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Reflexions sur LOTR: The Movie a été posté le : 12/07/04 16:08
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Je ne sais pas si vous avez remarqués, mais depuis la sortie des films Le Seigneur des Anneaux, on trouve quantité de personnes se targants d'étre des fins connaisseurs de cette oeuvre...
Je vous explique mon point de vue... avant, l'univers de Tolkien etait réservé a une élite ayant lue les bouquins...
Or je rale un peu parce que les films ont contibué a une vulgarisation de cette oeuvre (entendons nous bien, le terme vulgarisation signifie mettre a la portée du peuple et non pas rendre vulgaire dans le sens péjoratif...)
Maintenant, je ne crache pas sur le travail de Peter Jackson, qui a fait des films superbes (quoi que un peu courts  ) et qui sont moins lourd a digérer que les trois pavés  ...
C'est mon avis, et ça n'engage que moi, mais je serai intérréssé de connaitre votre opinion sur ce point de vue...
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Réponse au Sujet 'Reflexions sur LOTR: The Movie' a été posté le : 12/07/04 21:59
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Je pense plutôt que ce qui a été dit, c'est que les gens affirme connaître le Seigneur des anneaux simplement en se basant sur les films et je comprends que ça fasse enrager plus d'un, non pas que l'oeuvre cinématographique soit mauvaise (je rejoins complètement Ptit-Gilles à ce propos) mais réduire le SdA, toute une mythologie inventée, à la trilogie cinématographique, c'est occulter une grande partie d'un monde très vaste.
Il est possible aussi qu'avec l'arrivée ultra-préparée de la trilogie de Peter Jackson, il y a un regain d'intérêt pour ce qui touche à la Fantasy et avec l'arrivée des films beaucoup se sont mis à lire les livres ... comme pour Harry Potter.
Après ce qui aurait tendance à me géner, c'est le rejet du livre par rapport au film, je l'avais prêté à un ami pour le lire, il n'est jamais allé bien loin, d'autres m'ont rapporté qu'il trouvait ça un brin ennuyeux, moins "excitant" que les films sans doute, il est donc apparemment possible d'aimer l'univers du SdA, la base du merveilleux (si on passe sur d'autres oeuvres) sans pour autant apprécier l'écriture du sieur J.R.R. Tolkien. C'est à chacun ses préférences sans doute, et comme certains ça me fait bizarre d'entendre dire qu'ils adorent le SdA alors qu'ils s'ennuient à une lecture que je trouve personnellement passionnante.
Citation :message de Yuki_Laurela
Et il est bien vrai que ce serait bien mieux à lire que les désolants Balzac et autres Zola inintéressants et chiants au possible qui ont dégouté des générations de lecteurs de lectures plus abouties que L'Equipe*...
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A mon avis, cela dépend, le SdA ne risque de plaire qu'à une infime partie de gens et, en Angleterre, c'est fort possible que les étudiants le trouve autant inintéressant que Balzac et Zola qui sait ? Chaque auteur à ses qualités, c'est vrai que pour les français, il n'y a pas trop de reconnaissance pour les oeuvres étrangères premièrement et encore moins si elles font partie d'un domaine reservé comme la fantasy et la SF mais je pense surtout qu'il y a une grande part de chauvinisme.
En fin de compte Avat@r, j'ai l'impression qu'il y a deux partis qui sont apparus : les tolkiendili d'avant l'heure, les vieux de la vieille qui combattent l'ignominie visuel qu'à crée Peter Jackson, ceux-là se cantonne aux livres et les autres pro-jacksonnien qui ont découvert le SdA avec les films et n'ont eut vent du livre qu'après sans y attacher plus d'importance, évidemment le point de vue des uns et des autres ne s'accordent pas souvent d'où des frictions .
Je trouve que c'est la même situation pour Harry Potter.
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Réponse au Sujet 'Reflexions sur LOTR: The Movie' a été posté le : 13/07/04 03:00
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*mode chieur pourrisseur ON*
A mort Peter Jackson!
*mode chieur pourisseur OFF*
Hum désolé mais je peux jamais m'en empêcher...
Je dois admettre que c'est TRES chiant de voir des gens persuadés d'être des "experts" alors qu'il suffit de leur parler d'Arda pour qu'ils soient perdus...
