Maître d'Armes
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Réponse au Sujet 'Sorcellerie' a été posté le : 23/11/04 18:41
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Citation :Message de Théodoric
C'est à dire, Miss Teigne, que sur le forum, on a plutôt des conjureurs de verres... Il n'est pas rare d'en voir certains le long d'un bar, le regard fixé sur un verre vide, et prononçant cette incantation majeure : « Un autre verre, je vous en conjure...»
Mais à mon avis, l'effet n'est pa si surnaturel, puisqu'on arrive même à expliquer rationellement pourquoi les bulles de Guiness tombent au lieu de monter.
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Pour poursuivre le calembour, je connais aussi des conjureurs de verts : Shell, Esso, BP, Mobil, Gulf, Amoco, Arco, Exxon, Total, Elf... Sans oublier bien sûr et avant tout notre célèbre DGSE !
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Dernière mise à jour par : Atlendor le 26/11/04 06:20
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La langue de bois nuit gravement au cunnilingus
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Atlendor est actuellement redirigé, merci de patienter quelques instants
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Réponse au Sujet 'Sorcellerie' a été posté le : 03/02/05 15:15
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bonjour à tous.
je viens juste d'arriver et découvre quelques messages ayant besoin d'eclaircissement! ( c'est purement subjectif de ma part, vouloir éclaircir la magie, c'est comme vouloir donner une vue d'un aspect du monde, tel la terre, tout en occultant le reste, c'est impossible!!!!!!!! mais bon on va essayer.)
pour commencer, après maintes et maintes réflexions personnelle, j'en suis arriver au fait que la magie est une entirée existante mais que l'on ne peut percevoir qu'avec une certaine pratique ou un don. certain me dirons:"donc, c'est purement subjectif et du domaine des croyances et des superstitions", à cela je leur répondrait, NON, meme si l'on n'y croit pas, la magie est là, elle est en nous! plus présente et plus forte chez quelques uns mais néanmoins présente. Il faut voir la magie comme une force psychique innérente à notre âme (là je met en avant un autre sujet contesté: l'existence de l'âme!). l'âme, donc, contiendrait cette énergie qui pourrait être libérer, permettant ainsi la réalisation de phénomène. il suffit juste d'avoir un canalyseur pour exterioriser cette force, chez certain c'est la foi en une croyance quelconque( d'ou l'apparition des soit disant "miracles de dieu" qui ne sont en fait réaliser que par la personne qui à réussit à canaliser son énergie au travers de sa foi), chez d'autre c'est la conviction qu'il faille des ingédient et des rituels afin de réaliser des "sortilèges"( dans ce cas les énergies sont modulés au travers des ingrédient et des rituels qui focalisent celles-ci). à partir dumoment où l'on à réellement comprit ça, et que l'on sait cana lyser ses énergie, on a plus besoin d'aucun canalyseur, tout est dans notre tête, et l'on peut réaliser des choses énorme.
Toutefois, il faut quand même mettre un bémole, au risque qu'il y en ait qui commence à penser que l'on pourrait devenir dieu lui meme! Ces énergie sont mortelles si on tente de les utiliser inconsciement et sans parcours initiatiques à la manipulation et la maitrise de celles ci. prennez ça comme vous le voulez mais, c'est ce que certain "sorcier" appel le contrecoup du rituel (ou chez, certain mage dit "noir", la triple malédiction des énergie occultes.). il faut bien garder à l'esprit que ces énergies ne sont pas des jouets mais des forces qui ont une existance propre et réelle même si l'on ne les voit pas toujours. imaginez l'effet produit par une tronçonneuse si elle rentre en contact avec le cortex cerebral ( on à beau être matinal, ça fait très mal!), et vous aurez un apperçu des effets d'une énergie psy, utilisée à plusieurs reprise, sans entrainement préalable!
de toute façon chacun a ses croyances et si ce discours vous semble un peu (ou très) allumé, c'est que vous n'êtes pas près à entendre certaines vérités et réalités du monde qui vous entoure. (c'est pas grave, ça peut arriver à n'importe qui!!!)
j'espère que ce "petit" éclaircissement vous à plut, mais si vous devez ne retenir qu'une chose: "la magie est très loin d'être un jeu auquel on s'adonne pour s'amuser, il faut la considérer sérieusement si l'on s'essaie à sa pratique et c'est au prix de dur et terribles effort que l'on arrive à acquérir une certaine maitrise qui permet d'observer les résultat de son travail."
avec une salutation infernale et mystique,
très cordialement.
Lord Byron
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Réponse au Sujet 'Sorcellerie' a été posté le : 05/02/05 22:57
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Citation :Message de Lord Byron
pour commencer, après maintes et maintes réflexions personnelle, j'en suis arriver au fait que la magie est une entirée existante mais que l'on ne peut percevoir qu'avec une certaine pratique ou un don.
