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Grand Bourreau
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 01/05/05 20:40
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Je vais voter non. Parce que les arguments du OUI ne tiennent pas debout!
Citation :Ceci est un traité, pas une constitution
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Alors je vous suggère de lire le tout premier article de ce texte. Après, libre à vous de dire que la couverture qui dit "traité" a plus de valeur que cet article qui dit clairement que c'est une constitution.
Citation :Elle est sociale, et pas libérale
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Ouais, bin elle devrait être ni l'un ni l'autre. "L'économie sociale de marché", c'est un truc économique, et ça reste dans l'économie. Ce n'est absolument pas du ressort du droit constitutionnel... D'ailleurs, il est intéressant de noter qu'à part Staline, personne n'avait osé inscrire le régime économique dans une Constitution.
Citation :On est obligés d'être dans l'OTAN contre la Chine.
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Pareil que ci-dessus. La diplomatie n'a rien à voir avec le droit constitutionnel. Et si on a envie de s'allier avec la Russie ou la Chine, parce que c'est plus avantageux???D'ailleurs, à propos de diplomatie, il y a un autre article qui se mèle de ce qui ne le regarde pas (I-57), qui stipule par ailleurs qu'on aura des "relations privilégiées" avec nos voisins.
L'idée d'avoir des "relations privilégiées" avec l'Iran, la Syrie et l'Irak (en cas d'entrée de la Turquie) est une chose qui m'enchante à un point, vous pouvez pas savoir! 
Citation :Le droit à la pétition est une avancée historique
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"Argument massue" de Jacques Delors. Qui oblige la Commission à regarde poliment la pétition. Rien de plus. Tout comme les ministres anglais, danois, italiens, espagnols, polonais et roumains ont regardé poliment 10 millions d'européen défiler sous les fenêtres des ministères. Déjà, 10 millions de manifestants c'était pas assez apparemment. Alors un petit million de signatures en bas d'une feuille...
On sait à quoi elles ressemblent les démocraties européennes... 
Citation :Le traité de Nice est une catastrophe
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Question intéressante. QUI l'a signé? Petit retour en arrière. Il me semble bien qu'à l'époque, on avait monsieur Jospin (chef du PS) et monsieur Chirac (chef du RPR) aux commandes. Ils se sont même déplacés ensemble pour signer le texte.
Alors y'a 2 possibilités:
-Ils sont signé en sachant que le texte est mauvais, et sont malhonnètes.
-Ils sont stupides et n'ont rien vu venir.
Dans les 2 cas, je pose naïvement la question aux politiques: "Pourquoi vous ferait-on confiance encore une fois?"
Effectivement. Si on excepte les massacres raciaux en ex-Yougoslavie, qu'on a appelé pudiquement des "nettoyages ethniques". C'est bien, c'est beau, c'est propre, c'est "nettoyé".
Et surtout, pendant que Milosevic "nettoyait", je note que c'est pas l'UE qui a fait quoi que ce soit, on est resté assis bien tranquillement en attendant que ça se passe, et en regardant ailleurs. Il a fallu attendre que Clinton décide de faire le ménage, dans notre continent, alors qu'accessoirement, lui, il était à plus de 6000km du conflit. L'Italie, c'était même pas 300 bornes...
Citation :L'Europe c'est beau, on ne peut rien faire sans l'Europe
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Effectivement. Ca explique pourquoi l'excuse suivante revient toujours:
"On peut pas réduire-les-taxes/donner-des-subventions (rayez la mention inutile) à cause de Bruxelles..." Désolé les gars PS/RPR, mais votre bouc émissaire favori des 20 dernières années est devenu votre poulain. Ca va être dur de le défendre!
Par contre, au niveau des arguments du non, y'en a quand même quelques uns:
-Seulement 60 pages (sur 485) parlent de Droit Constitutionnel. Donc on a 425 pages qui parlent de la pluie et du beau temps, et qui n'ont rien à foutre là... Apparemment, c'était trop difficile de couper le texte en 2, constitution d'un côté, blabla technocratique de l'autre...
-D'ailleurs, si ce texte passe, l'UE sera la risée de toute la planète. A ma connaissance, il n'y a pas de Constitution qui parle de saindoux, de cannabis, raisins frais... Et bien els technocrates européens ont osé. Si.
-La liberté religieuse est une véritable incitation pour les sectes. Oui, la Constitution défend à la fois l'enseignement religieux et les écoles religieuses, mais en plus, la liberté de prier en public (et pas seulement dans les lieux de culte), sans tenir compte du statut de "l'église" dans la législation nationale.
Perso, ça me dérangerait légèrement de voir les raëliens prier sur le Champ de Mars ou de voir la création d'écoles où on enseigne un "Coran hardcore" ou "Dieu a créé le monde en 7 jours" en passant à la trappe Darwin.