Mais bon, faut-il vraiment leur en vouloir?
Avons nous tous lu "Au coeur des ténèbres" avant de regarder Apocalypse now?
Je ne pense pas...
Et il en est ainsi pour bien des films...
Il faut bien se dire aussi que dès que la "mode" du SDA sera passée, tous ceux qui ne connaissaient que le film arrêteront de faire chi... heu arrêteront d'en parler et de pourrir des fora! (je peux vous assurer que c'est arrivé, je m'étais même fait copieusement insulter sur un forum, où je ne suis allé qu'une seule fois, pour avoir dit du mal du film, et pourtant j'avais été critique, vantant la beauté de certains décors)
Ma réponse va surement paraitre décousue mais...
j'aimerais quand même bien pousser un GROS coup de gueule contre les critiques de cinoche qui ont ecrit partout que le film était une adaptation fidèle du livre...
Et aussi contre ceux qui ont donné l'oscar de la meilleure adaptation!!
Je me demande combien d'entre eux ont lu le bouquin!
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Réponse au Sujet 'Reflexions sur LOTR: The Movie' a été posté le : 13/07/04 06:18
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Beaucoup ont vu le film, parmi eux une minorité se sont attaqué aux trois tomes, certains sont arrivés à la fin. Pourtant, la plupart ne se rendent pas compte que LOTR n'est qu'une infime partie de l'oeuvre de Tolkien, et le Silmarillion n'a jamais captivé les foules. C'est dommage, il est bien meilleur à mon sens, mais c'est vrai qu'un livre à lire en revenant aux notes, cartes et généalogies de la fin trois fois par page, ça peut en lasser certains.
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Réponse au Sujet 'Reflexions sur LOTR: The Movie' a été posté le : 13/07/04 22:37
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Les films du SdA auront au moins réussi à me faire lire cette oeuvre intégralement (que je projetait de lire depuis assez longtemps, mais je n'arrêtais pas de reporter). Et comme quand j'aime un auteur, j'ai aussi lu ses autres oeuvres... (Silmarillion, Bilbo, etc.). Ce qui m'a fait prendre conscience que le SdA est la partie la plus spectaculaire, mais la plus superficielle de l'oeuvre de Tolkien...
Sinon, je trouve en effet dommage que le SdA ne soit pas au programme scolaire (collège ou lycée), quand on voit les Balzacqueries et Zolatries dont on nous bourre à longueur de temps (heureusement qu'on tombe parfois sur des auteurs plus intéressants, comme London ou Bauchau). Surtout que j'ai déjà eut Harry Potter au programme de 4ème. Sacrilège !
Maj : Citation : J'aurais bien voulu accepter n'importe quelle liberté scénaristique concernant le SdA si seulement P.J. avait respecté "l'esprit Tolkien". Je prend comme exemple l'Oeil de Sauron. Dans le livre, j'ai compris cela comme une sensation et non pas un oeil géant au sommet d'une tour. P.J., lui, bousille la métaphore en la transformant en projecteur. Le projo de Barad Dûr raillaient tristement les Tolkiendili. Je trouve cela navrant.
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Tu l'aurais fait comment ? Sur ce point, P.J. a dû faire au moins pire... Il faut composer avec les exigences du cinéma !
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Dernière mise à jour par : G@rf 76 le 13/07/04 22:41
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C'est la fin de la fin de la fin du début du début du début du début du début du début du début ! Préparez-vous à l'Apocalypse, pauvres et malheureux mortels !
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Dixit Eo
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Réponse au Sujet 'Reflexions sur LOTR: The Movie' a été posté le : 15/07/04 11:14
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Moi, ce qui me sidère, c'est que l'élitiste qui nié dans la forme, se retrouve bien dans le fond de vos écrits.
Pour ma part, je n'ai pas lu le seigneur des anneaux. Désolé, j'y arrive pas. Je vais probablement faire des frais dans la version anglaise, parce que la version Française, j'y arrive pas. Des phrases sans queue ni tête, des liaisons foireuses, une orthographe déplorable (mais si !) et aucun entrain, aucune formulation de phrase qui donne envie d'aller plus loins.
