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Sorcellerie a été posté le : 28/10/04 18:45
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Bonsoir tout le monde!
Maintenant que j'ai Internet chez moi, je vais pouvoir venir plus souvent sur le forum, je poste donc ce sujet...
Pensez-vous que certaines personnes peuvent VRAIMENT, pour du vrai, avoir des pouvoir surnaturels pour la sorcellerie, peut-on la pratiquer même sans pouvoirs spéciaux s'ils existent,...?
Je m'interresse de plus en plus à ce sujet, j'ai lu un bouquin qui explique différents sorts, sois-disant fondés, et je me suis dit que j'en tenterais bien un, comme ça, pour voir.
J'ai essayé un sort de chance, qui m'a bien fait rire au début tellement l'incantation est ridicule, et.... ça a marché! Je me suis dit que ce n'était qu'une coïncidence. Mais je l'ai refais une seconde fois, et j'ai de nouveau obtenu des résultats. Alors, coïncidence ou pas?
De plus, une amie à moi, qui est satanique (elle-même qui m'a prêté le livre), m'a dit de me méfier du "choc en retour", ce que je n'ai pas fais, et j'ai été malade après que le sort aie (ou pas?) "réussit". Par deux fois. Je suis très sceptique. C'est pourquoi je vous demande votre avis.
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Dernière mise à jour par : halaska le 28/10/04 18:52
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Réponse au Sujet 'Sorcellerie' a été posté le : 28/10/04 19:03
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En fait je n'y croiais pas du tout non plus au début, mais là je commence a douter...
Comme toi je crois à d'autres choses, qui concerne l'inconscient pour ma part, et qui n'ont donc rien à voir non plus avec une quelconque magie...
Je ne crois ni en Dieu ni en Satan non plus.
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On dirait!
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Réponse au Sujet 'Sorcellerie' a été posté le : 01/11/04 13:38
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Hello,
Je suis très sceptique sur ce sujet, et cependant, il y a des témoignages surprenants. Les livres de Jeanne Favret Saada (Les mots, la mort, les sorts et corps pour corps), par exemple, contiennent des récits troublants.
Il est vrai que les coïncidences existent, et peuvent impressionner des paysans du bocage (les deux livres racontent une enquête anthropologique sur la sorcellerie dans le bocage français), et les amener à la conclusion qu'un sorcier leur jette des sorts.
A côté de cela, il y a des témoignages de l'entourage de sorciers notoires, qui affirment les avoir vu jeter des sorts (Aleister Crowley ou Edgar Cayce).Mais il s'agissait de personnes croyant en ces mages, et non des témoins neutres. Alors....
Je crois bien que la Magie est loin d'être un phénomène prouvé....
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Réponse au Sujet 'Sorcellerie' a été posté le : 01/11/04 14:37
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C'est vrai que dans le domaine de la superstition, c'est très facile d'arnaquer les gens, de se faire passer pour quelque chose/quelqu'un que l'on n'est pas. Par exemple la plupart des personnes qui se disent voyants ne le font que pour l'argent, sans avoir de dons particuliers. Mais il existe quelques rares personnes qui sont réellement douées de voyance,...
Ce sont des choses impossibles à prouver...
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Réponse au Sujet 'Sorcellerie' a été posté le : 07/11/04 20:02
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J'ai trouvé ça :
http://charlatans.free.fr/thebrain.html
Personnellement, je sais que la sorcellerie "marche"... de la même manière que la danse de la pluie faite par les amérindiens fait effectivement pleuvoir... forcément, tôt ou tard... ou alors c'est que le sacrifice fait au(x) dieu(x) était insuffisant, ou bien il y a quelqu'un dans la communauté qui a commis un grave pêché qu'il lui faut expier ou que la communauté doit expier pour lui... Et vous verrez bien que ça marche...
Trève de plaisanterie. Nous avons plusieurs millénaires d'histoire humaine derrière nous. Si certains avaient été dotés de pouvoirs, ils auraient probablement supplanté les autres et la sélection génétique aurait fini par doter tous les humains de ces pouvoirs...
En revanche, dans les plusieurs millénaires d'histoire, nous pouvons légitimenent supposer que certains ont tenté de pénetrer les mystères de la nature. Que certaines plantes amènent des effets sur la santé, sur l'euphorie, sur la douleur ou sur la capacité à voir des éléphants roses dans les nuages est assez facile à savoir. Il n'empèche que ce n'est pas explicable "scientifiquement" depuis plus d'un siècle.
Avant, c'était explicable, mais "magiquement" ou en faisant intervenir des théories plus ou moins fumeuses sur les éléments, leur combinaison ou leur relation avec des puissances divines ou démoniaques. Après tout, toutes les tentatives d'explication n'ont servi qu'à permettre, sinon la compréhension, au moins la transmission du savoir.
