui ont freiné des quatre fers sur les transferts de souvraineté : la proposition initiale était beaucoup plus audacieuse.
Remarquez, en cas d'échec de la proposition actuelle, le texte initial pourrait être pris comme base de la négociation future, mais les chefs d'états et de gouvernements le videront peut-être encore plus de sa substance.
Car toute la substance de ce traité est contenue dans sa partie I et les protocoles annexés, c'est à dire le changement du fonctionnement institutionnel. Soit, on ne change pas vraiment de cap (et je comprends que ça déçoive), mais il est plus qu'urgent de changer la machinerie, et c'est ce que fait ce traité.
Quand au débat sur ce que devrait contenir ou ne pas contenir le texte en tant que "constitution", il semble faire fi d'un simple fait : l'Union est un objet juridique unique et sans précédent qui constitue sa propre catégorie. On peut regretter l'emploi d'un terme qui renvoie à d'autres catégories d'analyse, ce qui introduit de la confusion de le débat car elles ne s'y appliquent pas.
MAJ : cross-post avec Calonderiel
Comme je disais, le projet initial prévoyait d'étendre encore d'avantage les prérogatives de l'Assemblée mais, même si c'est limité dans le traité retenu, il y a bel et bien du progrès par rapport à la situation présente.
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Dernière mise à jour par : Schmorgluck le 24/05/05 10:37
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 24/05/05 10:31
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Ca y est, j'ai trouvé ce qui me faisait vraiment peur, dans ce traité...
Ce n'est pas tant la lettre (vague autant que faire se peut, il faut bien faire rentrer 25 pays dedans) que les conséquences potentielles...
En fait, j'ai peur que ce texte vague devienne la référence sur beaucoup trop de points... J'ai peur que les gouvernements (enfin le mien, je dois dire que les autres, je m'en tamponne un peu  ) décident de lâcher certains points que j'estime essentiels parce qu' "ils sont traités dans la Constitution Européenne" (ou les traités subséquents, sur lesquels j'ai peur d'avoir encore moins la main...)...
J'ai peur d'un éloignement du point de prise de décisions (en plus d'un changement de mode de réflexion, qui a des chances de ne pas m'aller plus que ça... Passer d'un système de réflexion plutôt latin à un truc mâtiné d'anglo-saxon et de slave, ça va faire un choc...)...
En fait, ce n'est pas tant dans le TC que j'ai peur, mais dans la démission des politiques nationaux 
Mais c'est sans doute que je suis un atroce pessimiste 
Regards,
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 24/05/05 10:33
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Citation :Message de Engels karl
Si le texte est dur a lire ce n'est pas parcequ'il est redigé en droit d'un pays ou d'un autre mais parcequ'il est un batard. Aucun droit au monde ne rendrait limpide la créature d'une élite technocratique voulant se travestir en ce que l'on lui a jamais demendé d'etre.
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OK, c'est parfaitement vrai que pour un texte de cette portée il est imbitable. MAis quelle solution propose tu pour faire un texte qui convienne à tous et simple ?
Citation :
Par contre avec cette façon de penser on tue la démocratie.
Enfin pour ce que je comprend de ton propos: c'est a dire que le oui et le non c'est bonnet blanc et blanc bonnet avec un couche de ridicule en vernis pour le deuxième.
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Non, je dis : prends ce qu'on te donne mais ne t'en satisfait pas pour autant. Parce que ce texte est insuffisant mais marque un progrès. Ne serais-ce qu'en facilitant le fonctionnement des institutions, ce qui hérisse les eurosceptiques et ultra-libéraux d'ailleurs.
Citation :Justement certains du non voudraient que l'on réoriente ce que l'on doit améliorer. Je ne dis pas qu'ils ont raison, mais peut etre qu'en cas d'un victoire de ce camp on pourrait les écouter avant "d'améliorer ce qui en a besoin" celon la vieille définition.
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Pourquoi les écouterais t'on eux et pas les tenants du non par opposition à l'Europe et au progrès social ?
Citation :Message de Hyaragorne
Sinon grégoire qu'est qui est pire selon toi des monopole publique ou des oligolpole privée avec entente délictieuse comme c'est très souvent le cas?
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Les oligopoles privés car, si tout monopole/oligopole est source d'un cetain gachis s'il n'est pas encadré, ce cadre n'est réalisable que pour un monopole privé, d'une part, et la concentration du pouvoir et de ses profits dans des mains privées, ça me débecte,d'autre part.
Citation :Ce traité n'est en rien une amélioration que ce soit des condition d'éxécution de la démocratie: Toute les pseudos avancé inclu dedans ne sont que du vent qui dépends exclusivement du bon vouloir de la commission.
Tout comme les soit disant augmentation du pouvoir du parlement c'est du vent.