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On appelle ça en termes sceptiques l'hermétisme...
"Vous ne pouvez comprendre que si vous croyez, en d'autre mots, seul ceux qui sont d'accords ont droit de parole, donc tout le monde est d'accords."
Étant sceptique, je ne nie pas l'éventuelle existence d'une quelconque énergie, force, magie etc...
Cependant, je ne peut et je ne pourrais jamais y croire avec pour seule preuves tangibles des témoignages issus de masturbations mentales...
Débiter un charmant dicour sur les forces occultes, n'a rien d'une preuve, Tolkien à inventé un monde bien plus réaliste que la grande majoritée des auteurs d'ouvrages hérmétiques, il n'en demeure pas moins que le Seigneur des Anneaux est issus de l'imaginaire de JrrTolkien...
Si la magie occulte n'est perceptible qu'aux croyants et que tu en a décelé l'existence par maints calculs et réflexions, je suis immesurablement curieux de savoir quels raisonnement t'on permis cette illumination.
Ce n'est point sarcastique, loins de là, je suis mortellement sérieux, car si de telle force existent, c'est évidement une réelle ébvolution dans tout les domaines connus, mais il faut que l'on sache comment on peut en concevoir l'existence.
Et pour ce, Lord Byron, tu semble être de ceux qui en sont conscient et c'est pour cela que je te demande dans la plus totale humilitée comment tu as pus te résoudre à une telle conclusion.
PNDA, qui attends impatiement un réponse...
Ps: Et bienvenue chez les barges, évidement!
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Réponse au Sujet 'Sorcellerie' a été posté le : 07/02/05 07:51
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Salut Lord Byron, content de te voir nous rejoindre sur PoC, ça fait plaisir de voir un collègue ici bas ! (on est dans le meme amphi, et la meme asso )
c'est marrant de voir comme tout cela rejoint mon thread sur les pouvoirs de l'esprit et l'article sur lequel je bosse sur les panseurs ...
pour ma part, je suis plutot d'accord avec Byron: l'âme recèle bien des pouvoirs, et il existe bien des catalyseurs comme la foi, la haine, l'amour ...
je vais donner un exemple quim'est proche. dans la famille, on "passe" le feu, à savoir que l'on soigne les brulure par apposition des mains et une petite prière catholoique (on fait aussi les zona, les eczémas, ect ...). mais pour pouvoir le faire, il faut que quelqu'un du sexe opposé nous "passe le don".
pour le moment, personne ne m'a rien passé.
l'autre jour, j'ai poséla main sur le four dans lequel cuisait une pizza ... je me suis cramé la moitié de la main ... c'était bien rouge et ça faisait un mal de chien. jai fait la prière en passant mon pouce en traçant le signe de croix dessus et la douleur s'est instantanément apaisée ... en moins d'une minute, je n'avais plus mal qu'à un endroit: le pli en bas du pouce où le croix n'était pas passée ... j'y ai encore mal.
alors ... c'est peut etre de l'auto suggestion, un pouvoir psychologie, un miracle "clérical" ... mais c'est.
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Réponse au Sujet 'Sorcellerie' a été posté le : 08/02/05 07:54
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Voici la majeure partie de l'article qui paraitra dans le premier numéros de Totem ... s'y ajouteront un commentaire d'Oph, d'un médecin (je ne sais aps encore qui), d'un panseur, d'une prof de psychopatho et peut etre d'un prof de psycho sociale ...
Une grande partie des citadins n’en entendent jamais parlé, c’est déjà plus courrant dans les petites communes et notoriété publique dans le milieu rural. On parle de passeurs, de panseurs, de rebouteux, de magnétiseurs … Ce serait un véritable outil thérapeutique parallèle qui se serait monté depuis des siècles, en parallèle avec les avancées scientifiques. Il n’est pas farfelu d’estimer qu’en l’absence de médecins dans les campagnes, les savoirs du soin ont dû être apportés et transmis par diverses personnes, parfois du clergé – on y a toujours trouvé plus de prêtres et de curés que de médecins -, dans une ambiances, si ça n’est magique, au moins fortement superstitieuse. Dans cette branche particulière des soigneurs, certains utiliseraient des capacités peu orthodoxes, et des supports qui ne le sont pas moins. Ces soins défieraient alors parfois les lois de la biologie. Les psychologues parlent alors parfois de suggestion, ou d’autres compétences liées aux neurosciences. Nous allons tenter de voir en quel regard la psychologie moderne porte sur ces phénomènes.