Remarquez, ce qui est bien, c'est que si on veut prier Saint Naheulbeuk et lui sacrifier des poulets en public, on pourra le faire!
-La "libre circulation des biens." Chouette, avec l'élargissement de l'ex-Yougoslavie, j'vais pouvoir avoir mon propre AK-47 autenthique "Made in Russia" pour pas cher. C'est la porte ouverte à tous les trafics. Mais comme disait Chirac, on aura le soutien inestimable des polices roumaines, albanaises, croates et bosniaques pour nous épauler.
Argument qui n'a pas grand chose à voir avec la Constitution, mais qui a un lien quand même. Avec ce texte, comme avec l'élargissement, on fait tout à la va vite, trop vite, et surtout, très mal.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 02/05/05 00:48
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Citation :Message de LardonCru
Je vais voter non. Parce que les arguments du OUI ne tiennent pas debout!
Citation :Ceci est un traité, pas une constitution
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Alors je vous suggère de lire le tout premier article de ce texte. Après, libre à vous de dire que la couverture qui dit "traité" a plus de valeur que cet article qui dit clairement que c'est une constitution.
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Moi je considère ça comme une constitution, mais qu'est-ce que ça change ? C'est de l'ergotage de souverainistes à deux francs...
Citation :
Citation :Elle est sociale, et pas libérale
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Ouais, bin elle devrait être ni l'un ni l'autre. "L'économie sociale de marché", c'est un truc économique, et ça reste dans l'économie. Ce n'est absolument pas du ressort du droit constitutionnel... D'ailleurs, il est intéressant de noter qu'à part Staline, personne n'avait osé inscrire le régime économique dans une Constitution.
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Tu serais étonné d'apprendre que la Constitution américaine comprend son propre régime économique...la liberté. Aucun amendement à l'article sur la liberté, que ce soit pour porter une arme, ou inscrire une économie d'état ou dirigiste n'a porté...
De toutes façons, le fait de laisser "libre " un sujet en droit est une non-législation.
Donc justement, aux termes juridiques, la Constitution ne légifère pas en matière d'économie, elle EMPECHE de légiférer...
Citation :
Citation :On est obligés d'être dans l'OTAN contre la Chine.
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Pareil que ci-dessus. La diplomatie n'a rien à voir avec le droit constitutionnel. Et si on a envie de s'allier avec la Russie ou la Chine, parce que c'est plus avantageux???D'ailleurs, à propos de diplomatie, il y a un autre article qui se mèle de ce qui ne le regarde pas (I-57), qui stipule par ailleurs qu'on aura des "relations privilégiées" avec nos voisins.
L'idée d'avoir des "relations privilégiées" avec l'Iran, la Syrie et l'Irak (en cas d'entrée de la Turquie) est une chose qui m'enchante à un point, vous pouvez pas savoir!
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Je suis d'accord avec toi pour l'histoire de l'OTAN et de la Chine, mais je te rappelle que d'abord la Turquie n'est pas dans l'UE, qu'elle n'a pas de relations privilégiées avec ses voisins, que l'UE ne sera pas forcée d'en avoir si la Turquie y rentre, que le seul pays à avoir eu des relations politiques ou commerciales privilégiée avec ces trois pays dans les cinquante dernières années, c'est la France... (l'ex URSS n'a pas fait une percée aussi déterminante que la notre en matière de soutien à l'Irak...
Citation :
Citation :Le droit à la pétition est une avancée historique
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"Argument massue" de Jacques Delors. Qui oblige la Commission à regarde poliment la pétition. Rien de plus. Tout comme les ministres anglais, danois, italiens, espagnols, polonais et roumains ont regardé poliment 10 millions d'européen défiler sous les fenêtres des ministères. Déjà, 10 millions de manifestants c'était pas assez apparemment. Alors un petit million de signatures en bas d'une feuille...
On sait à quoi elles ressemblent les démocraties européennes...
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Sauf que rien n'oblige un état à examiner les propositions de grévistes...
A mon sens ( je ne suis pas infaillible), le droit à la pétition est surtout fait pour éviter les merveilleux filtres parlementaires qui existent lorsque un particulier a une idée nouvelle, et qui font que le peuple n'a aucun contact avec le législateur dans nos "démocraties" actuelles...
Citation :
Citation :Le traité de Nice est une catastrophe
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Question intéressante. (...)
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Le traité de Nice n'est pas une catastrophe...Il se trouve juste que TOUS les articles joyeusement décriés par les partisans du non à gauche se trouvent déjà dans le Traité de Nice...
Citation :
Effectivement. Si on excepte les massacres raciaux en ex-Yougoslavie, qu'on a appelé pudiquement des "nettoyages ethniques". C'est bien, c'est beau, c'est propre, c'est "nettoyé".
