Très Gros Bill
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Bogdanov a été posté le : 31/05/04 01:00
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http://math.ucr.edu/home/baez/bogdanov.html
L'article est en anglais et je m'en excuse. Il est écrit par un grand topologue (= matheux connu pour son sérieux  ) Australien, Baez, qui raconte ce qu'il intitule "l'Affaire Bogdanov".
Les Bogdanov sont deux jumeaux, Igor et Grishka, qui ont de grands mentons (  pour ceux qui ont vu Ardisson hier soir, et merci à Baffi pour son évident manque de confiance envers ces deux "chiantifiques," contrairement à Ardisson tellement complaisant envers eux qu'on se demandait s'il allait leur donner la papatte  ). Paraît, selon leurs dires, que ce sont des "intermédiaires entre des vrais et des faux jumeaux : ils se ressemblent plus que des faux jumeaux habituels, mais moins que des vrais jumeaux". Et là, je me marre déjà : les vrais jumeaux ont le même code génétique, point final. Les faux jumeaux partagent forcément un certain nombre d'informations de ce code, étant nés des mêmes parents, mais non, il n'y a pas d'intermédiaire entre des "vrais" et des "faux jumeaux".
On rigole donc déjà sur leur rigueur. N'importe qui sait cela (à plus forte raison des chiantifiques), même si je ne me suis pas forcément exprimée avec la terminologie officielle (passons).
Leur vie semble un peu mystérieuse... Ardisson les a présentés comme des surdoués qui lisaient et écrivaient l'allemand, l'anglais et une troisième langue (le français ?) à 3 ans. Oui, déjà ! Hé bah non. N'importe quel angliciste, même peu confirmé, verra des fautes hénooormes dans les articles anglophones qu'ils ont rédigés. Un exemple : "beyond the interpretation propoosed by Mach" (in "Topological Origin of Inertia" d'I. Bogdonov"). Le mystère : sont-ils dyslexiques ou le génie serait-il le produit d'un pur mensonge ? (d'autres exemples plus frappants encore dans la correspondance entre les Bogdanov et Baez, ici. Ne vous en faîtes pas si vous ne comprenez rien à ce qu'ils racontent, PERSONNE ne comprend ce que les jumeaux racontent... cf. plus loin : c'est bien là le problème  ). Oui, je trouve la faute de frappe grave, ici, dans la mesure où il s'agit d'un article paru dans un journal, qui est censé avoir été un minimum soigné, et écrit par une personne qui, soi-disant, maîtrise l'anglais depuis son plus jeune âge. Ou alors il tape et ne se relit même pas avant d'envoyer ses papiers à des journaux...
Ajoutons qu'ils ont eu leurs thèses dans des circonstances douteuses (de même que la réputation de leur directeur de thèses ), du deuxième coup seulement pour l'un des jumeaux... Pourtant, pour manquer sa thèse, il faut vraiment des circonstances extrêmes. (le terme officiel pour les jumeaux est qu'elle a été "retardée" et non pas manquée... Mais bon )
Un journal a très officiellement admis qu'il n'aurait jamais, mais JAMAIS dû les publier (cf. l'éditorial à la fin de la page de Baez).
Et pour ajouter à la sympathie que beaucoup d'entre vous éprouveront pour eux, ils ont travaillé 10 ans pour TF1 (avant d'atterrir sur France2).
Quelques quotes pour vous montrer l'intérêt de la page 
Commentaire sur un article d'Igor, basé sur le pendule de Foucault, qui oscille selon un certain axe : si on le laisse se balancer longtemps, cet axe tournera naturellement sur lui-même.
Citation :Zounds! He took that pendulum and rode it right off into hyperspace! I appreciate the fact that to someone not expert in physics, this stuff may seem no weirder than any other paper in a physics journal. He is indeed using actual physics jargon - but I assure you, it makes no sense. How in the world could the plane of oscillation of a pendulum be "aligned with the initial singularity", i.e. the big bang? The big bang did not occur anywhere in particular; it happened everywhere.
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Que je traduirais par :
"Wouah ! Il a pris ce pendule et l'a balancé directement dans l'hyper-espace (2) ! Je reconnais facilement que pour quelqu'un qui n'est pas expert en physique, ce truc peut ne pas sembler plus bizarre que n'importe quel autre article dans un journal de physique. Il utilise effectivement le jargon correct en physique. Mais je vous assure, ça n'a aucun sens. Comment l'axe d'oscillation d'un pendule pourrait-il être "aligné avec la singularité originelle", c'est à dire le Big Bang ? Le Big Bang n'a pas eu lieu en un endroit précis, mais partout !"