Définissons dans un premier temps ce que nous appelleront un panseur. C’est un individu, généralement de caractère simple, qui dit avoir reçu son don d’une autre personne de sa famille ou d’un fait religieux particulier (être né un vendredi saint, par exemple, procurerait certains dons). Les soins se déroulent de façons diverses, selon les maladies ou blessures à guérir. Il s’agit généralement d’apposition des mains, de signes tracés, voir de crachats, accompagnés, soit par des prières murmurées (avec des ajouts, comme par exemple de la neige fondue, une plume, le nom de baptême de la personne soignée), soit par une grande concentration. Cela s’appliquerait de façon générale aux problèmes de peau, verrues, eczémas, zona, brûlures, rhumatismes etc. …
Il y aurait, d’après Dominique Camus*, une échelle étendue des " dons " ou des " pouvoirs " avec, au bas de celle-ci, des individus qu’on appellerait des leveurs de maux. Ils auraient un don lié à une maladie du fait des circonstances de leur venue au monde. Les natifs du 10 août passeraient les brûlures, les natifs du 25 janvier traiteraient les envenimations : piqûres de vipère, d’abeille, de guêpe. Nous avons là des personnes dont la société rurale reconnaît une capacité. Cette catégorie de gens " élus " est extrêmement fréquentée et exclurait donc d’emblée les charlatans. Cela va de soi : c’est le 10 août, ce n’est pas le 9 ni le 11. Ce sont des gens qui ne se font pas payer (ou parfois, en nature, mais ce n’est en rien systématique et il n’en est jamais fait demande) et qui donc ne tirent aucunement partie de leur élection pour acquérir un quelconque statut qu’il soit symbolique, soit financier. Ils sont élus et doivent mettre leur don au service de leurs concitoyens quand ceux-ci le leur demandent. Notons néanmoins que certains, mis mal à l’aise par ce don, ne l’utilisent pas. Ils ont par ailleurs une faculté thérapeutique assez restreinte. Si nous montons un échelon, nous trouvons les panseurs de secrets. Il s’agirait d’individus dépositaires d’une faculté guérisseuse parce qu’ils auraient été choisis par une personne qui, elle-même, l’avait. Cette faculté guérisseuse se composerait d’un rituel thérapeutique et des prérogatives qu’il faut mettre en œuvre pour, d’une part, l’exercer et d’autre part, pour le faire perdurer. Là encore, il y aurait obligation d’exercice gratuit mais aussi de transmission. Il serait absolument impératif quand on reçoit ce rituel, de le perpétuer pour qu’il ne se perde pas. Le rituel semble très simple : il se compose de la récitation mentale d’une formule guérisseuse encadrée d’une gestuelle assez simple – encerclement du mal et signe de croix sur lui. Quelquefois, il y a des prérogatives pré ou post opératoires selon les types de maladie. Par exemple on traiterait certains maux à jeun, comme s’il ne fallait pas les nourrir. Les maux qui se caractérisent par un excès de chaleur – eczéma, zona, etc. – sont plutôt soignés à l’aube, avant le lever du jour, donc sous les hospices des froids rayons de la lune. Ces panseurs de secret pourraient être dépositaires de plusieurs " dons " différents ; chaque secret guérisseur étant lié à une maladie : les verrues, le feu, le zona, les entorses par exemple. Au-dessus d’eux, il y aurait des gens comme les magnétiseurs, ceux qui imposent les mains parce qu’ils possèderaient une force interne qu’ils nomment " fluide " et qui leur permettrait de soigner un échantillon très large de maladies.
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Réponse au Sujet 'Sorcellerie' a été posté le : 08/02/05 07:55
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Ces personnes auraient au-dessus d’elles des gens qui, du fait de circonstances particulières de leur vie, seraient amenés à communiquer avec ce qu’ils appellent " les forces de l’au-delà ", qu’ils les personnalisent ou pas. Ils auraient une faculté d’aller dans un ailleurs qu’ils décrivent d’une façon cosmique où se trouverait la puissance qui régit l’essence même des choses sur terre. Elles procèdent de la même façon que les magnétiseurs, par imposition des mains ou éventuellement par le souffle. Mais à l’inverse de ceux-ci qui sont les propres déclencheurs des phénomènes, ces personnes sont simplement des " courroies de transmission " qui feraient circuler cette " énergie cosmique " salvatrice. Elles auraient par ailleurs des facultés que l’on appelle médiumniques qui leur permettraient de communiquer avec des défunts, souvent des proches. Dans ce cas-là, il y aurait une personnalisation des principes de forces qui vont être agissants. Ces personnes auraient généralement suivi un enseignement physico-spirituel, bien souvent basé sur des enseignements orientaux. On fait alors référence au taoïsme, au bouddhisme, au chamanisme, au tantrisme et qui leur permettrait, à partir d’un certain stade de mise en forme, de développer une forme altérée de conscience leur permettant de s’insérer dans un monde autre et de diffuser ensuite une force au bénéfice des souffrants.