Les détenteurs du savoir peuvent ne pas avoir souhaité partager ou ouvrir largement ce partage... C'est humain et compréhensible, et peut-être même pas criticable : le choix des disciples peut se fonder sur des critères économiques, mais aussi sur les aptitudes ou sur des critères déontologiques et éthiques. Je soupçonne les druides d'avoir restreint la transmission du savoir à l'oralité parce que dans la transmission orale, on sait à qui on transmet, alors qu'un livre puisant peut tomber entre les mains d'un con ou d'un salaud.
On peut comprendre aussi que les pouvoirs ainsi constitués soient en rivalité les uns avec les autres. Il est évident qu'un monothéisme intégriste ne saurait tolérer qu'on explique le caractère curatif de telle plante autrement qu'en tirant argument du texte sacré qui est supposé contenir toute vérité et seulement la vérité...
Bref, ce que l'on peut savoir de la sorcellerie est déformé par de telles luttes et les nécessaires alibis qu'on s'est donné pour abattre l'ennemi avec le soutien d'un peuple terrifié d'avoir à son insu abrité des monstres. Ce qu'on sait du sorcier ou de la sorcière est potentiellement très dénaturé. Y compris ce que les sorciers, sorcières et magiciens ont pu croire savoir d'eux-même en cherchant à reconstituer leur savoir d'après les textes de leurs ennemis passés...
Pour moi, la sorcière, c'est une "têtologue" qui a quelques solides connaissances en herboristerie, en anatomie et autres, et qui, dans les campagne, faisait souvent office de sage-femme, de rebouteuse, de vétérinaire, de conseillère conjugale et psychologique... Même si elle peut croire, pourquoi pas, détenir des sciences et des pouvoirs surnaturels... quelle autre explication d'ailleurs, en l'absence de science expérimentale ?
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 07/11/04 20:07
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Réponse au Sujet 'Sorcellerie' a été posté le : 07/11/04 21:18
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Je pense que la question est "légitime". Il y a tellement de coïncidences dans la vie que des fois on se pose des questions.
Par exemple une fois en seconde (le bon vieux temps) avec Soron Elendil on s'est amusé à lancer un envoutement sur un mauvais dessin de notre prof de science phy, et on l'a découpé et déchiqueté au compas. J'ajoute qu'on n'a suivit aucune méthode pour cela. On a fait ça au feeling. Le lundi suivant, il était absent. De quoi vous mettre un doute.
Et des fois, les rêves ou les pensées préscientes ça bloque un peu.
Pour ma part, je ne saurais avoir d'avis vraiment arrêté : comment le pourrait-on sur un tel sujet ? mais, si je ne crois en aucune divinité, je ne peux m'empêcher de croire en certaines forces inconnues et incontrôlées de l'homme, mais qui interragissent bien évidement avec ce monde et leurs occupants (en l'occurence : nous entre autres...)
En des temps plus lointains, c'est bien le manque de savoir qui poussait nos ancêtres à vénérer des divinités pour des faits qu'ils ne parvenaient pas à expliquer. Comme le dit Théodoric :
Citation :Message de Théodoric
En revanche, dans les plusieurs millénaires d'histoire, nous pouvons légitimenent supposer que certains ont tenté de pénetrer les mystères de la nature. Que certaines plantes amènent des effets sur la santé, sur l'euphorie, sur la douleur ou sur la capacité à voir des éléphants roses dans les nuages est assez facile à savoir. Il n'empèche que ce n'est pas explicable "scientifiquement" depuis plus d'un siècle.
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Cependant, j'amène une petite nuance : il me semble que pour la plupart des effets dans ce genre, des explications scientifiques ont pu être apportées. En générale d'après ce que j'en sais modestement, ce sont souvent des stimulations de neuro transmetteurs au niveau des synapses... (ceux pour qui c'est du chinoi, c'est normal, c'est pas très important).
Partant de là, la magie pour moi c'est aussi la physique et la chimie. Et je pense que, comme il nous reste encore beaucoup à apprendre dans ces domaines, la magie n'est pour l'instant que des hasards et des coïncidences.