Citation :Indeed, nothing in any of the Bogdanov's papers suggests that they really understand N = 2 supergravity, Donaldson theory, or KMS states. I'm reasonably familiar with all these topics, and as far I can tell, all they write about them is a mishmash of superficially plausible sentences containing the right buzzwords in approximately the right order. There is no logic or cohesion in what they write.
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"En réalité, aucun des papiers des Bogdanov ne permet de croire qu'ils comprennent réellement [aucune des théories qu'ils étudient (1)]. Ces topics me sont raisonnablement familiers, et pour autant que je puisse dire, tout ce qu'ils écrivent à leur propos n'est qu'un mélange de phrases plausibles, à la limite, contenant les passe-partout scientifiques corrects dans un ordre plus ou moins approprié. Il n'y a ni logique, ni cohésion dans ce qu'ils écrivent."
Ces deux pseudo-chiantifiques ont sorti un bouquin récemment. C'est justement pour la promo qu'ils étaient chez Ardisson. Joli, le bouquin. Ciel bleu sombre, des étoiles, une nébuleuse rouge... Non, vraiment, une jolie couv' Probablement un de ces livres à 20 euros...
Et n'allez pas dire après que vous n'avez pas été prévenus...
Bizzzzzzzzz 
Yav', qui hésitait entre la section "pub" pour faire de la contre-publicité et la section "délires" parce que c'est vraiment ridicule... Et qui ajoute que parmi les "scientifiques" qui ont défendu Teissier et sa thèse de sociologie, il n'y avait pas un seul sociologue, dans mon souvenir. Me trompé-je ?
(1) je vous passe les termes techniques, si vous êtes en mesure de les comprendre, vous les comprendrez en anglais
(2) Y'a beaucoup de fans de SF ici... Devriez savoir ce que c'est
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Dernière mise à jour par : Yavine03 le 31/05/04 01:06
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Mais puisque je vous dis que je suis une lurkeuse ?! Mon post-count ne veut rien dire, d'abord !
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Réponse au Sujet 'Bogdanov' a été posté le : 31/05/04 02:01
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ha! Les frères Bogdanov!!!!
Déjà Gotlib se foutait de leur gueule dans sa Rubrique à Brac (teaume je ne sais plus combien, je ne l'ai pas sous le coude)...
Sinon, quelques commentaires sur ton truc, ma petite yav':
- associer sérieux et australien, ça ne le fait que moyennement (australien, ou sérieux, là est toute la question).
- sur les 'papers', généralement, ils sont relus par quelqu'un d'extérieur... On pourrait donc plaider la coquille (à ce propos, je tiens à rappeler à la noble assistance l'origine de ce mot, datant de l'époque où les imprimeurs réalisaient leurs maquettes à partir de petites lettres en plomb, et à leur peur panique d'oublier la lettre 'q' au mot coquille...)
- en français, je crois que 'topic' se traduit par sujet... mais l'experte en langues, c'est toi
- pourquoi ta note (1) est après ta note (2)?
Regards
Skro, qui va sûrement aller acheter the sceptics guide to paranormal la semaine prochaine, au lieu du bouquin des frères Bogdanov (que de toutes façons, il n'envisageait pas d'acheter...)
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Un intégriste, c’est quelqu’un qui a des convictions que je ne partage pas. Et qui ose le dire, en plus !
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Réponse au Sujet 'Bogdanov' a été posté le : 31/05/04 07:21
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Moi, les frères Bogdanov, je ne me souviens d'eux que dans l'émission "Temps X", à l'époque où ils passaient la géniallissime série "La 4e dimension" ! Ils passaient pas mal de reportages assez cools aussi dans cette émission. Mais vu mon âge, je n'avais pas assez d'expérience scientifique pour pouvoir infirmer ce qu'ils pouvaient dire.
Déjà, dans leur émission actuelle, je trouve assez ridicule de les voir en image de synthèse et non en vrai, ça n'apporte rien à l'émission. Pour dériver un peu et ouvrir une parenthèse je trouve de plus en plus ridicule cette manie de faire des présentateurs "virtuels" plutôt que des vrais. Enfin passons. Fermeture.