Et surtout, pendant que Milosevic "nettoyait", je note que c'est pas l'UE qui a fait quoi que ce soit, on est resté assis bien tranquillement en attendant que ça se passe, et en regardant ailleurs. (...)
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L'INTERIEUR de l'UE, c'est la paix. L'UE n'a pas la prétention de devenir le gendarme du monde...
Citation :Citation :L'Europe c'est beau, on ne peut rien faire sans l'Europe
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Effectivement. Ca explique pourquoi l'excuse suivante revient toujours:
"On peut pas réduire-les-taxes/donner-des-subventions (rayez la mention inutile) à cause de Bruxelles..." Désolé les gars PS/RPR, mais votre bouc émissaire favori des 20 dernières années est devenu votre poulain. Ca va être dur de le défendre!
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Sauf que l'Europe aujourd'hui donne au français dix-sept fois plus de subventions que leur propre état...Tu connais, disons, des agriculteurs ? Des pêcheurs ? Des artisans ?
Citation :
Par contre, au niveau des arguments du non, y'en a quand même quelques uns:
-Seulement 60 pages (sur 485) parlent de Droit Constitutionnel. Donc on a 425 pages qui parlent de la pluie et du beau temps, et qui n'ont rien à foutre là... Apparemment, c'était trop difficile de couper le texte en 2, constitution d'un côté, blabla technocratique de l'autre...
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Cite moi une constitution qui n'est faite que de droit constitutionnel, et celle-là je te l'accorde...j'avoue ne pas être assez savant sur ce sujet..
Citation :-D'ailleurs, si ce texte passe, l'UE sera la risée de toute la planète. A ma connaissance, il n'y a pas de Constitution qui parle de saindoux, de cannabis, raisins frais... Et bien els technocrates européens ont osé. Si.
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Dans quels articles ?
Citation :-La liberté religieuse est une véritable incitation pour les sectes. Oui, la Constitution défend à la fois l'enseignement religieux et les écoles religieuses, mais en plus, la liberté de prier en public (et pas seulement dans les lieux de culte), sans tenir compte du statut de "l'église" dans la législation nationale.
Perso, ça me dérangerait légèrement de voir les raëliens prier sur le Champ de Mars ou de voir la création d'écoles où on enseigne un "Coran hardcore" ou "Dieu a créé le monde en 7 jours" en passant à la trappe Darwin.
Remarquez, ce qui est bien, c'est que si on veut prier Saint Naheulbeuk et lui sacrifier des poulets en public, on pourra le faire!
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Joli prêchi-prêcha, mais la loi française prévoit déjà, et ce depuis longtemps, la liberté religieuse, dite de culte....(soit dit en passant, en terme de droit, culte=religion + secte, la constitution est donc moins tolérante que la France envers les sectes...)
Citation :-La "libre circulation des biens." Chouette, avec l'élargissement de l'ex-Yougoslavie, j'vais pouvoir avoir mon propre AK-47 autenthique "Made in Russia" pour pas cher. C'est la porte ouverte à tous les trafics. Mais comme disait Chirac, on aura le soutien inestimable des polices roumaines, albanaises, croates et bosniaques pour nous épauler.
Argument qui n'a pas grand chose à voir avec la Constitution, mais qui a un lien quand même. Avec ce texte, comme avec l'élargissement, on fait tout à la va vite, trop vite, et surtout, très mal.
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????????
Voilà, désolé à tout le monde de faire du quote, mais ç'aurait été difficile sans ça. Lardon, je t'ai expliqué pourquoi tes arguments ne me touchent pas particulièrement, j'espère que tu ne prendra pas ça personnellement, mais je trouve que tes citations genre "le Traité de Nice est une catastrophe" ou "il faut être avec l'Otan contre la Chine" sont à mille lieues des raisons à invoquer pour le oui. Donc, soit c'est parvenu à toi déformé, soit tu as rencontré des partisans du oui vaguement faiblards question réflexions personnelles, car ça n'a aucun rapport avec le Scmilblick...
N.b.: Plus les gens lisent le texte, plus le oui avance, c'est encourageant, mais on en reste à peu près à 50-50...ça va être serré...
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Ami et pote de Durak Grungnifergs, Sawell de Pritchet, Sauron, et Vous-savez-Qui
"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 02/05/05 11:29
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plusieurs choses d'abord le traitée de Nice:
Ce n'est pas pas une catastrophe ce traité, c'est une ******** immonde, une *********rie sans nom, une atteinte à la dignité humaine dans les grades largeurs.
Nice c'est l' A M I européens déguisé, nice est un déni de démocratie et d'équité. Nice c'est la légalisation de l'homme comme marchandise en europe: C'est une véritable avancé sociale ce traité économique. Allez plus que deux ou trois avancés de la sorte et on réintroduit le servage .