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Je préfère dépendre du bon vouloir d'un commission qui reflète un Parlement que j'ai élu à cette seule fin de me représenter au niveau européen que de dépendre d'un Conseil dont je n'ai élu qu'un des membres pour un mandat qui est avant tout national avec tout l'égoïsme que cela sous entend pour les négociations avec les voisins.
Citation :d'autre part c'est se leurer que de croire que ce traiter en place des choses de plus sociale serait mise en place.
Ce traiter justelment vérouille tout même la volonté populaire de changer les choses sil' même par les armes: En cas de revolution dans un pays qui signe ce traiter il se retouvera avec l'europe a dos. Même si c'est 95 à 99% de la poupulation qui veut ces changement. Je parle ici du maintient de l'ordre intérieure par les pays tiers.
je ne parle même des mesure de retorsions économiques imposées par les autres pays si jamais un pays désire modifier les règles du jeux.
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C'est plus social que les traités précédents.
Moi, ça me dérange pas tant que ça, ça permettrait de lutter contre une révolte fasciste, type 34 en France (si elle avait été plus loin) ou la Marche sur Rome en 22. Parce que ces révoltes conservatrices (et pire) sont nationales.
Alors qu'avec une bonne révolution de gauche, vive le trotskisme : soulevement dans tous les pays en même temps, comme ça, les forces armées seront débordées. En 17, 18 et 19, même sans traité, les voisins ne sétaient pas génés pour envahir la Russie. Sans succès. Comme quoi, ils peuvent marquer ce qu'ils veulent.
De toute façon, je crois qu'on aurait du mal aujourd'hui à faire tirer sur des manifestants allemands des troufions espagnols, ce genre de choses appartiens je crois au passé. En matière de bavure ou d'obéissance aveugle, je crains bien davantage un CRS bien français qu'un militaire britannique.
Pour la métaphore, d'accord, restons en là, le but n'est pas ici d'ergotter sur le nombre de pièces et la distance aux chiottes.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 24/05/05 10:42
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Je me suis décidé à relire tout ça , avec cette fois un dictionnaire pour parfaitement comprendre les mots qui me laissaient perplexes.
Je sais maintenant ce que je vais faire : utilser ces papier aux toilettes. Vous avez remarqué ? les billets oui et non font presque la même tailles qu'une feuille de p-cul.
Bon. je rigole, bien que l'idée m'ait plusieurs fois traversé l'esprit. Elles ont aussi la bonne taille pour un bon join.
Plus sérieusement, je me suis enfin décidé.
Au début, je voulais m'abstenir. Malheureusement les abstentions ne seront pas comptées, ce qui est nul tout de même. Du coup, j'ai pris le temps de lire tout ça, et de matter quelques trucs à la télé, qui causaient des conséquences directe, sans toutefois m'y fier de trop.
Maintenant, j'ai choisi.
ya-taah.
trop fort.
j'irais voter.
totalement halluciant.
et puis plein de trucs.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 24/05/05 11:04
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Citation :
*regarde le nombre de mort provoqué par l'angeleterre en irlande*
*regarde le nombre de mort par CRS en france*
En l'occurence je prendrais les CRS pour ma part...
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Non, on n'est pas des ordures catholiques², nous
Regards,
Skro
²note pour moi-même: si l'armée anglaise débarque, penser à aller me planquer dans ma grotte habituelle
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 24/05/05 11:14
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Citation :Message de Calonderiel
*regarde le nombre de mort provoqué par l'angeleterre en irlande*
*regarde le nombre de mort par CRS en france*
En l'occurence je prendrais les CRS pour ma part...
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On ne peut pas comparer 1200 ans d'occupation (et les conséquences jusqu'à une date très récente) et une révolte "sociale" dans un pays où tu n'as jamais mis les pieds avant.
En attendant, si on demande aux kosovars des deux bords s'ils préfèrent être policés par des toufions anglais plutôt que par des flics de l'autre ethnie, ils choisirons vite. Sur du vécu de tous les cas.
Pour ton autre post, je te épondrais bien, mais sans la Constit sous les yeux, j'attends ce soir...
Mais, déjà, te casse pas le cul dans le mode d'expression, dit "anticonstitutionel", c'est plus simple.
Juste une remarque sur la BCE, elle n'est en charge que de la politique monétaire, pas du budget. Et c'est déjà le cas aujourd'hui, de même qu'avant la Bundesbank ou la Banque de France. Ou la Banque centrale britanique (ou la Fed) aujourd'hui.
Ah, oui, au fait, Burnlok, sans "c".
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 24/05/05 11:40
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Citation :Message de Calonderiel
La remarque sur l'occupation britannique ne se voulais pas serieuse, mais faisait reference à la période post WWII et pas au millénaire d'occupation...
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Mais c'est tout à fait vrai que post WWII, il y a eu bien trop de morts en Irlande du fait de l'armée britanique. Donc, sérieuse ou non, la remarque était valable.
Citation :Pour la BCE, c'est juste un point que je soulève comme ça, histoire de dire, c'est pas à proprement parler un point bloquant...