Skro, si tu retrouves le truc sur Gotlib, je suis preneur
Et finalement, en parlant de coquille, il y a de plus en plus de journalistes qui ne savent même pas écrire en français. Tout se perd ma pov dame !
Vik
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- A woodchuck would chuck all the wood that the woodchuck would chuck if a woodchuck could chuck wood."
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Réponse au Sujet 'Bogdanov' a été posté le : 31/05/04 07:28
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Citation :Message de Vik Leroy
Skro, si tu retrouves le truc sur Gotlib, je suis preneur
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Si tu es prêt à me rappeler ça d'ici deux mois, y'a pas de problème, j'aurai mon intégrale sur moi à ce moment là...
Regards,
Skro, qui l'a de l'autre côté du monde...
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Réponse au Sujet 'Bogdanov' a été posté le : 31/05/04 09:04
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Oue, c'est pas facile de juger quand meme hein ... La franchement leur sujet de these je viens d'y jeter un coup d'oeil, ben si c'est du bidon je suis incapable de dire. La topologie en theorie quantique des champs c'est pas un sujet abordable par tout le monde ... D'ailleurs je tiens a signaler que pour m'etre farci la lecture de deux theses sur la microscopie optique en champ proche, c'est absolument inabordable pour quelqu'un qui n'a pas les connaissances appropriee.
Cela dit ils ont bosse pour TF1, et c'est un argument contre eux qui pese tres lourd a mon avis
Sur la page donne cependant, ce qui frappe c'est le caractere indecis des intervenants. Pipeau ou pas pipeau ? La reponse a la question n'est pas donnee malgre que les intervenants soient des gens plus ou moins competent et reconnus. C'est revelateur d'ailleurs de ce qui se passe en physique theorique en ce moment. La theorie des cordes qui est mentionnee (String Theory, ne riez pas )est assez cocasse pour le non specialiste (enfin u peu quand meme). Probleme : toutes les theories qui essayent de reconstruire toute la physique avec des modeles de particules elementaires se sont cassee les dents parcequ'elle prennent comme point de depart des particules ponctuelles a une dimension (cf Feynman). Alors nous (dixit les theoriciens des corde) on a trouve un truc achement plus physique : les cordes. C'est beau c'est grand, ca a ... deux dimensions. Mouais. Ils ont surement leurs raisons pour penser ca, m'enfin moi ca me fait sourire. D'autant qu'ils sont dans l'impasse actuellement, incapables meme numeriquement de resoudre les equations du modele.
Comment juger ce modele ? Ca vous parait revolutionnaire vous de passer d'une particule elementaire a 1D a une particule elementaire a 2D? Alors qu'on est dans un monde a 3D (4 pour les relativistes ...) ? Autant dire que seuls les specialistes illumines y verront un interet.
Pour la theorie des cordes voir Brian Green, l'univers elegant, de la vulgarisation plus ou moins abordable. Prevoyez quand meme un bon niveau DEUG de physique.
Autre exemple : mon prof d'astrophysique, qui quand on l'interroge sur les trous noir nous repond qu'il en a rien a foutre parcequ'il n'ecrit pas de la poesie ... ca laisse reveur. Il est plus que sceptique quand on lui parle de ces singularites (pour reprendre le terme de l'article suscite) ...
Bref tout ca pour en venir au fait que la physique theroique est un milieu d'averti ... mais tellement averti que meme entre eux ils ont du mal a se comprendre. D'ailleurs retrospectivement si on repense a l'epoque ou la mecanique quantique q commence a emerger (1920-30), les physiciens de niveau moindre devaient prendre les Heisenberg et autre de Brolgie pour des fous. De Broglie : ha ben ouais tiens je m'suis dit, le photon il a une longueur d'onde, alors pourquoi pas l'eclectron ??? Ca a du remuer sec dans les cartons a l'epoque. (D'ailleurs j'avais le projet pour confirmer definitivement cette hypothese de realiser une experience de diffraction d'elephants. ..)
Donc a mon avis le mieux est de laisser le temps seul juge. Dans quarante ans si leur theorie n'est pas universellement utilisee comme l'est la quantique actuelement, c'est que c'etait des conneries (ce qui pourrait trs bien arriver aux cordes aussi d'ailleurs).