Mainteant le droit de pétition est une fumisterie, ce "droit" est démagogique et populistes au plus haut point. Il ne change rien du fonctionnement actuel des institutions européennes et il ne changera rien. Les descision sont toujours pris par la commission européennes et voter par le conseil.
Après il est vrai: attention les enfants l'acte démocratique dans tout sa splendeur: consultation du parlement. Je vous rapelle ce q'est une consultation?
Aller pour le fun être consulter c'est donner son avis ce qui n'oblige een rien a suivre cet avis.
Voila pour la démocratie populaire (celle là est pas mal non? ) qui ne sera pris en compte que si et uniquemennt si cela convient aux intérets que reprsésente la commision. Qui ne sont pas les miens y a qu'a voir la directive Bolkenstein et ce qu'ellle induit.
En ce qui concerne l'écoute des grévistes Gwad c'est uniquement un rapport de force qui pousse à écouter les grévistes, uniquement. Rapport de force super important dans le cadre d'une pétition européenne ahahahahaahahahahah (désolé mais c'est nerveux là)
Sinon delors est un fumiers, menteurs, mais ce n'est pas d'aujourd'hui, juste un réaction pueril devant la betise de l'express et de sa dernière une.
Au passage un léger rappel sur l'indépendance des médias dans ce chorus pro traité combien de journaux ou d'hebdomadaire son contre?.
PAs un seul alors qu'il ya plus de la moitièe de la population qui est contre!
Après c'est moi qui suis parano et qui vois les agissement du méchant grand capitale partout. Ou c'est surement ces boeufs de prolos qui on encore rien compris. Font chier les salariers à pas vouloir être sauvé par la sainte démocratie du marché triomphant. 
Voila sinon je n'ai pas encore vu un seule arguments valable en faveur du oui, j'en ai vu beaucoup de stupide mis aucun valable. Les palmes revenants à ces trois là:
Avant je tiens a dire que y'en a des biens stupides aussi en faveurs du non.
Le premier et le plus fabuleux pour le oui: voter non c'est voter comme lepen: Celui là est le summum de la bassesse politique merciencore a sarko qui nous la ressortie déguisé avant hier soir.
Ne voter pas oui parce que lepen appelle à voter non. Voter oui ou non pour les raisons qui vous concernent ne laissé pas des connards vous embringuer dans des amalgames vaseux. Vous pouvez dire non au traité parce le volet sociale niçois vous débecque cela ne fait pas de vous un souvrainiste, ne vous laisser pas avoir par cette argumentation foireuses.
Le deuxieme la mise au ban de la france du sénacle des nations européennes: c'est un mensonge, la non ratification de ce traité n'excluera pas la france de l'europe La frane est intégré dans l'europe dire qu'elle s'excluera de l'europe est un mesnonge honteux, que je sache il y a des nation dont la monaie n'est pa l'euro qui font partie de l'europe et d'autre qui ont raitfié masstrich très tardivement, voir pas du tout pour la grande bretagne (je crois, a vérifié).
En tout état de cause, un non de la france ne signifie pas la fin du monde: les plaies de l'égypte version 2005 avec un le retour de noé, de moïse, des 7 cavaliers. C'est encore un mensonge. Que cela ralentisse le procesus actuel c'est vrai. POur autant ce n'est pas la fin de l'europe actuelle.
le troisième Le oui pour un bénéfice démocratique, bah franchement vous croyez vraiment que ce traité amène plus de controle démocratique des institutions européennes? j'attnends de lire ou personnellemennt.
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Dernière mise à jour par : hyaragorne le 02/05/05 11:42
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LES LIVRES C'EST COMME L'EAU C'EST UN BESOIN VITAL
Idem pour les femmes
Pourquoi les requins n'attaquent-ils pas les économistes? D
courtoisie professionnelle.
Jacques Sapir économiste
Bernard Henri Lévi est à la philosophie et à l'intelligence ce que Mac Donald est à la gastronomie
Moi même et j'en suis fier 
Ne croyant pas au paradis, je m'évertue à faire en sorte que ma vie y ressemble plus possible
la plongée tek qu'est ce que c'est ?
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 02/05/05 12:11
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Oh ben non, Welf, tu saoûles...
Le seul truc qui pouvait me faire changer d'avis, il fallait que tu le trouve... Embêter Hyaragorne.
Et si j'allais voter "Ibsen", tiens ? Cà c'est une idée.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 02/05/05 12:21
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Citation :Message de Gwalchafed
Moi je considère ça comme une constitution, mais qu'est-ce que ça change ? C'est de l'ergotage de souverainistes à deux francs...
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Ce que ça change? C'est qu'au bas mot 80% de ce qui est dans ce texte n'a RIEN A FAIRE DANS UNE CONSTITUTION.