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Heureusement, car c'est un réel progrès l'indépendance des banques centrales. Ca évite que des incapables économiques, sous prétexte d'être élus, fassent n'importe quoi. Chavez, par exemple. Pas en Europe, je sais.
Enfin, la monnaie peut être un moyen de gouvernement économique, mais le prix à payer dans les années qui suivent est un rien élevé. C'est pas par libéralisme que tous les états européens y ont renoncé comme outil conjoncturel au profit des banques centrales qui s'en servent de façon structurelle.
Yann, je crois que je vais augmenter la prime sur ta tête de 5 $, je crois.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 24/05/05 13:30
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Bon, je continue:
II -61 à II - 79 -1 Très bien
II 79 2
Nul ne peut être éloigné, expulsé ou extradé vers un État où il existe un risque sérieux qu'il soit soumis à la peine de mort, à la torture ou à d'autres peines ou traitements inhumains ou dégradants.
Ca sous entend que l'union rompt les traités avec les US? Non parce qu'entre guantanamo et
la peine de mort, ca rentre pile poil la dedans non?
II - 99 - 1
Tout citoyen de l'Union a le droit de vote et d'éligibilité aux élections au Parlement européen dans l'État membre où il réside, dans les mêmes conditions que les ressortissants de cet État.
Dans ce cas là la personne compte comme etant de quel pays? par curiosité vu que les pays sont sensé etre représenté par minimum 6, maximum 94 (je crois) élus? Si je demenage à Malte et que je me fais elire, je comte comme represenant maltais ou français?
Bon, ok, question hadeuballe... mais je suis curieux...
Bon, globalement rien à redire sur le livre II... très bien...
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 24/05/05 13:34
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Citation :Message de Calonderiel
II - 99 - 1
Tout citoyen de l'Union a le droit de vote et d'éligibilité aux élections au Parlement européen dans l'État membre où il réside, dans les mêmes conditions que les ressortissants de cet État.
Dans ce cas là la personne compte comme etant de quel pays? par curiosité vu que les pays sont sensé etre représenté par minimum 6, maximum 94 (je crois) élus? Si je demenage à Malte et que je me fais elire, je comte comme represenant maltais ou français?
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Ben c'est ou l'un ou l'autre, selon que tu te présentes comme "résidant à Malte" ou "ayant un passeport français".
C'est comme pour les gens ayant une maison en Corrèze et une autre dans la Nièvre. Ils peuvent se présenter en Corrèze OU dans la Nièvre (et donc être élus comme élus de la Nièvre ou de la Corrèze, respectivement), mais pas dans les deux (pareil pour le vote, et ils ne peuvent se présenter que là où ils votent...)
Regards,
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 24/05/05 14:00
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Citation :Message de Calonderiel
Bon, je continue:
II -61 à II - 79 -1 Très bien
II 79 2
Nul ne peut être éloigné, expulsé ou extradé vers un État où il existe un risque sérieux qu'il soit soumis à la peine de mort, à la torture ou à d'autres peines ou traitements inhumains ou dégradants.
Ca sous entend que l'union rompt les traités avec les US? Non parce qu'entre guantanamo et
la peine de mort, ca rentre pile poil la dedans non?
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Soit dit en passant, c'est déjà le cas en France : impossible d'extrader quelqu'un dans un pays où il risque la peine de mort. C'est ce qui a profité à Cesare Battisti, c'est ce qui profite encore à Roman Polanski.
Cela n'a pas profité aux résidents de Guantanamo parce que, bien que Français, ils ont été capturés hors de France. Je te ferai remarquer que la France n'a extradé personne à direction de Guantanamo. Certes, l'occasion ne s'en est pas présentée. Si tel avait été le cas, l'aurait-elle fait au mépris de ses propres lois comme cela c'est déjà vu ? Difficile à dire...
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 25/05/05 09:04
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Bon un ptit mail que j'ai reçu hier, je me permet de le retranscrire dans son intégralité.
Citation :
Ceux qui trouvent le texte de la "Constitution" trop long et surtout illisible n'ont qu'à lire le Traité de Nice !
De tout ce que j'ai lu (et j'en ai lu un paquet), c'est le seul texte dont je n'ai rien capté tellement c'est une énimération de références à d'autres documents.
Alors si vous aimez le jus de boudin, votez NON, puisque ça consiste à rester dans le Traité de Nice, vous saurez exactement à quelle sauce on fonctionne et vers quoi on va rien qu'en le lisant !!!
La seule chose de claire, cdans le traité de Nice, ce sont les derniers articles, dont celui qui définit précisément que sa durée est ILLIMITÉE.
Comme tous les traités et Actes antèrieurs, si la "Constitution" passe (majorité de OUI), les diverses implications mourront de leur belle mort (= non reconduites) et ça cascade jusque vers 2009. Sinon c'est "perpète" ... jusqu'au prochain texte à venir.