Pour Elisaabeth Teissier, elle a obtenu son doctorat a Toulouse 1 (universite le Mirail). Ville phare dans le domaine de la connerie puisqu'elle abrite le seul laboratoire de Parapsychologie de France Ooooh !!! Mais je vous invite a en parler avec Mr Perez (prof a Toulouse 3) qui est un (le ?) de ses plus fervents detracteurs ...
D'ailleurs dans les gars qui publient des bouquins qui revolutionnent la physique, et font l'unanimite chez les "vrais" chercheur : Gravitation, les universons energie du futur. c'est de claude Poher. Le facetieux y developpe une theori a trois Koppec que le suscite Perez apprecie en connaisseur ...
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Dernière mise à jour par : Zifnab7 le 31/05/04 09:10
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La plume est plus forte que l'épée. Surtout si la plume est pointue, et l'épée très courte.
A vaincre sans peril, on evite bien des ennuis !!
Il faut être économe de son mépris, étant donné le grand nombre des nécessiteux
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Réponse au Sujet 'Bogdanov' a été posté le : 31/05/04 11:01
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Citation :Message de skro9899
- associer sérieux et australien, ça ne le fait que moyennement (australien, ou sérieux, là est toute la question).
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Ca te rassurerait que c'est une star internationale d'origine française de la topologie qui me l'a dit (l'une des thèses des jumeaux est en topologie, justement -- enfin en pseudo topologie, faut voir les critères qu'il a pris pour la faire rentrer en topologie) ?
Citation :- sur les 'papers', généralement, ils sont relus par quelqu'un d'extérieur... On pourrait donc plaider la coquille (à ce propos, je tiens à rappeler à la noble assistance l'origine de ce mot, datant de l'époque où les imprimeurs réalisaient leurs maquettes à partir de petites lettres en plomb, et à leur peur panique d'oublier la lettre 'q' au mot coquille...)
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Les papiers sont souvent relus par deux référés pour décider de la publication, ou non, de ce qui est envoyé aux magazines. Cf. http://math.ucr.edu/home/baez/bogdanof1.pdf : commentaire d'un référé sur un desdits papiers, ou il demande la correction des nombreuses coquilles dans l'article... *touss touss*
Citation :- en français, je crois que 'topic' se traduit par sujet... mais l'experte en langues, c'est toi
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J'aurais pu, mais j'ai voulu éviter la répétition de "sujet"... 'fin j'ai fait cette traduc' à 2 heures du mat' après deux heures de traduction intensive au téléphone pour mon homme, très curieux sur ce site. Bref, j'ai pu faire des erreurs, je vais vérifier. Merci
Citation :- pourquoi ta note (1) est après ta note (2)?
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Pour faire parler les curieux
Non, en fait j'avais commencé par mettre les quotes dans l'autre sens, et puis celui que j'ai finalement mis m'a paru plus cohérent. J'ai eu la flemme d'échanger les petites notes...
Citation :Message de Vik Leroy
Et finalement, en parlant de coquille, il y a de plus en plus de journalistes qui ne savent même pas écrire en français. Tout se perd ma pov dame !
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Non, plus j'y répléchis, moins y'a de raisons d'en sourire Comment voulez-vous que les kikoos apprennent à parler/écrire correctement le français si même les journaleux sont mauvais ? La moindre co(q)uille lue ou vue dans un journal me met systématiquement hors de moi. Pourtant le français n'est pas une langue si compliquée ! Il doit bien y avoit des correcteurs compétents, quelque part !
Grmph.
Citation :Message de Zifnab7
Oue, c'est pas facile de juger quand meme hein ... La franchement leur sujet de these je viens d'y jeter un coup d'oeil, ben si c'est du bidon je suis incapable de dire. La topologie en theorie quantique des champs c'est pas un sujet abordable par tout le monde ...
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C'est pour ça que les explication de Baez sont là pour nous éclairer, mon petit... Les discussions qu'ils ont eu à ce propos sont édifiants : on dirait un professeur qui s'adresse à deux étudiants butés de DEUG, convaincus qu'ils vont révolutionner la physique, mais qui, en fait, ne comprennent pas de quoi ils parlent. Et si le fait de travailler pour TF1 ne plaide déjà pas en leur faveur, l'éditorial du magazine à la fin de la page principal de Baez démontre assez bien que leurs articles, c'est du gros n'importe quoi, qui n'aurait pas dû être édité.