Je stagne à la page 200 du premier bouquin, et ce, depuis trois mois. J'ai eu du temps, pourtant, pour le lire, à l'hopital. Bah c'était encore moins facile, le mode d'écriture ne s'accrochant tout simplement pas à mon cerveau.
Le film a eu la particularité de me donner le gout de tout un monde, de toute une litérature, de maitriser et de jouer à des jeux de rôle, là où le livre est pas loins de me dégouter.
Ooh non, les gens ne sont pas rebuttés par l'écriture de Tolkien ! Elle est probablement difficile à lire, certes ! Mais celle du traducteur, qui n'a aucun talent, elle, donne vraiment envie d'aller se pendre.
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'Reflexions sur LOTR: The Movie' a été posté le : 15/07/04 11:53
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Citation :Message de Ptit-Gilles
Je prend comme exemple l'Oeil de Sauron. Dans le livre, j'ai compris cela comme une sensation et non pas un oeil géant au sommet d'une tour. P.J., lui, bousille la métaphore en la transformant en projecteur. Le projo de Barad Dûr raillaient tristement les Tolkiendili. Je trouve cela navrant.
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Tres juste, c'est un des points qui m'a le plus sidere. A la vue du premier film j'ai ete tres severe. Cependant je pense que tous les fans de Tolkien de la premiere heure se doivent de visionner les bonus de "La communautede l'anneau" version longue.On est tout de suite achement plus humble devant le travail qui a ete accompli. C'est monumental. Et meme si le resultat est loin d'etre parfait, notamment je trouve la Lorien tres mal faite (beaucoup mieux en version longue), je crois qu'on ne peut pas faire autrement que de saluer l'oeuvre.
Citation :sans avoir lu au connaitre les legendes inachevées (bien chiantes au passages)
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Je les trouves pas si chiantes moi. Au contraire, derriere le seigneur des anneaux c'est probablement ce au;il y a de plus "litteraire". Le Silmarillion est beaucoup moins plaisant sur le plan stylistique. Mais bon, le Silmarillion ... voila quoi. D'ailleurs c'est assez amusant de lire les livres de Contes Perdus, qui rassemblent des ecrits fondateurs qu'on retouvre dans CLI et dans le Silma, mais sont des versions primitives bien moins travaillees. On decouvre que les elfes se faisaient les Balrogs a la dague a l'epoque (Glorfindel, qui est d'ailleurs le seul cas de reincarnation apres le passage chez Mandos. Fallait bien que JRR justifie son incoherence ), et quand on voit celui du film, on se dit que c'etaient pas des tapettes a l'epoque.
Mais bon globalemnt c'est vrai que tout le reste est bien moins accessibles, bien qu'anterieur a l'ecriture du SDA qui est assz tardive : 1954/55. Alors que les premiers ecrits remontent a 1917 lorsque Tolkien etait dans les tranchees.
A ce titre pour ceux qui trouvent que le Silmarillion est difficile a lire, je les invite a feuilleter "Lays of Beleriand", troisieme tome de "History of Middle Hearth" (qui en comporte 12 et met en scene le retour de Melkor, sisi). La c'est du costaud, et c'est le seul bouquin de Tolkien que je possede que je n'ai pas reussi a finir (Roverandom a failli aussi, mais j'ai triomphe).
Citation :Pour ma part, je n'ai pas lu le seigneur des anneaux. Désolé, j'y arrive pas. Je vais probablement faire des frais dans la version anglaise, parce que la version Française, j'y arrive pas. Des phrases sans queue ni tête, des liaisons foireuses, une orthographe déplorable (mais si !) et aucun entrain, aucune formulation de phrase qui donne envie d'aller plus loins.
Je stagne à la page 200 du premier bouquin, et ce, depuis trois mois. J'ai eu du temps, pourtant, pour le lire, à l'hopital. Bah c'était encore moins facile, le mode d'écriture ne s'accrochant tout simplement pas à mon cerveau.
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Et tu n'es surement pas le premier. Ma premiere lecture du SDA m'a pris un an. D'autant que le premier bouquin est loin d'etre palpitant ... Mais la n'est pas l'interet de la chose. Il faut juste perseverer. Mais a mon avis le fait d'avoir vu le film avant est une tres mauvaise chose pour qui veut apprecier le bouquin. C'est dommage ...