Je me suis farci la "Constitution" in extenso (+ qques annexes), et plus 75 pages de la Directive Bolkestein (sur 80-et-quelques, la fin c'est l'étude budgétaire pour la mettre en oeuvre, alors "renafout' "), plus la vision d'Etienne Chouard (un chouïa paranoïaque et surtout habilement mensongère sous une apparence de brave type qui sonne le tocsin, mais qui ne cite lisiblement que ce qui l'arrange et laisse en tout petit NON GRAS ce qui le contredit [voir bien plus bas] ! Comme il a tout cité, il peut dire qu'il est clair, sauf que s'il l'était vraiment il aurait tout mis en arial 10 [et non 4])
... et je me suis mangé aussi quelques textes qui le contredisent (dont un, joint), plus des bouquins à hue et à dia ...
Et puis surtout, je me suis farci LES CONSTITUTIONS DE DIVERS PAYS D'EUROPE : le site du Gouvernement Espagnol donne les traductions en Espingo [que je lis et parle] d'une foultitude de Constitutions (USA, Australie, Amérique du Sud et ... Europe). (pas des fainéants les Fonctionnaires d'État Espagnols !!!).
Pour la révision d'une Costitution, les Australiens sont les meilleurs : la règle a été pondue par le type qui a inventé le Cricket (ou son cousin). C'est Ubuesque, et je me suis bien marré.
Lire d'autres Constitutions d'Europe, ça PERMET de se faire une idée de ce qui s'est passé autour de la table pendant 1 an 1/2 (gestation du premier jus proposés aux chefs d'Etat) et POURQUOI ler texte proposé est comme il est ... et pourrait difficilement être très différent.
Parce-que, aujourd'hui, on ne nous demande pas de COMMENTER un texte en disant ce qu'on aurait voulu y voir IDÉALEMENT, mais de dire si ce texte (FORCÉMENT DE COMPROMIS) est buvable comme PLATEFORME de départ, tout en ne perdant pas de vue qu'il DOIT ÊTRE ACCEPTABLE pour les autres pays.
Dire : MOI je le veux comme ça, et les autres rénafout', c'est la position de départ (en 2000 je crois) quand chacun s'est pointé avec "ses désirs et ses ratas" du genre "telle concept typique de chez moi n'est pas négociable"
Et pourtant au bout d'un an 1/2 et PLUS DE 1000 amendements TOUT LE MONDE avait mis de l'eau dans son vin, et forcément, le texte n'est parfait pour PERSONNE.
Le texte a circulé dans tous le États et a été finalisé, puis signé par les Cefs de Gouvernements ou d'Etats, et 'présenté enfin au bon Peuple.
Quelques exemples du fait que ce texte ne put être "bon" pour personne, parce-que acceptable par chacun :
- La Constitution Irlandaise commence par "Au nom de la Sainte Trinité qui régit toutes chose ...".
On trouve le même thème pour la Grèce, et la Pologne.
Alors comment imaginer que le MOT "avortement" puisse figurer dans un texte commun avec ces trois là (et avec d'autres d'ailleurs). On a dû se contenter du "droit à la vie" par rapport à la peine de mort, SANS préciser (comme l'eussent aimé les Irlandais etc ...) que figure la condamnation de l'avortement, mais pas sa reconnaissance non plus que nous aurions aimé, nous, pour équilibrer.
- La Constitution Française est LAÏQUE. Il a fallu que la Pologne, etc ... oublient que puisse figurer une référence à la culture Judéo-Chrétienne (que De-Villiers réclame, mais Emanuelli voudrait que le mot "laïque" apparaisse, ce qu'on a dû larguer face à tous les autres (donnant-donnant) ).
- Au Danemark (la + petite Constitution, 13 pages! La Constitution Autrichienne fait 101 pages + annexes, alors finalement , 100 ou 150 pages de Corpus pour la "Constitution" Européenne ça n'est pas si gros !!! ) Le Roi qui détient l'Executif (avec, il est vrai, un des Ministre, mais ça peut être le "Ministre de fleurs en pot" si le roi le choisit), Le Roi, donc, est sacré, inamovible, inataquable et irresponsable, ce qui ne veut pas dire qu'il est neu-neu, mais que c'est le Ministre qui gerbe si le bon peuple râle, et le roi choisit pour faire passer la prochaine Loi le "Ministre des papiers peint". Le Danemark est une horrible Tyranie comme chacun sait.
Sûr que, comme dirait ce cher Chouard qui voit le Droit depuis sa petite porte Hexagonale, que ce cher Montesquie fait un triple salto dans sa tombe !!!
- La Constitution Portugaise de 1976 (Révolution des Oeillets, pratiquement inchangée) (72 pages A4 de Corpus + les annexes) dit clairement qu'elle vise "à mettre en place un régime Socialiste, avec nationalisation des sources d'énergie etc ..." (Chouard se gourre encore quand il dit qu'il n'existe pas de constitution contenant une option économique, il lui suffisait de se renseigner dans l'Europe même, mais ce n'est pas là sa seule erreur !!!)