Maintenant, comment ces deux personnages ont-ils pu avoir une thèse ? Ma star internationale affirme que la thèse de Maths d'un des jumeaux a le niveau Maîtrise de Maths... Ce en quoi je suis fortement poussée à le croire (non, je n'irai pas jusqu'à la maîtrise juste pour vérifier... Déjà que le DEUG, c'était assez pénible ). C'est politique. Ou plutôt, un gros coup de pub. Et puis ce genre de personnage, qui a du succès auprès du grand public, permet aux sciences d'obtenir des fonds, en général. Parce qu'il faut bien dire que ceux qui attribuent les fonds ne comprennent généralement pas plus que le commun des mortels ce qu'ils financent...
Citation :Sur la page donne cependant, ce qui frappe c'est le caractere indecis des intervenants. Pipeau ou pas pipeau ?
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Il me semble pourtant que Baez est très clair à ce sujet (pipeau pipeau pipeau Il a bien fracassé, quand même)
Les intervenants doivent absolument être prudents, malgré tout, car ces types sont des stars. Et puis trop les taper leur permettrait de démontrer que leur propos sont tellement révolutionnaires qu'ils ont provoqué des "grandes discussions" parmi les plus grands spécialistes de la physique...
Ah, ********, c'est précisément ce qu'ils ont fait chez Ardisson.
Je n'attends plus qu'ils prétendent avoir révolutionné la physique, car après tout, c'est tout à fait dans le type des personnages. Ca, ils ne se prennent pas pour de la ********
Citation :Comment juger ce modele ? Ca vous parait revolutionnaire vous de passer d'une particule elementaire a 1D a une particule elementaire a 2D? Alors qu'on est dans un monde a 3D (4 pour les relativistes ...) ? Autant dire que seuls les specialistes illumines y verront un interet.
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"Le point de vue crée l'objet"... Donc oui, ça me paraît révolutionnaire. Même si je ne comprends pas ce qu'il y a derrière Pour la 3D, et pour toutes les autres D, ça se fera peut-être un jour... Faut procéder par étapes, ne pas marcher avant de savoir courir, tout ça...
Et il faudrait que tu vois ma star internationale s'extasier en disant qu'elle voit des cordes partout C'est émouvant, la topologie, quand on est dedans, ou même quand on la voit de l'extérieur. La théorie des cordes est en train d'être débroussaillée ; Rome ne s'est pas construite en un jour. Et les résolutions numériques d'équation, j'ai tendance à croire que les spécialistes actuels voient ça comme du pipeau... Le numérique, c'est pour les physiciens. Les matheux, ils bossent à la main (car le problème de la théorie des cordes est actuellement entre les mains des matheux, justement) ; l'ordinateur il est là pour rédiger les articles et communiquer le plus vite possible En effet, si les ordinateurs savaient résoudre des équations, ben les matheux, ils ne serviraient plus à grand-chose... Et l'idée de les remplacer par des ordis s'est soldée par un cuisant échec, dans les années 70, et n'a pas été testée à nouveau, à ma connaissance.
Citation :Donc a mon avis le mieux est de laisser le temps seul juge. Dans quarante ans si leur theorie n'est pas universellement utilisee comme l'est la quantique actuelement, c'est que c'etait des conneries (ce qui pourrait trs bien arriver aux cordes aussi d'ailleurs).
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Pipeau, pas pipeau ? Mais toutes les théories "démontrées" jusqu'à présent se sont révélées être du pipeau sur le long terme ! Elle ont été utiles au niveau des avancées technologiques, et c'est tout.
M'enfin, j'admets que pour le commun des mortels, la différence se fera dans... longtemps. Mais si ces jumeaux ne font pas du pipeau, je me fais moniale au Tibet
Et si tu relis le tout début de la page de Baez, tu verras que les arnaques en physiques spécialisées sont quand même détectables. Le problème des articles paraissant et qui n'auraient jamais dû paraître, c'est tout simplement des problèmes de référés qui font mal leur boulot. Ou de politique : des grands noms dans une revue, ça fait de la pub. 'lors évidemment............. Même phénomène pour Teissier, bien évidemment... Par contre, Poher, jamais entendu parler
Bizzzzzzzzzz
Yav', qui s'en va retourner à ses révisions... Et qui sens le cross-post venir, vu que j'ai mis presque 2 heures à rédiger ce message
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Réponse au Sujet 'Bogdanov' a été posté le : 31/05/04 11:42
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Eum...