Citation :Ooh non, les gens ne sont pas rebuttés par l'écriture de Tolkien ! Elle est probablement difficile à lire, certes ! Mais celle du traducteur, qui n'a aucun talent, elle, donne vraiment envie d'aller se pendre.
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C'est vrai la traduction de Ledoux est regulierment critiquee par les fans qui ne jurent que par la version Anglaise. Moi ca ne m'a pas pose de probleme, et certaines choses qui sont reprochees sont de l'ordre du detail pueril, comme le choix de Galagal pour traduire "barrow" qui signifie Tumulus (cf Tolkiendili.com a ce sujet), et ne gachent pas vraiment le plaisir. Apres si tu veux le lire en Anglais, ca pose pas de problemes, mais perso ca m'a pas apporte grand chose.
Enfin pour ce qui concerne le fait que plein de gens se disent aujourd'hui des experts alors qu'ils ont decouvert l'oeuvre apres le film, ben ca me fait marrer. Cela dit il ne faut pas les confondre avec les gens qui ont apprecies le film sans le lire le livre. Ce n'est pas une raison pour essayer de leur demontrer qu'ils n'ont rien compris et les ridiculiser en leur demandant le nom des cinq Istaris. Je dis ca parceque j'ai assiste a une telle conversation, et le Tokiendili de mepriser son interlocuteur simplement parcequ'il ne connaissait pas toute l'oeuvre. C'est debile. Cela dit il est vrai que lorsque les SDA etait un truc "obscur" (en France hein !), il etait plaisant de rencontrer des gens qui connnaissaient et de partir sur de grandes discussions auquel les autres ne pipaient mot. Il y avait une certaine appropriation qui rend jaloux. Le fait que l'oeuvre se soit democratisee provoque un sentiment de nostalgie. J'avoue que je ne serais pas fache quand dans quelques annees le SDA fera partie du paysage cinematographique et rien de plus, et que cette impression de democratisation sera attenuee.
Enfin sur ce : "Elen sila lumeni omentielvo" comme y disent
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Réponse au Sujet 'Reflexions sur LOTR: The Movie' a été posté le : 15/07/04 14:22
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Puisqu'on se targue d'être ouvert et intelligent, je répondrai poliment à ceux qui pensent que les films de Jackson ne sont pas de bonnes adaptations et à ceux qui regrettent la présence de l'oeil de Sauron sous une forme...visible.
Tout d'abord, je pense que les films en questions sont une excellente adaptation de l'oeuvre et qu'il est pratiquement impossible de faire mieux. OUI, vous lisez bien. Une ADAPTATION étant évidemment par essence pas la même chose que l'originale, et de toute façon si vous réfléchissez un peu à ce dont il s'agit (mais si vous n'avez jamais fait de cinéma vous ne pourrez qu'avoir une vision lointaine du problème), il est IMPOSSIBLE de retranscrire à l'écran un livre sans opérer de GROS changement. POURQUOI ? Parce que la littérature et le cinéma sont deux choses différentes. Ramener au prorata du temps du film la scène de Tom Bombadil aurait crée le quart d'heure de cinéma le plus chiant de l'histoire.
Quant à l'oeil de Sauron...allez donc retranscrire une pensée, une impression, au cinéma, sans l'aide de l'image. L'oeil projo est un choix qui se conteste mais ne croyez pas que vous auriez facilement fait mieux que ça. Le seigneur des anneaux est bourré de ressenti, d'impression, de sentiments, et ça c'est TRES DIFFICILE à passer à l'écran. NON, vous ne pouvez pas étaler les pensées des personnages, vous devez les faire ressentir avec vos moyens, de l'image et du son.
Après, moi je pense qu'il n'y a pas de bons critiques, il n'y a que des non-créatifs
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Réponse au Sujet 'Reflexions sur LOTR: The Movie' a été posté le : 15/07/04 15:55
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Citation :Message de Bibendum
Puisqu'on parle de Tom Bombadil (désolé, j'ai la flemme de chercher), qui est-il vraiment ?
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un Beornide. Un homme-ours, quoi.
Hé ouais, ça casse un mythe...
Quand a Sauron... Vous allez peut etre rire, mais je l'ai toujours vu comme un Beholder! (bon, j'avais 12 ans à l'époque, aussi)
Salutations!