L'Économie Libérale (dans laquelle on a toujours vécu, si vous avez bien remarqué, sauf pendant l'occupation en 39-45 = rationnements) n'a pas l'air d'affoler le Portugais, qui comptent bien défendre les prérogatives de certains de leurs Services Publics (ils feront le tri on-garde-on-laisse) en utilisant l'Article III-166 que Chouard cite en mettant en gras ce qui fait peur et ommettant ce qui est Social (alors j'ai fait le contraire !) :
... 2- Les entreprises chargées de las gestion de service d'intérêt économique généralou présentant le caractère d'un monopole fiscal [ça me fait penser au Vin-Monopolet des pays Scandinaves] sont soumises aux dispositions de la Constitution, notament aux règles de la concurence, dans la mesure où l'application de ces dispositions ne fait pas échec à l'accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur est impartie.
A propos d'économie Libérale et de concurence non faussée, on a géneralement le choix entre :
- économie dirigée (Ex. Cuba jusqu'à récemment), c'est comme un match de Catch : le résultat est arrangé à l'avance et déposé au comissariat (enveloppe scellée) avant le match.
- économie Libérale : on connaît, on est nés dedans. C'est comme un match de Boxe ou de Karaté ou de Judo : il y a des règles et que le meilleur gagne, et amendes ou disqualification si on est en infraction.
- économie ultra-Libérale : pays Asiatiques chez eux, les USA quand ils ne sont pas rappelés à l'ordre par nous. Il n'y a pas de règles, tous les coups sont permis, c'est la castagne ou la raclée ou la baston. Vente à perte pour faire barrage, paquet d'offres = vente forcée (l'Europe a obligé Bill Gates à changer ses "packages"), associations de Trusts etc ...
- sinon il y a le troc, le service gratuit, etc ... mais ça ne peut être que sporadique.
Pour revenir aux spécificités de chaque Constitution (voir ci-dessus), des exemples comme ça il y en a des tonnes (j'en ai noté près de 10 pages sur un cahier !!!).
ÇA VEUT DIRE QUOI ???
1) qu'à CHAQUE proposition d'un texte alternatif, il faut se poser la question "est-ce recevable par les autres pays, et sinon, contre quoi peut-on le négocier ?"
2) ça veut aussi dire que penser "c'est mon choix et que les autres se dé********nt" signifie qu'on est Européen À CONDITION QUE L'EUROPE SOIT CONSTITUÉE DE 25 CLONES DE LA FRANCE !!! Mais alors on n'est pas vraiment prêt à faire une vraie Europe avec de vrais pays différents de nous qui peuvent être plus Libéraux (ou au contraire + Sociaux : Les SUÉDOIS et DANOIS ont refusé l'alignement automatique du contexte social, de peur d'être alignés sur, disons, la France, qui est un bon cran en dessous d'eux).
Si on ne veux d'une Europe QUE républicaine, laïque, à notre niveau Social à nous, et avec les mêmes ASSEDICS et Impôts [euh non : MOINS d'impôts !] alors on n'est pas prêts pour une Europe avec des Monarchies, du petit Jésus, Allah (Bosnie-Herzégovine et autres), du Libéralisme plus poussé (UK + les anciens pays de l'Est + Finlande, Norvège (qui rejoindra un jour ...) + Suisse (qui y viendra aussi) ...
Ça n'est pas grave : on a parfaitement le droit de ne pas être assez Européen(ne) pour accepter la différence des autres et avoir la trouille de se diluer ou d'être bouffé.
Mais encore faut-il le dire clairement.
Parce-que SI on pense qu'un autre texte CARRÉMENT plus Social peut être signé par tous, il faut se dire qu'il aurait déja été écrit. Ou alors c'est qu'on vit chez Walt Disney, avec le sens du réalisme assorti au décor.
En cas de "NON" Français, si PEU de pays font de même (moins de 5), il y aura une ou deux retouches qui peuvent aller vite car ce seront (comme pour le Danemark V/S Maastricht) des retouches cosmétiques pour sauver la face de tous et appaiser le bon peuple. Pour faire sèrieux, on devra lâcher sur une contrepartie également très cosmétique. Bilan : on n'aura rien gagné de consistant. perdu un peu de temps (pendant lequel les USA, Chinois, et autres Asiatiques continuent de courrir, et nos boîte de faire n'importe quoi pou y répondre.
Et on passera pour des Charlots qui font une fixation sur un texte et ne gèrent pas le réel.
S'il y a cinq NON ou plus, il y aura PEUT-ÊTRE une tentative de refonte en profondeur du texte (ce que souhaitent les tenants du NON qui se disent/sentent Européen(ne)s, mais c'est comme jouer avec des allumettes a coté d'un boîte de pétard comme disait Antoine) et ça sera laborieux avec le risque que, au bout du compte ça s'enlise sur 2 (ou 3 ?0 fronts
Et là il y a le risque d'une scission, avec UK en outsider qui essaieraient de relancer l'AFTE-AELE (Libre-Échange purement commercial) des année 50 ?!?!?!.