Pour le mot coquille, Skro, je pense pas que ça remonte aux imprimeurs à imprimerie onagain à la lettre de plomb (je me renseignerai auprès de ma mère qui bosse dans l'édition/journalisme, mais c'est pas ce qu'elle m'avaitr raconté. Quand tu imprimes maintenant aussi, tu as peur d'oublier le q de coquille... )
Sinon... Pour les Bogdanov, ce qui est bien, c'est que je comprends rien. Bon, effectivement, ils ont l'air d'arnaqueurs à ce que tu racontes, mais bon... J'ai été amoureuse d'eux quand j'étais petite, quand je regardais toute jeune Temps X je crois (en tous les cas,, je les trouvais géniaux, ils étaient beaux et jumeaux, quand j'étais petite, ça ouvrait des perspectives... Interessantes)
Pour ce que tu dis sur les journalistes, effectivement, c'est triste, mais bon. Y'a des correcteurs, et l'oubli est toujours possible. Quoi qu'il en soit, tout dépend aussi du magazine dont tu parles... MAis l'erreur est humaine, et même un ouvrage sérieux peut contenir des boulettes... (et puis si le français est bien une langue compliquée... Même si on fait les mêmes études, j'ai fait linguistique romane/histoire du français... Et si. C'est chiant. )
Quant aux théories des cordes, eum... Je ne sais quoi en penser. Peut être qu'ils parlent de grosses cordes, comem des sortes de euh fils de laine ? (Note à moi-même: Demander à mon pote en licence de chimie de demander à un mec en physique de m'expliquer comment ça marche et pourquoi j'ai la vague impression que je devrais plutôt m'étouffer avec mes fils de laine plutôt qu'en avoir parlé)
Bref, je ne suis pas convaincue. Et puis n'ayant pas la télé, je ne peux pas juger de leur prestation chez Ardisson.... En fait, si ça se trouve je pourris comem une crottine...
Succubae, qui va vérifier ses théories scientifiques auprès de gens plus qualifiés...
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Plus cun...non, c'est pas ça...
Plus linguist que jamais !
Ben euh... Ma galerie (màj régulière !)...
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Réponse au Sujet 'Bogdanov' a été posté le : 31/05/04 11:42
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Citation :Message de Yavine03
Il me semble pourtant que Baez est très clair à ce sujet (pipeau pipeau pipeau Il a bien fracassé, quand même)
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Oui mais le fait qu'un directeur d'UMR en fasse l'eloge me laisse indecis ...
Citation :
"Le point de vue crée l'objet"... Donc oui, ça me paraît révolutionnaire. Même si je ne comprends pas ce qu'il y a derrière Pour la 3D, et pour toutes les autres D, ça se fera peut-être un jour... Faut procéder par étapes, ne pas marcher avant de savoir courir, tout ça...
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Il ne s'agit pas de progresser D par D ... Il s'agit d'adopter un autre point de vue qui serait plus fondamental. Je ne vois pas en quoi passer de 1D a 2D revolutionne la chose dans le sens ou ca reste hors de portee de notre bon sens et de notre experience.
Citation :Et il faudrait que tu vois ma star internationale s'extasier en disant qu'elle voit des cordes partout C'est émouvant, la topologie, quand on est dedans, ou même quand on la voit de l'extérieur. La théorie des cordes est en train d'être débroussaillée ; Rome ne s'est pas construite en un jour. Et les résolutions numériques d'équation, j'ai tendance à croire que les spécialistes actuels voient ça comme du pipeau... Le numérique, c'est pour les physiciens. Les matheux, ils bossent à la main (car le problème de la théorie des cordes est actuellement entre les mains des matheux, justement) ; l'ordinateur il est là pour rédiger les articles et communiquer le plus vite possible En effet, si les ordinateurs savaient résoudre des équations, ben les matheux, ils ne serviraient plus à grand-chose... Et l'idée de les remplacer par des ordis s'est soldée par un cuisant échec, dans les années 70, et n'a pas été testée à nouveau, à ma connaissance.