La prière pourrait être un moyen d’élévation ou de contact, puisqu’il s’agirait de se mettre en rapport avec l’au-delà pour y puiser une puissance énergétique. Il est communément admis que la prière de plusieurs est plus efficace que la prière d’un seul individu. Donc là, on a à faire à des groupes thérapeutiques où les personnes souffrantes participent au rituel guérisseur.
Les panseurs usent de formules, de paroles et de gestes rituels, dans la mesure où ceux-ci ont une signification précise, qui serait nécessaire à la guérison. Il n’est d’ailleurs pas rare que les panseurs novices lisent " en douce " sur un petit bout de papier qu’ils tiennent au creux de leur main, l’oraison magique qui leur a été transmise
Il est important de noter que les bénéficiaires de ces rituels sont en majorité des enfants, et que les officiants appartiennent au groupe social des « proches » (parents, amis, voisins) qui, comme l’a montré John Janzen (Janzen, 1995 : 11), jouent un rôle déterminant dans le choix d’un traitement parmi d’autres. Ainsi, la sélection d’une méthode thérapeutique est rarement le fait du malade lui-même, mais se trouve être le résultat de choix collectifs, déterminés par des habitudes culturelles et des contraintes d’ordre économique.
On pourrait expliquer en grande partie ces phénomènes par la suggestion et l’autosuggestion, qui permettraient, par la force de l’esprit d’agir sur sa propre physiologie, et donc ainsi de guérir une grande partie des maux. La douleur, comme tout les maux, est un symptôme, à savoir, une alerte pour l’esprit, qui signifie que quelque chose ne tourne pas rond pour le corps (ou l’esprit) et que ce dernier est en danger.Le meilleur moyen de soigner un symptôme, c’est d’éradiquer le danger ( éloigner le feu, qui brûle la peau, est généralement une bonne idée, soigner une dépression qui rend physiquement malade est aussi une bonne idée), ou, tout le moins, s’en éloigner suffisamment, et dès lors l’alerte n’est plus nécessaire : on s’est brûlé, on a mal, le danger est éloigné, tout est OK . On peut penser que c’est le rôle de ces panseur d’apaiser l’esprit, d’écarter les maux lorsque ceux-ci ne sont plus utiles. Notons que si le danger est toujours présent, la somatisation ou les symptômes continueront à apparaître, ne serait-ce que sous des formes différentes. On pourrait aussi expliquer ce type de phénomène sur les enfant, notamment les bébés qui ne peuvent pas avoir une pleine conscience des paroles mais qui pourraient ressentir, comprendre et intégrer – et ce d’autant plus fort – des émotions qui se transmettent les individus (F. Dolto). La religion a aussi un rôle important dans ces pratiques. Il n’est donc pas étonnant que ces soins soient de nos jours moins efficaces qu’à une époque où absolument tout était imprégné de religion.
Sources :
- La tradition des panseurs de secret en Tournaisis, Pierre Morr, professeur honoraire, Communication présentée au colloque « Dévotions populaires », organisé par le Centre d'Etude du Patrimoine Linguistique et Ethnologique de Champagne-Ardennes, Reims, 25-27 avril 2002. Publication en cours.)
- BOUTEILLER Marcelle, 1987, Médecine populaire d'hier et d'aujourd'hui, Paris, Editions G.-P. Maisonneuve et Larose.
- COMMISSION ROYALE BELGE DE FOLKLORE, 1978, La médecine populaire en Wallonie, [Bruxelles], Ministère de la Culture Française.
- DE MEUTER Ingrid et PORIAU Marc, 1995, Magie blanche, magie noire, Bruxelles, Caisse Générale d'Epargne et de Retraite.
- DIEZ Esteban, 2001, Observatoire économique régional du Hainaut Occidental, Chambre de Commerce et d'Industrie du Hainaut Occidental.
- HOQUEZ Jean-Jacques et VIENNE Christiane, 2000, Le Hainaut Occidental par cœur. Etude sociale du Hainaut Occidental, Tournai, Centre d'Information et d'Education Populaire.
- LAPLANTINE François, 1978, La médecine populaire des campagnes françaises aujourd'hui, Paris, Editions universitaires.
- LEPOUTTE PascaL 1988, Traditions et mémoire rurale. Recherche sur la culture populaire contemporaine, mémoire de fin d'études. Institut des Hautes Etudes des Communications Sociales, Mons.
- OTTE Jean-Pierre, 1982, Les gestes du commencement, Chroniques des sources et des sourciers, Paris, Editions Robert Laffont.
- VAN ANTWERPEN H., 1981, La médecine populaire, Bruxelles, Caisse Générale d'Epargne et de Retraite.
- OLIVIER SCHMITZ, Le mal de feu : les représentations de la brûlure dans la cure du signeur de Wallonie.
- Bachelard G., La psychanalyse du feu, Paris, Gallimard, 1949.