Maitre Noddegamrad
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Dernière mise à jour par : Noddegamrad le 15/07/04 15:58
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Réponse au Sujet 'Reflexions sur LOTR: The Movie' a été posté le : 15/07/04 16:06
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A vrai dire il ya des tas de reponses, des plus farfelues aux plus credibles. Plusieurs sont assz credibles :
- Bombadil serait un Valar. Si c'est le cas un des candidats les plus plausibles serait Aule (cf tolkiendili.com, avec un tres bon article sur cette theorie). Cette theorie se base sur plsuieurs arguments : Tom semble insensible aux pouvoirs de l'anneau, et la domination de Sauron ne lui fait ni chaud ni froid. Certaina passage suggerent meme qu'il ne craint pas pour lui meme et son domaine. La guerre ne le concerne pas. Il serait donc puissant, TRES puissant. Ensuite il est dit qu'il fut en terre de milieu avant tout autre creature, or seuls les valars et les maiars correspondent a cette definition.D'ou l'hypothese d'un Valar. Pourquoi Aule ?? je vous renvoie a l'article precedent. Au passage cette theorie implique que Baie d'Or serait Yavanna.
- Bombadil serait une incarnation de Tolkien lui meme. Maitrisant le monde qui l'entoure sans que celui-ci n'ait d'emprise sur lui meme (allegorie de l'ecrivain). Il observe ...
- Dans le meme genre voici celle a lauqelle je souscris : il serait carrement Eru. Ben oue, pourquoi creer un monde aussi riche et etoffe s'il ne peut pas en profiter ? Il est donc la en tant que spectateur, un peu comme de la tele realite. Ce qui concorde avec sa puissance, mais surtout avec son atittude passive. Tout a ete dit lors de l'Ainulindale, il n'a donc aucune raison d'intervenir. Juste observer ... Mais dans un sens, on peut penser que Eru lui meme est une incarnation de Tolkien, et cela rejoint ce qui precede.
- Une des grandes forces du SDA est de fournir un background monstrueux. Legendes, chronologies, archives, lais, et autres genealogies surdetaillees. Cependant a la lecture du SDA, tout ce background est un peu comme une ile qu'on voit du continent mais sur laquelle on ne se rend jamais, entretanant le mystere (metaphore utilisee par Christopher Tolkien dans la preface au livre des contes perdus 1, j'invente rien ). Et en ce sens il se pourrait fort que Tolkien et laisse planer le doute expres sur Tom Bombadil, juste pour accentuer cet effet. Il y a d'ailleurs un probleme similaire dont debattent souvent les Tolkiendilli : que sont devenu les deux Istari que l'on surnomme les "mages bleus" ? Tres tres peu d'informations sur ce sujet ...
- Enfin l'hypothese que tu avance : une incarnation de la nature. Elle a longtemps ete la norme chez les "experts". Mais elle est peu reprises de nos jour. Perso je la trouve pas credible non plus. Tolkien a cree un monde "complet", dont les moindres details (a de rares exceptions pres) peuvent s'expliquer a la lecture du Silmarillion ou de History of Middle earth. En ce sens une incarnation, sorte d'allegorie (comme le squelette et la faux pour la mort) ferait figure de tache dans le paysage des terres du milieu. Le fait que l'explication "Valar" soit ettayee au niveau "structurel", et l'absence d'autres allegories dans le monde tendrait a rendre cette solution inadaptee. Cela dit elle est plausible, et de toute facon sans explication explicite de l'auteur, personne ne pourra jamais trancher categoriquement.
Voila, ce ne sont que quelques pistes ... il y en a d'autres. Je viens d'en decouvrir une qui associerait Bombadil au roi sorcier d'Angmar ... Absolument risible, d'autant que les arguments sont foireux au possible.
EDIT : Citation :Message de Noddegamrad
un Beornide. Un homme-ours, quoi.
Hé ouais, ça casse un mythe...