Sauf qu'à l'epoque il y avait de petits calibres coté UK et le couple De-Gaulle /Adenauer, grosses pointures, en face. Les Anglais ont jeté l'éponge, mais ils ont toujours une revanche à prendre.
Cette fois le scénario pourraît être différent et on se retrouverait entre nous avec qques autres, mais un jour ou l'autre (dans 20/30 ans ???) il faudrait faire cause commune avec le bloc d'en-face, et, le pognon étant le nerf de la guerre économique, je ne suis pas sûr que notre camp serait le mieux fourni.
En fait, je pense que non.
Plus je lis et relis ce texte, plus il me semble être un compromis acceptable, MAIS IL NE FAUDRA PAS S'ENDORMIR, et le coup de semonce de la vague de NON doit être rentabilisé.
Pour moi, le score idéal serait 49,5% de NON et 50,5% de OUI (un petit écart pour éviter les litiges et recomptages) qui donnerait la pêche et le sentiment d'être soutenus au Parlementaires de gauche qui se lèvent le cul (les Espagnols entre autres) pour utiliser TOUS les leviers SOCIAUX, et il y en a.
Comme c'est un texte équilibré, il y a aussi de quoi percer pour les Libéraux tentés par L'ULTRA, alors NE PAS S'ENDORMIR après le 29.
Moyennant quoi, je voterai OUI, et j'espère qu'om évitera le gag des dernières Présidentielles, basé sur de bonnes intentions.
Souvenez-vous :
Pour montrer qu'il fallait mettre la barre plus à Gauche toute, les votes de la gauche classique se sont reportés sur Besancenot / Laguiller / Krivine ...
Résultat, on a eu un second tour avec Chichi et Le Pen, et Chirac a été élu avec un score digne d'une République bananière !!!
À vouloir trop ....
C'est Albert CAMUS qui disait en 1945 que SI des bases économiques communes pouvaient être établies entre les pays d'Europe, ALORS une Europe Politique pourraît voir le jour.
Nous y sommes.
Après des kyrielles de textes économiques, le premier texte contenant du Social et donnant plus de pouvoir aux Parlementaires et aux Chefs d'États voir le jour.
Le Bébé est encore un petit peu chêtif, mais il a une bonne gueule.
Je veux lui donner la chance de prendre des forces.
Même si c'est pas gagné !!!
PS : en prime, je vous joint le commentaire de VERSAC sur le topo de Chouard.
Ce n'est pas un Informaticien (comme Chouard, chargé des 150 Ordis de son Lycée, bonjour le SPAM !!!) et la présentation est "plate" (pas de surligné jaune, pas de changement de polices, pas de mise en relief) donc, bien que court c'est plus ardu à lire.
Mais, bon : Mélenchon et Chouard sont d'excellent débateurs (un Tribun et un Publiciste dirais-je), et ça aide leur cause. Voir De-Gaulle, Kennedy, Kroutchev, chacun dans leur style.
Mais quand on pense à Adolf et à Benito, le savoir-dire n'est pas une garantie de qualité.
Je regrette d'ailleurs qu'il n'y ait rien sur les Monopoles de PRESSE et de télé (limitation en pourcentage ou nombre de titres etc ...) : voyez le lavage de cerveau que réussit Murdoch aux USA !!!
À propos d'Adolf : il a été élu tout à fait légalement (beaucoup de propagande, parfois musclée) alors que l'arrivée de De-Gaule au pouvoir s'apparente à un coup d'État !!!
On reproche à la Constitution Européenne que les 100 et quelque membres qui l'ont pondue ne sont pas une vraie Assemblée Constituante.
Je me marre : la Constitution de la 5ème République (= la NOTRE) a été pondue par ... UNE personne : Michel DEBRÉ (le Père de l'autre), sur directives de De-Gaulle lui-même. Et nous sommes dans une Dictature, comme chacun sait (c'est un peu vrai !).
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et le texte mis en annexe :
Citation :
Commentaire de Versac :
11 avril 2005
Etienne Chouard, symbole du non
Ca y est, le non semble avoir trouvé son icône. Raoul Marc Jennar, Paul Alliès, Jacques Généreux et Bernard Cassen n'y suffisaient pas, il y a maintenant un autre texte qui circule sur internet pour dire avec force et simplicité que le non est la solution, pour cinq raisons toutes simples.
Leur grand avantage : elles sont dites par un homme comme vous et moi. Enfin, un professeur de lycée, de droit et d'économie, qui a eu pour bibliographie les texte des auteurs sus-cités, un petit prof de Marseille, qui fait du parapente, qui a lu le texte et vous dit que c'est mauvais et dangereux. Et donc qu'il faut voter non. Le texte fait le tour des forums et de blogs, est cité dans l'huma. Daniel Schneidermann revient sur le phénomène dans son blog (au sein d'une bonne série sur le sujet de la constitution européenne).