- Camus D., Paroles magiques. Secrets de guérison, Paris, Imago, 1990.
- Camus D., "Du guérisseur au sorcier : l’univers des thérapies magiques", catalogue de l’exposition Magie blanche, magie noire, Bruxelles, 1995, 41-57.
- Camus D., "C’est rapide et ça ne mange pas de pain. La thérapeutique des « pansements de secrets »", Nouvelle revue d’ethnopsychiatrie, 33, 1997, 37-58
- De Martino E., Italie du sud et magie, Paris, Sanofi-Synthelabo, 1999 (1ère éd. franç. Gallimard, 1963).
- Fabre-Vassas C., La bête singulière, Paris, Gallimard, 1994.
- Favret-Saada J., Corps pour corps, Paris, Gallimard, 1981.
- Janzen J., La quête de la thérapie au bas Zaïre, Paris, Karthala, 1995.
- Julliard A., "Voir le corps pour barrer le mal", Actes du 110e Congrès national des sociétés savantes, Montpellier, 1985, 289-316.
- Laplantine F., "Feu contre feu, terre contre feu", Autrement, 15, 1978, 90-101.
- Loux F., "Aujourd’hui encore les secrets des grand-mères", Autrement, 9, 1977, 191-109.
- Marquet L., "Sorcières et guérisseurs au pays de Vielsalm", Glain et Salm. Haute Ardenne, 38, 1993, 59-77.
- Entretien avec Dominique CAMUS (ethnologue et sociologue, et a enseigné à l’université de Rennes I. Il est l’auteur chez Imago de Pouvoirs sorciers, enquête sur les pratiques actuelles de sorcellerie (1988)et de Paroles magiques secrets de guérison (1997), et chez Flammarion de Voyage au pays du magique : enquête sur les voyants, guérisseurs, sorciers… (1995), de Jeteurs de sorts et désenvoûteurs : enquête sur les mondes magiques (1998)), par Jean-David Maisse Extrait du numéro 9 du magazine "Les Mondes Parallèles" - Septembre 1998
désolé pour le manque de lisibilité ... mais je me voyais mal faire un troisième post ....
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Réponse au Sujet 'Sorcellerie' a été posté le : 08/02/05 14:13
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Je crois avoir déjà donné mon point de vue sur le sujet, mais je tiens à être clair ce concernant :
Pour ma part, j'ai une interprétation bien différente de la magie, bien qu'elle recoupe certaines interprétations déjà données ici.
Mon interprétation est que la magie est le reflet de notre âme. La magie est ce qui est impalpable, ce qui fait de nous des hommes, ce qui nous transporte malgré la logique qui nous intime l'ordre de ne pas se faire transporter.
Tout ça, c'est une question de psychologie et d'interprétation, de symbolisme et de sentiments. C'est ma manière de voir les choses.
Néanmoins, et c'est pour ça que je tiens absolument à répondre, néanmoins, disais-je, je n'estime pas avoir la vérité infuse. Je sais ce qu'est mon interprétation, je sais qu'elle me convient et qu'elle me fait évoluer vers une voie qui me plait et qui m'ouvre beaucoup d'horrizons. Mais c'est MON interprétation. Je ne déclarerai jamais être "plus près" de la vérité que d'autre.
Aussi, j'avoue prendre assez mal les choses lorsqu'on dit que "ceux qui ne ressentent pas la magie comme ça ne sont pas éveillés à la réalité". La réalité est subjective, à mon sens, et MA réalité me convient... J'estime que la magie interprétée comme l'a fait Byron ou Arrow ne me correspond pas tout à fait, mais je n'estime pas que ma propre manière de voir les choses est LA vérité...
Or, il semblerait que ce Lord Byron estime que sa propre interprétation est la vérité et que ceux qui ne pensent pas comme lui sont dans l'erreur...
Souvent, ces mêmes personnes en viennent à dénoncer les mouvements scientifiques parce que précisément, ceux-ci occultent tout le reste et se concentrent sur "la réalité" scientifique.
Finalement, comment voir la paille dans l'oeil du voisin sans voir la belle poutrelle qui nous transperce la pupille... J'estimerai toujours que nous sommes tous dans l'erreur à cause de nos interprétations, mais que nos interprétations sont celles qui nous conviennent le mieux... Ou pas, selon.
Mais qui est dans le vrai ? Qui est dans le faux ? Je ne sais pas. Ce que je sais, c'est que chacun y réfléchit et évolue dans son sens... Et c'est ça qui me rassure.
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Réponse au Sujet 'Sorcellerie' a été posté le : 08/02/05 15:01
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Suite à la lecture du post de arrow, j'allais citer quelque chose, mais je me retiens...
Au lieu de récapituler en faisant des erreurs, je vous donne directement le lien:
Sophisme de régression, Dictionnaire sceptique
Il s'agit bien évidement d'un article sur le sophisme de régression, qui est l'explication sceptique des faits cités plus haut par Arrow.