En fait, je pense qu'il existe réellement une véritable "science de la magie", et si j'avais le temps, je pense que j'essaierais de m'y intéresser, mais j'ai toujours eu d'autres choses plus matérielles à faire.
pour moi la magie est aussi liée à tout ce qui est spirituel. Science et spiritualité : la belle paire que voilà !
je pourrais développer un peu, j'ai quelques théories à ce sujet, mais c'est encore tellement brouillon, tellement prétentieux, tellement incomplet et tellement complexe que vous me ririez tous au nez 
Citation :Message de Oph qu ourse
Pour l'utilisation du cerveau, il me semble que le pourcentage (qui va de 4% à 20% selon les sources) n'est que de l'esbroufe. Je n'ai jamais trouvé d'étude sérieuse qu expliquait le pourquoi du comment de l'histoire. Tout juste ai-je cru voir qu'on n'utilisait jamais plus de 20% du cerveau à la fois, mais qu'au final, toutes les zones étaient actives à un moment ou à un autre.
Bref, je ne pense pas qu'on puisse trouver l'explication de certains phénomènes dans du cerveau inutilisé (ou disponible pour les annonceurs de TF1).
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Certes, cette théorie des 10% d'utilité m'a toujours fait doucement rigoler. Et puis aller colelr encore en plus là dessus que les 90% restant nous permettraient de faire des choses innimaginables ! C'est du fantasme pur. Sans en connaitre plus sur le cerveau que ce qu'on apprend en Sbio, je vois ça comme un disque dur maléable infiniement plus capable que celui d'un ordinateur, et qui suivant les exercices que l'on pratique chaque jour affecte la place disponible à différentes exécutions, de manière à les rendre de plus en plus efficaces. Mais cerainement pas de pouvoirs parapsychiques là dessous à mon avis  ... la science me démentira peut être 
Citation :Message de ThéodoricTrève de plaisanterie. Nous avons plusieurs millénaires d'histoire humaine derrière nous. Si certains avaient été dotés de pouvoirs, ils auraient probablement supplanté les autres et la sélection génétique aurait fini par doter tous les humains de ces pouvoirs...
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Là, l'argument me parait un peu obsolète... ce n'est pas sur qu'un pouvoir "magique" (et encore, comment définir un pouvoir magique ?) donné par les gênes (comme dans X-men) supplante les autres. Encore faudrait-il qu'il soit efficace pour la survie. Et pour la survie, quoi de plus efficace que ce que nous classons dans le non magique ?
Je crois que simplement dire que la seule magie génétiquement transmissible qui puisse exister existe déjà est suffisant pour démonter l'abération de "pouvoirs" individuels et non communs : toutes ces capacités faraminueses de ces milliards d'êtres vivants différents qui peuplent la terre sont tout ce que la nature avait à offrire évolutivement en terme de magie... Si on doit en attendre plus, on aura encore longtemps à apprendre : ça fait 2 milliards d'années que la vie évolue pour en arriver là déjà...
Un peu présomptueusement il est vrai,
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Réponse au Sujet 'Sorcellerie' a été posté le : 08/11/04 15:01
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Citation :
Citation :Message de ThéodoricTrève de plaisanterie. Nous avons plusieurs millénaires d'histoire humaine derrière nous. Si certains avaient été dotés de pouvoirs, ils auraient probablement supplanté les autres et la sélection génétique aurait fini par doter tous les humains de ces pouvoirs...
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Là, l'argument me parait un peu obsolète... ce n'est pas sur qu'un pouvoir "magique" (et encore, comment définir un pouvoir magique ?) donné par les gênes (comme dans X-men) supplante les autres. Encore faudrait-il qu'il soit efficace pour la survie. Et pour la survie, quoi de plus efficace que ce que nous classons dans le non magique ?
Je crois que simplement dire que la seule magie génétiquement transmissible qui puisse exister existe déjà est suffisant pour démonter l'abération de "pouvoirs" individuels et non communs : toutes ces capacités faraminueses de ces milliards d'êtres vivants différents qui peuplent la terre sont tout ce que la nature avait à offrire évolutivement en terme de magie... Si on doit en attendre plus, on aura encore longtemps à apprendre : ça fait 2 milliards d'années que la vie évolue pour en arriver là déjà...
Un peu présomptueusement il est vrai,
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meme si a priori ce pouvoir magique genetiquement transmissible ne favorise pas la survie plus que des trucs non magiques, les personnes dotees de tels pouvoirs (telekinesie, pyrokinesie par exemple) seraient quand meme plus 'puissantes' que les gens 'normaux' (surtout en des ages recules - enfin, pas aujourd'hui quoi) et auraient, au vu de la nature humaine, surement eu envie de dominer les autres, par la force a priori, chose que leur pouvoir aurait pu leur permettre, et on aurait vu l'apparition d'une classe dominante dotee de pouvoirs, meme si ces pouvoirs ne seraient peut etre pas repandus (au contraire dans ce cas la). enfin brefs si de tels pouvoirs genetiquement transmissibles avaient existe on aurait du en voir l'effet.
mais (pour detruire ce que je viens de dire), on pourrait repliquer que les gens possedant de tels pouvoirs etaient souvent brules pour sorcellerie, alors ils preferaient se cacher (d'ou, pas d'effet notable)
quant au fait de croire en de telles forces inconnues, peut etre croit on des preuves qui n'en sont pas forcement plus par desir de croire en de tels pouvoirs qu'autre chose (d'ou surpopulation de charlatans et autres arnaqueuers dans ce type de domaines)
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Réponse au Sujet 'Sorcellerie' a été posté le : 09/11/04 08:12
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L'hypnose, un mythe ? C'est nouveau...