Comme j'en avais assez de répondre par e-mail à chaque fois que je reçois ce texte, voici mon commentaire. La critique de M. Chouard est très simple. La construction européenne ne l'est pas. C'est bien là le problème.
Reprenons donc les arguments de M. Chouard :
1. Une Constitution doit être lisible pour permettre un vote populaire : ce texte-là est illisible.
2. Une Constitution doit être politiquement neutre : ce texte-là est partisan.
3. Une Constitution est révisable : ce texte-là est verrouillé par une exigence de double unanimité.
4. Une Constitution protège de la tyrannie par la séparation des pouvoirs et par le contrôle des pouvoirs : ce texte-là organise un Parlement sans pouvoir face à un exécutif tout puissant et largement irresponsable.
5. Une Constitution n’est pas octroyée par les puissants, elle est établie par le peuple lui-même, précisément pour se protéger de l’arbitraire des puissants, à travers une assemblée constituante, indépendante, élue pour ça et révoquée après : ce texte-là entérine des institutions européennes qui ont été écrites depuis cinquante ans par les hommes au pouvoir, à la fois juges et parties.
1. Une Constitution doit être lisible pour permettre un vote populaire : ce texte-là est illisible.
Notre professeur nous rappelle donc que ce texte est horriblement long, en en rajoutant sur la longueur (il transforme le format, ajoute des marges, et en fait un document deux fois plus long que ce qu'il n'est). Certes, le texte est long. Je passerai sur le fait que tous les français aient lu la constitution française ou puissent en comprendre tous les enjeux, mais soit, le texte européen est long.
C'est qu'il est le simple reflet de la complexité de l'ensemble que nous créons. Ni Etat classique, ni fédération, mais un ensemble constitué de ce que les Etats ont bien voulu se donner en commun. Le fruit d'un processus long de dévolution pacifique et raisonné de pouvoirs.
Oui, le texte est long. Mais il n'est pas illisible. Il est largement commenté. Il est accessible, et en tout cas très largement plus que la somme de tous les traités antérieurs, avec leurs multiples renvois, ajouts corrections, modifications et adaptations, qui étaient, là, pour le coup, franchement illisibles pour le citoyen. On passe de milliers de pages à quelques centaines. Voilà un pas de franchi.
Ensuite, le texte n'est pas vraiment une constitution au sens classique du terme. Nous en avons déjà beaucoup parlé sur ce blog, mais il s'agit d'un traité entre Etats, qui instituent effectivement l'Union Européenne comme un ensemble politique, et en décrivent valeurs, droits, fonctionnement. Et en profitent pour synthétiser les accords passés, en les améliorant sur de nombreux points. Croire qu'on peut faire plus court aujourd'hui, sauf à la marge, est donc totalement illusoire.
2. Une Constitution doit être politiquement neutre : ce texte-là est partisan.
Non. La partie proprement constitutionnelle (partie I) est neutre. La charte des droits fondamentaux est jugée par certains commentateurs de droite comme plutôt de gauche, mais on peut la considérer comme assez globale, et proche de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
La partie III n'est pas à proprement parler la partie constitutionnelle du texte. Elle n'est en effet pas neutre, puisqu'elle a pour objet de dire comment et dans quelles conditions les Etats souhaitent que soient déléguées à l'Union leurs compétences, sur les aspects qui la concernent, comme le marché ou la politique extérieure. L'UE et ses Etats membres s'accordent sur des objectifs communs, et les détaillent. Comment imaginer que 25 Etats puissent déléguer sans fixer au préalable des règles et des objectifs ? Ceux-ci sont suffisamment généraux pour permettre d'y mener une politique de droite ou de gauche. Pas d'extrème-droite (nationaliste, protectionniste, ...) ni d'extrème-gauche (collectiviste, nationaliste ou internationaliste, ...), certes.
3. Une Constitution est révisable : ce texte-là est verrouillé par une exigence de double unanimité.
Ben oui, il y a double légitimité, mais il est quand même révisable.
Reprenons les bases : l'Union Européenne est un mélange, un partage de souveraineté entre Etats. M. Chouard souhaite-t-il que la modification du texte soit le fait des Etats ou bien du peuple ? Si ce ne sont que les Etats, il s'agit d'un vulgaire traité, et il crierait à l'absence de démocratie. Si ce ne sont que les peuples, alors nous sommes en présence d'un Etat Européen unifié politiquement. Est-ce le cas ? Non. Aucun des peuples européens n'est prêt à laisser l'Europe décider de tout pour lui. Il va donc falloir accepter que le texte soit révisable avec ces deux légitimités. Et accepter que les Etats ne soient aujourd'hui pas prêts à accepter une autre clause de révision (même en cas de victoire du non, aucun Etat ne voudra y renoncer).