On croule déjà sous les lois, les textes divers et variés (environ 15.000 lois et 80.000 textes et décrets, rien que pour le Droit Français. Et nul n'est censé ignorer la loi...)
Alors rajouter par dessus un texte lourd, très lourd, complètement figé, c'est bien la méthode "technocratique made in Bruxelles" qui parle là...
Voilà. Je suis foncièrement pro-européen, et j'ai envie d'une belle constitution, pour l'Europe. Pas d'un torchon innomable qui fera de nous la risée de la Terre entière, et qui bloquera définitivement toute tentative d'évolution.
Ok, c'est une avancée. Mais dans 50 ans? J'en connais pas mal des textes "hyper avancées à leur époque", et qui ont très très mal vieillit.
Au hasard. Le Coran. Bin ouais, à l'époque où Louis XIV se lavait une fois tous les ans, ça faisait plus d'un millénaire que le pire des pouilleux du monde arabe se lavait 5 fois par jour...
Bon, on va faire court, mais le défaut du Coran, c'est qu'il prend trop en charge la vie quotidienne. Résultat, on est passé d'un texte qui avait des siècles d'avance sur son temps à un truc vieillot, complètement archaïque...
La Constitution, ça va être exactement la même chose, elle se même de beaucoup trop de choses qui ne la regardent pas, dans beaucoup de domaines. Et avec l'unanimité requise pour la modifier, bin ça va pas être la m.... pour faire évoluer ce truc.
Citation :Je suis d'accord avec toi pour l'histoire de l'OTAN et de la Chine, mais je te rappelle que d'abord la Turquie n'est pas dans l'UE, qu'elle n'a pas de relations privilégiées avec ses voisins, que l'UE ne sera pas forcée d'en avoir si la Turquie y rentre, que le seul pays à avoir eu des relations politiques ou commerciales privilégiée avec ces trois pays dans les cinquante dernières années, c'est la France... (l'ex URSS n'a pas fait une percée aussi déterminante que la notre en matière de soutien à l'Irak...
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La Turquie n'est pas dans l'UE. Pour l'instant...
Quant aux "relations privilégiées", désolé, mais une Constitution n'a pas à fourrer son nez dans les alliances militaires ou la diplomatie. S'il fallait vraiment "mettre un nom" sur notre camp, l'ONU aurait été préférable (et de loin) à l'OTAN. En plus, si l'OTAN disparait, on aura pas l'air con avec notre Constitution...
A priori, une Constitution, c'est fait pour durer, quelles que soient les évolutions du monde qui nous entoure. A priori...
Citation :
Le traité de Nice n'est pas une catastrophe...Il se trouve juste que TOUS les articles joyeusement décriés par les partisans du non à gauche se trouvent déjà dans le Traité de Nice...
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Et pourtant, c'est un "argument massue" du camp PS/UMP. "Votez pour le Oui, et vous serez débarassés du Traité de Nice".
Citation :
L'INTERIEUR de l'UE, c'est la paix. L'UE n'a pas la prétention de devenir le gendarme du monde...
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Yahhhhouuuu, on a fait la paix avec les allemands. Désolé, mais l'UE n'y est absolument pour rien. Je rappelle accessoirement qu'avec 2 guerres mondiales, on est passé de statut de leaders incontestables du monde à une poignée de puissances moyennes, asservies à une ancienne colonie d'un côté, un pays à peine sorti de la misère de l'autre (situations en 1914...) Sans compter les millions de morts, les humiliations.
Je crois que les peuples européens ont été vaccinés pour un bon bout de temps, et que la paix entre les "pays fondateurs" n'a rien à voir avec la CECA/CEE/UE.
Citation :Sauf que l'Europe aujourd'hui donne au français dix-sept fois plus de subventions que leur propre état...Tu connais, disons, des agriculteurs ? Des pêcheurs ? Des artisans ?
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Ouais. Ce qui n'est pas le cas de tout le monde. Rappelez moi, très chers opposants, quel était l'argument de Barnier pour ne pas baisser les taxes pétrolières des marins-pêcheurs, il y a quelques semaines? Mmm? "C'est la faute à Bruxelles!" A quelques semaines du référendum, j'aurais jamais fait mieux pour saboter le oui...
Ctrl-F... Outil re recherche PDF. Si si, y'a bien "Saindoux" et "Cannabis" dans notre future Constitution...
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 02/05/05 12:38
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Citation :Message de LardonCru
Quant aux "relations privilégiées", désolé, mais une Constitution n'a pas à fourrer son nez dans les alliances militaires ou la diplomatie. S'il fallait vraiment "mettre un nom" sur notre camp, l'ONU aurait été préférable (et de loin) à l'OTAN. En plus, si l'OTAN disparait, on aura pas l'air con avec notre Constitution...
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Heu, juste pour faire mon chieur, l'ONU n'est pas une alliance stratégique... enfin si je ne me trompe pas.