Bref.
En gros, je suis personellement plutôt du même avis que Zien, en ce sens où chacun trouve sa propre véritée...
Hélas, cela en revient à dire que soit personne n'a raison, soit une seule personne ou un seul groupe détient la véritée, ou soit tout le monde détient une partie de la véritée.
Où je me sépare de ces idées, c'est simplement parce que je crois il n'y a aucun moyen de savoir si mourir sera échouer ou connaitre la solution.
On ne peut concevoir une véritée avant sa mort, juste des certitudes pour la plupars fausses...
En ce sens que l'acharnement que l'on met à dénuder les mystère sur la terre est peut-être complêtement futile face à quoi nous allons sur notre mort...
Mais bon, on s'éloigne du sujet...
Sinon, juste pour placer un mot, j'ai une grand mère du côté paternel, qui disait avoir des dons pour stopper la douleur due au flammes et au brulures.
Elle prétendait avoir obtenue ce don d'un marin portugais(Elle vivait alors dans le vieux Québec)...
Toujours est-il que le jour ou je me suis brulé la main avec de l'essence, je l'ai appelée comme elle me l'avait conseillée si je me brulait, elle m'a dit que je devrai me sentir mieux le lendemain, en me réveillant...
Mais la brulure s'était légèrement infectée et des bulles de pus se formaient, causant un douleur que j'avais peine à supporter, sans doute le charme n'avait-il pas fonctionné?
Peut-être que c'est parce que je n'y croyait pas assez, peut-être que elle n'avait pas de véritable dons, ou toute autre raison que ce soit...
Mais disons simplement que cet évennement n'a fait qu renforcer mon sceptisime face au phénomène des ramancheux et des miracles...
Mais libre à vous d'y croire, peut-être que cela marcheraa pour vous...
PNDA
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Réponse au Sujet 'Sorcellerie' a été posté le : 08/02/05 15:29
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il est évident que je ne force personne à croire en quoique ça soit.
pour ma part, je tiens compte des fluctuations naturelles, et jai aussi fait la différence entre les fois où je me brule vraiment (et ça cloque) et où je "passe" ou fait "passer" la brulure. je pense que dans ce cas, il s'agit plutot d'une action de mon propre cerveau sur ma propre physiologie.
pour ce qui est de la pratique ancestrale, chez nous, il faut qu'il y ait un contact physique (le téléphone ne marche pas), et que ça soit fait tout de suite après la brulure.
mais peu importe, en somme, je ne cherche à convaincre personne, juste à apporter mon témoignage.
sachez aussi, que de façon générale, je suis quelqu'un de sceptique et je crois en ce que je vois (et encore, jai des doutes, étant plutot myope).
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Réponse au Sujet 'Sorcellerie' a été posté le : 09/02/05 11:21
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Rebonjour à tous!
Je vois que mon expliquation a suscitée quelques réactions, j'adorre!!!!
Aux vues des réponses qui suivent mon message, je me doit de clarifier certain litige.
Je ne prétend pas avoir la science infuse(ni la vérité du même nom) et je serais plutôt d'accord avec Zien Nith pour dire que chacun se doit d'avoir SA vérité(et c'est un réel sentiment, que chacun doit avoir), on se retrouve donc ainsi avec un grand nombre de vérité, qui, pour certaine, remporte plus d'adhésion que pour d'autre. A partir de là, je vous prie d'accepter mes plus sincères excuses si ma réaction(certe un peu orientée et dogmatique) à eue cet impact sur vous. Je ne voulais que faire partager un point de vue murement réfléchit(durant de longues heures dans ma "petite" villa de campagne, pour les connesseurs), car ayant auparavant été un être extrêmement rationnel, j'ai eu la "chance" d'assister à des phénomènes qui mettraient à mal la santé mentale et les convictions de bon nombre de personnes(d'ailleurs j'ai vraiment dut etre affecté pour tenir un tel discours!!!!!!!!!!, les sushis n'ont jamais meilleurs gout que préparés en steack haché, mais là je m'égare.). pour les personnes à qui mon discours précédent à ouvert une voix de réflexion, je dit:"tant mieux", j'en suis fort content;Pour les autres je ne pourrait que leur suggérer d'essayer( si cette phrase n'est pas trop virulente pour vous!). La "vrai" vérité et la "vrai" réalité, ne sont que des donnée très subjectives. J'utiliserais ici un argument des plus scientifique:"une vérité peut-être concidérée comme vrai du moment que personne n'a démontrer qu'elle était fausse."