Un non ne changera rien à toute autre projet de constitution sur ce point. La règle était la même auparavant, mais sans les peuples. Celà n'a pas empêché la construction européenne d'avancer. Soyons heureux que celà se fasse avec les peuples à présent !
4. Une Constitution protège de la tyrannie par la séparation des pouvoirs et par le contrôle des pouvoirs : ce texte-là organise un Parlement sans pouvoir face à un exécutif tout puissant et largement irresponsable.
Là, M. Chouard va très loin, notamment dans ses articles, et ferait bien de relire Montesquieu, qu'il cite pourtant (sans se rendre compte que ses principes ne sont même pas appliqués en France). Il croit toujours que l'UE est un Etat centralisé comme en France. Mais ce n'est toujours pas le cas. Et en outre il se trompe sur de nombreux points.
Mais l'UE ne peut pas être conçue comme un Etat classique. C'est donc non par la séparation opérationnelle des pouvoirs qu'a été résolu le principe de Montesquieu, mais bien par des systèmes de contrôle tripartites.
Le Conseil n'est pas vraiment l'éxécutif de l'Union, M. Chouard se trompe. C'est la commission qui a le gros du pouvoir éxécutif. Notons que celle-ci est élue par le parlement, après des procédures dont nous pourrions être jaloux en France (audition de chacun des membres du gouvernement par le parlement, vous imaginez ?). Le Conseil, lui, a principalement un pouvoir législatif - et ce n'est pas honteux - et partage également un peu de l'éxécutif, car les Etats ne veulent pas s'y refuser complètement (les Français sont-ils prêts à accepter que le Conseil n'ait plus de mot à dire sur la politique de l'Union ?). Le Conseil, ce serait un peu comme un Bundesrat allemand ou un sénat français qui aurait plus de pouvoir effectif, ce qui est logique dans une fédération. Alors, oui, il y a encore des progrès à faire pour faire progresser le poids du parlement, mais notons surtout que celui-ci a déjà considérablement progressé, que le parlement n'est plus un organe consultatif, mais dispose d'une capacité d'influence enfin réelle sur les textes. Dans une fédération, seule ne compte pas l'assemblée, nous ne sommes pas dans une France jacobine, mais dans une fédération d'Etats.
Je passe sur les désirs de M. Chouard, qui n'existent jamais de fait. Par exemple que les parlementaires puissent révoquer un commissaire seul, et pas la commission en bloc. Vous croyez que l'assemblée peut révoquer un ministre en France ? Ou bien qu'il y a une affaiblissement du contrôle parlementaire (là où il y a un clair renforcement).
Bref, le législatif existe, et il est séparé de l'éxécutif, et tous deux s'auto-contrôle, dans la limite de ce qui est possible dans une fédération d'Etats.
5. Une Constitution démocratique est forcément établie par une assemblée indépendante des pouvoirs en place.
Encore une fois, l'argument suprème et populeux de la parole au peuple direct, seul moyen unique de créer une constitution, par opposition aux "puissants", ces horribles gouvernements (pourtant élus). L'opposition entre faibles et puissants devrait attirer l'attention du lecteur, là où il s'agit des citoyens et de leurs élus, et non de serfs et leurs monarques.
Evidemment, dans une nation qui se constitue lors d'un moment historique, il a souvent été fait appel à une assemblée spéciale. Ce n'est pas le cas partout. Par exemple en France, où notre propre constitution actuelle a été rédigée par le bon monsieur Debré, ou bien dans une foule d'Etats. En outre, comment peut-on imaginer que ce soit le cas en Europe ? Quelles seraient les règles de désignation d'une telle assemblée ? On passerait des années à créer un tel organe, pour savoir quelle serait la répartition des sièges. Les peuples veulent-ils, par ailleurs, que des représentants directs créent un texte où n'interviendraient pas leurs Etats ? Nul ne le sait, mais faire appel au souvenir révlutionnaire français est trop tentant pour M. Chouard.
Rappelons pour la forme que la convention qui a élaboré le texte a associé des représentants de chacun des peuples de l'Union, des représentants directs du peuple européen, des représentants des Etats, et a consulté très largement, dans la plus grande transparence, la société européenne. C'est du jamais vu dans l'histoire internationale. Mais, non, on préfère attiser les peurs en parlant des puissants.
Bref. La critique du texte est simple. La construction européenne ne l'est pas. Il est difficile d'y voir clair, de comprendre ce qui est à l'oeuvre. Mais il est trop facile, sous le prétexte de cette complexité, de céder à la tentation du refus en bloc.
Rédigé par versac | Lien permanent
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The subject of wizards and sex is a complicated one, but as has already been indicated it does, in essence, boil down to this: when it comes to wine, women and song, wizards are allowed to get drunk and croon as much as they like.
-- (Terry Pratchett, Sourcery)
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Cachée
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