Et on peut être tout à fait dans le camp de l'Alliance Atlantique et dans celui de l'ONU (cf. l'ex-Yougoslavie, la Guerre du Golfe 1...)
Citation :
Yahhhhouuuu, on a fait la paix avec les allemands. Désolé, mais l'UE n'y est absolument pour rien. Je rappelle accessoirement qu'avec 2 guerres mondiales, on est passé de statut de leaders incontestables du monde à une poignée de puissances moyennes, asservies à une ancienne colonie d'un côté, un pays à peine sorti de la misère de l'autre (situations en 1914...) Sans compter les millions de morts, les humiliations.
Je crois que les peuples européens ont été vaccinés pour un bon bout de temps, et que la paix entre les "pays fondateurs" n'a rien à voir avec la CECA/CEE/UE.
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Pas d'accord. Ce n'est pas parce qu'on signe un traité de paix avec un pays que tout va bien (cf. Versailles 1919...).
Et la France et l'Allemagne avaient été saignées encore plus à blanc en 14-18 qu'en 39-45 (il suffit de passer dans un petit village, de regarder le monument aux morts et de compter les noms... Les lire aussi est instructif, mais n'entre pas dans le débat).
C'est ça, pour moi, la grandeur de l'Europe, d'avoir réussi à faire travailler la main dans la main deux nations qui ont 5 millions de morts sur la conscience de l'autre... Le tout en moins de 20 ans (45 - 57, en gros).
Le "vaccin", je n'y crois pas. Ce en quoi je crois, c'est en la volonté des peuples (bien poussés par leurs dirigeants) de passer par dessus cette plaie, et d'avancer en commun.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 02/05/05 12:41
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Citation :Message de LardonCru
La Turquie n'est pas dans l'UE. Pour l'instant...
Quant aux "relations privilégiées", désolé, mais une Constitution n'a pas à fourrer son nez dans les alliances militaires ou la diplomatie. S'il fallait vraiment "mettre un nom" sur notre camp, l'ONU aurait été préférable (et de loin) à l'OTAN. En plus, si l'OTAN disparait, on aura pas l'air con avec notre Constitution...
A priori, une Constitution, c'est fait pour durer, quelles que soient les évolutions du monde qui nous entoure. A priori...
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Je ne suis pas sr que tu ai tout bien lu mon post sur l'OTAN et l'UE camarade...
Non, l'adhésion à l'une des organisation n'implique pas l'adhésion à l'autre... Pasp lus pour la Turquie que pour l'Irlande, l'Autriche, l'Islande ou la Norvège.
Quant à dire "L'Union Européenne n'est pour rien dans la paix qui règne en Europe" c'est tellement de mauvaise foi historique que je ne relève même pas... Jean Monnet doit s'étouffer dans sa tombe.
Oui l'Europe s'est reconstruite sur ses propres ruines
Non, la paix n'était pas "inévitable".
Non, la paix en Europe n'est pas fille de la guerre froide. Dans les pays ou la guerre froide avais mis un "couvercle", elle n'a pas survécu à la fin del a guerre froide.
Dans les pays ou on a tenté un rapprochement plus profond, basé sur le droit, la négociation, l'intégration économique, les échanges et l'éllaboration d'institutions communes, la paix a survécu.
C'est tellement facile de se dire "on vit en paix l'Europe n'y est pour rien"... Oui on vit en paix. Et on a beaucoup de chance de vivre en paix. Et de faire progresser l'intégration de nos Etats par le dialogues et les référendums, là ou les autres Empiresp progressent à coups de flingues. Bien sur ce n'est pas parfait. Mais de là à dire que l'UE n'est pour rien dans la paix en Europe... C'est de la mauvaise foi.
Welf
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 02/05/05 12:56
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Pour en rajouter un peu par rapport à mes estimés coforumeux, tu a raison lardon un texte peut devenir caduque.
ceci étant, pour modifier le Coran il faudrait une intervantion divine, ce n'est pas près d'arriver. Pour modifier la constitution, ça devrait mieux se passer...Le Pen nous promet un changement tous les 25-30 ans, actuellement il y a, de source interne, un sujet tous les trois mois sur lequel les 25 sont d'accord à l'unanimité.
Espérons que la Constitution ne change pas aussi vite...
Même en mettant les choses au pire, il ne devrait pas être plus compliqué de changer un article ou d'en rajouter que d'amender la Constitution américaine (qu'aiment tant les partisans du non)
Tu dis toi-même que le texte est une avancée...Pourquoi ne pas en profiter ? A quoi sert de stagner quand on peut avancer ?
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Gwalchafed
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"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 02/05/05 13:51
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Citation :Message de hyaragorne
Citation :Message de Gwalchafed
Tu dis toi-même que le texte est une avancée...Pourquoi ne pas en profiter ? A quoi sert de stagner quand on peut avancer ?