Avis aux amateurs, tant que personne ne m'aura démontrer que les miracles n'existent pas, qu'il est impossible de lire dans les pensée, ou que dieu n'a aucune prise sur notre monde! alors je continuerais de dire que l'on pourra, une éternité durant, continuer de disserter sur tel ou tel points jugés surnaturels pour certain, totalement normaux pour d'autre. il en est bien sur de même pour les idées que j'avance.
Toute ceci n'est qu'une dimension philosophique personnelle qui doit juste permetre à d'autre de se poser des questions.
merci d'avoir réagit et je pense que l'on se retrouvera sur d'autre partie de ce forum. et surtout souvenez vous:
=Celui qui essaye de vous montrer la lumière n'est que lui même plongé encore plus profondément dans les ténèbres et le chaos=
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Réponse au Sujet 'Sorcellerie' a été posté le : 09/02/05 18:18
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Citation :Message de Lord Byron
J'utiliserais ici un argument des plus scientifique:"une vérité peut-être concidérée comme vrai du moment que personne n'a démontrer qu'elle était fausse."
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Ceci n'est pas du tout un argument sientifique, loin de là, c'est une phrase qui tue la science.
Il s'agit içi de l'argument de l'ignorance qui est le pire ennemis des cartésiens et des sceptiques...
Prétendre qu'il s'agit d'une preuve sientifique est fondamentalement faux.
Une preuve sientifique, c'est une preuve de l'évidence dans la certitude(pas la véritée).
La gravitée existe parce que nous sommes cloués au sol, pas parce que on ne peut prouver qu'on peut voler...
Suivant ce que tu dis, puisque les avions volent la gravitée est une théorie fausse?
Non, pas du tout, et j'ajouterai même que le principal argument des occultistes, des magiciens, des homéothérapeuthe, des astrologues, des sorciers, des alchimistes, des devins et parfois des charlatans est justement l'argument d'ignorance...
Jamais une communautée sientifique acceptera l'arguement d'8ignorance en tant "qu'argument sientifique"...
Sinon, je suis globallement d'accord avec ce que tu dis...
PNDA, sceptique...
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Réponse au Sujet 'Sorcellerie' a été posté le : 12/02/05 22:09
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Quand je pense que certains ici parlent au nom de la science alors qu'ils en ignorent tous les préceptes...
Oui, oui, oui et mile fois oui, une preuve est scientifique QUE si elle est REFUTABLE.
Ainsi, on peut dire "une chose est vrai jusqu'à ce qu'il soit prouvé qu'elle soit fausse". Une preuve scientifique DOIT obligatoirement être réfutable. Sans ça, ce n'est pas une preuve scientifique. Dire "Dieu existe" n'est pas réfutable. "Dieu existe" n'est pas une preuve scientifique. Dire "Un avion vole parce que l'air qui passe sur ses ailes circule plus vite que l'air qui passe aou dessous, ce qui entraine une dépression paliant à la force de la gravité", c'est REFUTABLE. Il se peut que ce ne soit pas dû à ça, même si il y a beaucoup de chances que ce le soit. Toute chose qui n'offre pas de réfutabilité n'est pas une preuve mais un DOGME, et c'est différent.
Je peux dire, par exemple, que le Lapis Lasuli est une pierre qui protège des mauvais esprits... mais c'est un Dogme. Chacun est libre d'y croire ou pas, mais c'est un dogme. Si quelqu'un d'autre que moi dis que c'est la malachite (ne profitant jamais, d'aileurs), bah opositions de dogmes, chacun choisi son camps (camarade) et c'est partis pour le foutage sur la tronche.
La science a donc cet avantage de parler de choses qui sont identifiables et visibles, qui sont vérifiables. On peut vérifier pourquoi les avions volent. On peut le vérifier, et si un jour "les avions volent" devient un dogme dans l'aéronautique, il n'y en aura plus beaucoup qui voleront, croyez moi.
Les avions volent parce qu'il y a une dépression au dessus de leur aile et une surpression au dessous de celle ci. Oui. Sauf si l'avion ne vole pas assez vite. Donc, pas toujours. C'est REFUTABLE.
Qu'on ne vienne pas me dire que la science propose des preuves indiscutables... Ce sont des foutaises.
Quant à dire "Une chose est vrai jusqu'à ce qu'elle soit démontrée fausse" pour argumenter en "faveur" de certaines choses, je dirais juste que c'est un peu malsain.
Venir dire que tout est possible donc que ce qu'on dit est probable, je dis oui, mais "manque de réalisme, jean-pierre". Et pas d'appel au public.
Il est possible que le monde soit sur un disque porté par des éléphant et qu'une sombre histoire de tortue vienne se mêler de tout ça. C'est possible.
Est-ce pour autant probable ?