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Les beornides sont par definition des humains, meme si comme Beorn de la foret de Mirkwood ils peuvent la forme d'ours, et donc des "second nes". Ils sont en consequence loin d'etre les premiers etres de la terre du milieu, ce qui ne cadre pas avec le fait que Bombadil soit la plus ancienne creature qui soit sur arda. Ton hypothese n'est pas tres credible ... D'autant que tu sembles etre tres affirmatif, et crois moi s'il y avait une preuve irrefutable de la nature de Tom existant dans les textes, ca se saurait
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Dernière mise à jour par : Zifnab7 le 15/07/04 16:17
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Réponse au Sujet 'Reflexions sur LOTR: The Movie' a été posté le : 15/07/04 23:36
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Pour moi, l'oeil de sauron n'a rien de raté, il est on ne peut plus réussi. Voilà pourquoi je n'ai pas lu le livre avant de regarder le film. Parce que je n'avais pas envie d'avoir l'impression de voir un film fade et raté, tout juste bon pour le popcorn.
Ici, j'ai vu un film plein d'émotion, avec des scènes à couper le souffle, des effets incroyables (et d'autres bien merdiques ) de l'art à l'état pur, sans comparaison possible. J'encourage d'ailleur tout le monde à le voir en vo, parce qu'elle tue, par rapport à la vf, c'est indéniable. Les doublages sont simplements RATES et donnent une très mauvaise impression au niveau du jeu d'acteur.
Actuellement, je ne compare pas le livre au film. Qu'on ne vienne pas me dire que c'est parce que j'ai vu le film que je n'arrive pas à lire le livre.
Précisément, je bloque à l'épisode tom bombadil. J'arrive pas, les descriptions me déstabilisent et n'ont aucune structure, et l'orthographe déplorable (qui est tout de même mieux que la mienne ) ainsi que la syntaxe à chier me donne envie de refermer le livre et de ne plus l'ouvrir.
Sinon, je suis tout à fait d'accord avec Zifnab. Concernant les gens qui se croient "experts", je me dirais même que ceux qui se REVENDIQUENT experts parce qu'ils ont lu tout Tolkien, en général, n'ont compris que le quart de la moitié de la lecture. Ils sont tout heureux de répéter des noms propres et des belles phrases en elfique, puis quand je vois un Nyxl contrer leurs arguments avec brio, Nyxl qui ne s'auto proclame pas expert de quoi que ce soit, je me dis qu'ils sont beaux, les experts.
Experts.. un bien beau mot. Ca met de la valeur aux gens, ça, un titre pareil... expert...
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Réponse au Sujet 'Reflexions sur LOTR: The Movie' a été posté le : 16/07/04 06:22
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SOILER INSIDE pour ceux qui n'ont pas lu les livre ou vu les films
J'ai découvert le Seigneur des anneaux en 4eme, je me rappelle qu'il m'avait fallu 3 mois pour lire le premier volume, et que, comme pour Bique_ant, le passage avec Bombadil n'avait déstabilisé (pour le pas dire pire). Mais, j'ai lu le volume 2 en une semaine et pareil pour le 3, j'y passait tout mon temps.
Récemment, j'ai acheté the Lord of the Ring (en VO donc) et leur lecture est très agréable en anglais, même pour quelqu'un comme moi qui n'a pas un super niveau.
Sinon, pour en revenir au sujet du thread, je n'avait pas apprécié certain passages du premier film (je ne l'ai pas vu en version longue) parce que ces passages sont ermétiques à des personnes qui n'ont pas lu le livre (par exemple l'aspect profanateur de Boromir quand il prend l'épée brisée).
Cette critique s'efface dans le deuxième et le troisième film (je les ai vu en VO pas en VF et en version courte uniquement) que je trouve bien rythmés, avec beaucoup d'émotion (enfin c'est mon avis perso). Je regrette jusque que dans le trois la romance entre Faramir et Eowyn ne soit pas montrée (j'aime beaucoup ce passage du livre avec séance de drague de Faramir...)
Par contre, je ne suis pas d'accord avec Ptit Gilles sur l'oeil, il me semble plus présent dans le livre et pas seulement comme une allégorie (quand Frodo enfile l'anneau dans le mont Doom, et que l'oeil se precipite vers celui-ci, il me semble pas très allégorique).
END SPOILER
Pluriel, dont l'avis de simple lecteur n'interesse personne mais il le partage quand même.
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Dernière mise à jour par : Pluriel le 16/07/04 06:29
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Cachée
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Réponse au Sujet 'Reflexions sur LOTR: The Movie' a été posté le : 12/07/04 16:59