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Tout dépends du sens dansq le quel tu avances, non ?
Parce que désolé ya des avancés pour un petit nombre qui sont des reculs pour le plus grand nombres.
Et pourquoi ne pas se servir de cette stagnation pour justemernt avancé dans un sens différent de celui dans le quel nous allons à marche forcée depuis le traité de masstrich?
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Ben parce que tu auras du mal à convaincre 25 pays de faire un demi tour par rapport au sens dans lequel les choses avancent juste pour faire plaisir à la France.
Le gros problème également c'est que si le texte ne passe pas, ce ne sera pas pour une raison mais pour plusieurs : le non est multiforme. Il y a ceux qui veulent plus d'europe, ceux qui en veulent moins, ceux qui veulent une autre europe et ceux qui veulent emm... Chirac et la classe politique dans son ensemble. Dans quel sens aller après le référendum si le non gagne ?
Un compromis est par définition imparfait vu qu'il englobe les concessions et les demandes de plusieurs participants.
Je ne touve pas que le traité soit formidable et j'aurais préféré quelquechose de plus abouti mais il faut pas se faire d'illusions, en l'état actuel des choses c'est déjà pas mal.
Et ce n'est pas en votant non à mon sens qu'on nous proposera mieux.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 02/05/05 14:12
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Question innocente et peut-être très con : vers quelle Europe nous dirigeons-nous ? Je veux dire : quelle est la finalité ? cette finalité est-elle une coopération économique, la constitution d'une fédération (comme les USA), autre chose ?
Pour l'heure, c'est un peu comme si on me mettait un bandeau sur les yeux avant de me demander s'il faut aller à gauche ou à droite (no politic connotation inside) pour atteindre l'objectif. Choisir une direction, OK, mais pour aller où ?
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 02/05/05 18:16
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Citation :Message de SkroHeu, juste pour faire mon chieur, l'ONU n'est pas une alliance stratégique... enfin si je ne me trompe pas.
Et on peut être tout à fait dans le camp de l'Alliance Atlantique et dans celui de l'ONU (cf. l'ex-Yougoslavie, la Guerre du Golfe 1...)
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Juste pour faire mon chieur, je dirais que tu as PARFAITEMENT raison. Et que donc, il aurait été beaucoup plus sage d'inscrire les interventions militaires de l'UE dans le cadre de l'ONU que de l'OTAN.
L'OTAN, c'est pas sûr qu'on y reste, dans les décennies à venir. L'ONU, par contre, je vois pas comment on pourrait s'en éloigner sans se mettre au ban des nations.
Citation :Message de Welf
Non, l'adhésion à l'une des organisation n'implique pas l'adhésion à l'autre... Pasp lus pour la Turquie que pour l'Irlande, l'Autriche, l'Islande ou la Norvège.
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Encore heureux. Le fait que l'OTAN soit inscrit dans le cadre de la Constitution n'est certainement pas un argument massue pour le non, nous sommes d'accord. Mais, on notera tout de même
1) C'est dommage, la Constitution elle-même entérine l'asservissement de l'Europe aux USA dans le domaine militaire. Et pour un bon bout de temps.
2) Les alliances militaires, ça n'a rien à faire dans une constitution...
Citation :Message de Welf Quant à dire "L'Union Européenne n'est pour rien dans la paix qui règne en Europe" c'est tellement de mauvaise foi historique que je ne relève même pas... Jean Monnet doit s'étouffer dans sa tombe.
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Elle n'y est pas "pour rien". Je dis que sans ce cadre, la paix aurait très bien pû régner, et à mon humble avis, c'est éxagérer un peu que d'attribuer ces 50 ans de paix à la seule CECA/CEE/UE... En Europe, il n'y a guère qu'en ex-Yougoslavie où ça "a pété", alors que les pays de l'Est n'avaient rien de similaire (et venez pas me parler de l'URSS et de la CEI, siouplait...)
Bon, on ne va pas refaire l'Histoire, avec des si, on fait ce que l'on veut... 
Citation :Message de Gwalchafed
Pour en rajouter un peu par rapport à mes estimés coforumeux, tu a raison lardon un texte peut devenir caduque.
ceci étant, pour modifier le Coran il faudrait une intervantion divine, ce n'est pas près d'arriver.
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Oui. Ou une intervention de l'Homme, comme pour sa création. Le Coran "moderne" n'a que très peu de choses en commun avec le "texte originel". Y'a eu plusieurs transmissions orales sur des générations (et pour ne pas dénaturer un texte de plusieurs centaines de pages en transmettant oralement...), une traduction vers l'arabe moderne (qui a BEAUCOUP déformé le texte: les "70 vierges du Paradis" étaient probablement des "fruits aussi purs que le cristal". Perso, j'imaginerais plus le paradis comme un banquet divin que comme une partouze. M'enfin...)