C'est utilisé dans beaucoup de thérapies par des psychiatres (dont tenter d'arréter de fumer).
Evidemment, il ne faut pas croire qu'hypnotiser quelqu'un permet de tout lui faire faire. Déja, la personne hypnotisée ne fera jamais quelque chose qu'elle n'aurait pas voulu faire dans un état "normal". (a part parait il une tranche très faible de la population). Quasiment tout le monde est hypnotisable (à part parait il, encore une fois, une tranche très faible de la population).
Mais je pense que le coté "mythe" de l'hypnose se retrouve plus dans ce que l'on pense qu'il est possible de faire (régression, certes, mais souvenir de ses vies antérieures ? Et aussi, sortir de son corps ? Diviner ? Etc...)
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"En conclusion, il n'y a pas de conclusion. Les choses se poursuivent comme elles l'ont toujours fait, devenant toujours plus étranges. R.A Wilson."
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Réponse au Sujet 'Sorcellerie' a été posté le : 11/11/04 07:32
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Citation :Message de Taelendel-M
Et puis aussi, les placebos et l'homeopathie, on en constate souvent les resultats ! (l'aspirine au premier rang, produit miracle qui, en fait, a une utilitée démontrée assez restreinte mais qui devient remède miracle pour toute les maladies). Quand aux traitements homéopathiques il n'y a la plupart du temps pas de quoi querrir une mouche dans le médicament. J'ai lu aussi (encore dans le science et vie) qu'un médicament vendu comme placebo avait tt de meme des effets sur certaines personnes (moin qu'un faux vendu comme vrai). Et encore mieu, certaines personnes subissent les effets secondaire que le vrai médicament aurait du creer s'il n'avait été remplacé par un placebo. Et le must : certaines experiences ont montrées la sécrétion de la molécule médicale efficasse après la prise d'un placebo... de quoi nourrir des doutes quand même non ?
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J'ai toujours aimé toutes ces relations qu'on fait entre le psychologique et la "magie", ce qui est bien plus ou moins le cas dans ces faits. Je trouve que c'est exactement le lien à approfondire. S'il existe une forme de "magie", soit dit des pouvoirs inhabituels permettant individuellement à une personne d'exécuter des choses impossibles sans technologie, je pense qu'elle vient dans ce cas presqu'uniquement du psychique.
Par exemple, un berserk ne développe-t-il pas une force considérable, et presque surnaturelle par rapport à celle qu'il aurait en état normal ? Or, il s'agit bien de se mettre dans un état psychique différent quand on devient Berserk (ou "Fou de Guerre", principe Vikking).
Par ailleurs, j'ai déjà plus ou moins testé ce genre de "changement de point de vu" sur le monde. Je définirais ce procédé comme une espèce d'état second où l'on ne perçoit plus les choses pareillement, et surtout où l'on est capable de faire des choses que le carcan de la civillisation nous empêche en général d'effectuer. je pense que c'est en fait se libérer des normes humaines. Et je dirais anecdotiquement que la musique est très souvent un étrange Catalyseur (comme ces abrutis de soldats américains dans Farenheit 9/11 qui mettent une musique de malade dans leur casque en partant au combat).
J'avais aussi fait un lien entre la magie et le début de la théorie de Descartes : "nos sens nous trompent". Moi je dévie un peu en supposant que le monde n'est q'une façon que nous avons de le percevoir, et qu'un sorcier serait en fait un être capable de changer la perception du monde, afin de créer des phénomènes qui n'existent pas car ils ne sont pas dans les normes fixés par nos esprits.
Ainsi, il faudrait déjà croire en la magie pour l'appliquer, et ce ne serait qu'une sorte de pouvoir mentale de "persuasion" de soi même et des autres, ce qui est déjà une chose très difficile.
D'accord, c'est brouillon et confus, mais là est le départ de ma pensée...
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Dernière mise à jour par : Atlendor le 11/11/04 07:36
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Réponse au Sujet 'Sorcellerie' a été posté le : 07/11/04 19:16