Je ne crois pas au spiritisme, je ne crois pas à la magie en tant que telle, même si je crois en la magie des symboles forts et de l'esprit humain. Je laisse les gens y croire. Mais qu'on ne vienne pas me dire que "c'est probable parce que c'est possible"... Tout est probable parce que c'est possible... Matrix aussi. Nous sommes peut-être tous morts. Nous sommes peut être tous des antités spirituelles instables qui vont s'évaporer dans la minutes. Vous êtes peut être tous des instruments d'un monde qui tourne autour de moi. C'est possible. Je ne vois pas en quoi ce n'est pas possible.
Est-ce probable ?
Ne suis-je pas un peu parano si je le prétends ?
Je pense qu'il ne faut pas confondre le possible et le probable... Le possible nous fait rêver... le probable nous fait douter... le doute fait partie du rationnel... Mettre du rationnel dans le spiritisme dans la sorcellerie, dans le "surnaturel", c'est précisément ce qu'on reproche de faire à ceux qui n'y croient pas.
Je pense donc clairement que les mots comme "donc" (que je viens d'utiliser) ou "prouvé" ou "probable" sont à banir du langage lorsqu'on parle de sorcellerie... Ce sont des mots issus d'un point de vue scientifique.. Pas onirique... pas "sciences-occultaires" (putain, le néologisme à deux-balles ! D'ailleurs, le terme "sciences occultes" me fait déjà bien frémir depar son manque de réalisme...)...
Non. Ne pas mélanger la science et le rêve, le dogme et le rationnel, les croyances "irrationnelles" (mot pris avec des pincettes, qu'on ne le prenne pas comme une insulte, mais bien comme "ne se rapportant pas au rationnel") aux théories réfutables.
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Dernière mise à jour par : Zien Nith le 12/02/05 22:14
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Réponse au Sujet 'Sorcellerie' a été posté le : 13/02/05 02:12
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Citation :Message de Zien Nith
Quand je pense que certains ici parlent au nom de la science alors qu'ils en ignorent tous les préceptes...
Oui, oui, oui et mile fois oui, une preuve est scientifique QUE si elle est REFUTABLE.
Ainsi, on peut dire "une chose est vrai jusqu'à ce qu'il soit prouvé qu'elle soit fausse". Une preuve scientifique DOIT obligatoirement être réfutable. Sans ça, ce n'est pas une preuve scientifique.
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Peut-être suis-je parano comme ce n'est pas possible(C'est dans ma signature), mais je sens que ce message s'adressait en quelque sorte à moi...
Mais bon, dans le cas où ce message ne s'adressait pas à moi, considérez simplement que je suis fou,
sinon, lisez ce qui suit:
Si mon jugement n'est pas faux, Zien-Nith, tu t'est adressé à moi en disant que:
Citation :Message de Zien Nith
[..]une preuve est scientifique QUE si elle est REFUTABLE.
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Or si tu parle à moi c'est que tu as [mal lu/lu en partie/pas bien lu -rayez la mention inutile] mon message car je crois bien avoir précisé EXACTEMENT ce que tu dis:
Citation :Message de Petitnuage
Une preuve sientifique, c'est une preuve de l'évidence dans la certitude(pas la véritée).
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Or, la certitude c'est ce que nous savons, la véritée est ce qui est. Donc tout est réfutable si ce n'est que basé sur nos certitude et non sur "les véritées"...
Vous me suivez?
Bon, j'ai simplement apportée correction car je croyais avoir mal été compris,
et si ce message n'a pas sa place car c'est moi qui ai mal compris,
ignorez-le, je suis fou, c'est tout...
PNDA
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Dernière mise à jour par : Petitnuage le 13/02/05 02:14
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Réponse au Sujet 'Sorcellerie' a été posté le : 15/02/05 12:04
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Pour ceux qui voudraient de l'occulte objectif, je tiens à signaler deux ouvrages.
1) le troisième oeil : la photographie et l'occulte. Le catalogue d'une exposition qui vient de se terminer à la maison européenne de Photographie à Paris (c'est comme ça que vous tenez la province informée ?). Il s'agit de l'approche de la photographie spirite, de la photographie fluidique et de photo de contrôle de prestation de médiums, notamment lors de formation d'ectoplasmes. garanti 100% impartial, c'est l'approche historique qui motive cette exposition de clichés rares.
2) le 6e sens (Science et paranormal). Une journaliste de guerre, donc rationnaliste, et un directeur de centre de recherche en parapsychologie s'affrontent sur divers thèmes chers aux amateurs d'étrange. Abondamment illustré, vous avez les deux points de vue à chaque page sur chaque fait apporté. Prochainement dans ma bibliothèque.
L'important dans la connaissance, c'est aussi la lecture.
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Dernière mise à jour par : keridwen le 15/02/05 13:29
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Comment avoir confiance en un truc qui saigne pendant 8 jours, et ne meurt pas ?
Mon fils Zakk est 50 % elfe, 50 % nain, mais 100 % bourrin !!
*La réponse est fausse ou ailleurs
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