Enfin voilà. Exemple caricatural, mais révélateur. On a un texte qui a des similitudes avec la Constitution
-Texte qui fait des avancées à court terme. (Enfin, court terme... plus de 1000 ans pour le Coran)
-Texte impossible à faire évoluer, la probabilité de l'intervention divine n'étant pas beaucoup plus faible que celle de l'unanimité à 30 états
-Les 2 régissent énormément de choses qui ont trait au fonctionnement de pays entiers.
Le résultat sur le long terme de la Constitution, on ne le connait pas. Mais ce qui est arrivé à d'autres textes disons, similaires (quoique le Coran est presque une caricature dans la comparaison), montre que ça vieillit généralement très très mal...
Citation :Message de GwalchafedTu dis toi-même que le texte est une avancée...Pourquoi ne pas en profiter ? A quoi sert de stagner quand on peut avancer ?
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Oui, c'est une avancée. Mais à mon humble avis, on avance un peu vers l'avant, et beaucoup de traviole...
Mon NON n'est pas un NON à une constitution européenne. C'est un Non à cette non-constitution. Quand on me présentera une Constitution qui ne fera pas honte à l'Europe, je voterai volontiers oui!
Citation :Message de Clow
Question innocente et peut-être très con : vers quelle Europe nous dirigeons-nous ? Je veux dire : quelle est la finalité ? cette finalité est-elle une coopération économique, la constitution d'une fédération (comme les USA), autre chose ?
Pour l'heure, c'est un peu comme si on me mettait un bandeau sur les yeux avant de me demander s'il faut aller à gauche ou à droite (no politic connotation inside) pour atteindre l'objectif. Choisir une direction, OK, mais pour aller où ?
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Justement. Choisir la direction, c'est le boulot des politiques. Pas de la Constitution. La Constitution décrit juste le fonctionnement des institutions, le parlement fait tel boulot, le conseil tel autre job, et les principes de base que l'Europe défendra quoiqu'il arrive.
D'ailleurs, à par 2 ou 3 petits points qui me chiffonnent, les parties I (immixtion dans l'économique et le diplomatique) dans et surtout la II (religions: liberté de prier, oui, mais "dans les lieux prévus à cet effet", pas seulement "en public") sont très bien faites.
Par contre, les 420 pages qui suivent... Beurk. 
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je, je, je, je, je,
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 02/05/05 20:22
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Ce qui fait que ce n'est aps une constitution c'est que ça n'a pas été pondu par une assemblé constituante élue par le peuple, que ce n'est pas voter au niveau européen mais nationale.
C'est un traité comme un autre avec un enrobage "constitionel".
Et la question est pourquoi?
Pourquoi ne pas avoir simplement améliorer le traité de Nice sans rajouter une dimension grandiloquante qui est source de tant de confusion?
J'ai bien peur que notre ex président ait voulu entre dans l'histoire comme père de la constitution de l'UE quitte a etre père d'un batard.
Ce traité est selon moi abérant, les modifications du fonctionement de l'Europe sont minime (rien a avoir avec ce sur quoi avait porté les autre traité sur lequel on s'était prononcé, ou qui avait marqué la construction de l'UE).
Il met cote a cote des principes (dont du social) et des détail hyper concret (sur l'eco), ce qui crée un débat sur l'europe social completement hors des ses objectif (qui étaient d'améliorer le fonctionement, pas d'ajouter une dimension social en dehors de l'enrobage).
Après on se retrouve avec des debat sur le nombre de fois ou "social" et "marché" apparaissent dans le texte.
Et part exemple ce que dit hyaragorne me semble absurde, cette enrobage de principe a ouvert la porte a des fenetres qui sorte des objectifs imediats (améliorer le fonctionement bancal de Nice).
Combien ont dit que c'etait une constitution et combien ont dit que ce n'était qu'un traité? Comment voter sur un texte dont la nature n'est même pas perçu d'une façon identique d'un individu a l'autre?
Bref peut importe les avancés ou les blocages de situation; pour moi ce pavé est une nulité dans sa forme et je ne vois pas pourquoi on devrait fermer les yeux sur une tare structurelle pour des avancées qui n'ont jamais nécessité l'usage idiot de symbole fort.
Ces avancées ont été hypotéqué pour flater et pour de la poudre au yeux.
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"La vie est dure.
On ne peut pas changer le monde.
Devenez masochiste."
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Cachée
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Age : 39 ans
attends toi à du grand art alors jte le pond pour bientôt mes arguments - désolée mais entre mon bac j'ai du mal - et non ce n'est pas une propagande. Je suis quelqu'un d'assez méfiante sur ce que j'entends et essaye de réfléchir de moi-même.