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Alors la je m'insurge Les matheux ils sont bien gentils pour nous pondre des belles theories coupees de la realite sans aucune utilite. J'en appelle a ce chercheur eminent qui dirige une equipe sensee prouver que Somme des 1 en allant a l'infini ca fait 0. Moi je veux bien, mais ... non. Ensuite les matheux qui bossent a la main je veux voir hein ... a mon universite ils disposent quand meme du CICT, qui est le nom poetique de Centre Interuniversitaire de Calcul de Toulouse, don ils se servent allegrement. Ensuite pour moi les cordes c'est du pipeau ... une theorie compliquee, qu'on arrive pas a resoudre ... c'est douteux. Ca cache quelque chose.
Ensuite le calcul numerique : haha !!! Tout, absolument tout est resolu par calcul numerique. J'en sais quelque chose puisque je suis en train de developper un code qui calcule les profils energetique d'un Tokamak lors de chauffage par onde radio pour un laboratoire de fusion. Alors crois moi que les matheux si ils voulaient faire a la main les calculs que je suis en train de resoudre par ordi, ben je crois qu'on serait pas pret de les avoir les profils Ensuite pour cotoyer des chercheurs a longueurs de journees, et avoir visites quelques autres labos, je puis t'affirmer que le calcul numerique, c'est 80 pourcents des sciences actuelles, et que sans lui on ferait plus grand chose. En aucun cas on utilise des matheux pour les calculs utiles (c'est a dire pour la physique ). Eux ils font leur truc dans leur coin, et personne comprend a quoi ca sert ... Y a guere que les theoriciens pur et dur de la physique que ca interesse.
Citation :
Pipeau, pas pipeau ? Mais toutes les théories "démontrées" jusqu'à présent se sont révélées être du pipeau sur le long terme ! Elle ont été utiles au niveau des avancées technologiques, et c'est tout.
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Oulalala !!! Nuances!!! Les theories au fil de l'histoire se sont revelees imprecises. Newton c'est moins precis que la relativite. Mais si on considere des objets macroscopiques a des vitesses tres inferieures a c c'est diaboliquement precis. M'etonnerait que chez airbus on utilise autre chose que ca ... et de la meca des flu evidemment.
Citation :
M'enfin, j'admets que pour le commun des mortels, la différence se fera dans... longtemps. Mais si ces jumeaux ne font pas du pipeau, je me fais moniale au Tibet
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Pour les Bogdanov je dis pas, bien que je le repete pas grand monde est capable de deceler l'arnaque. En revanche on disait pareil d'un certain Boltzmann au debut du siecle, fustigeant sa theorie de la physique statistique. Aujourd'hui elle est reconnue comme extrement puissante et fait l'objet de recherche poussees. Seule l'histoire peut juger une theorie ... et pas seulement pour le grand public. Les autorites en la matiere de l'epoque de Boltzmann aussi se fourvoyaient mechamment. Au passage Boltzmann s'est suicide devant l'hermetisme de ses pairs
Citation :
Et si tu relis le tout début de la page de Baez, tu verras que les arnaques en physiques spécialisées sont quand même détectables. Le problème des articles paraissant et qui n'auraient jamais dû paraître, c'est tout simplement des problèmes de référés qui font mal leur boulot.
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Jette un oeil a "La Recherche " du mois dernier je crois, ou une affaire est revelee. Un type a publie plusieurs articles dans une revue serieuse. Ces articles se sont averes etre du plagiat a la faute de frappe pres ...
Voila voila. Present pour le debat s'il y a lieu
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Réponse au Sujet 'Bogdanov' a été posté le : 31/05/04 21:29
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Citation :Message de Zifnab7
Alors la je m'insurge Les matheux ils sont bien gentils pour nous pondre des belles theories coupees de la realite sans aucune utilite.
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Un exemple au hasard : tu crois que la théorie des ondelettes, c'est des physiciens qui l'ont élaborée ? Et la résolution numérique justement, sans les mathématiciens qui se sont intéressés aux beaux polynômes d'interpolation, ou a lé résolution de systèmes, on en serait au même point ? 
Citation :Oulalala !!! Nuances!!! Les theories au fil de l'histoire se sont revelees imprecises. Newton c'est moins precis que la relativite. Mais si on considere des objets macroscopiques a des vitesses tres inferieures a c c'est diaboliquement precis. M'etonnerait que chez airbus on utilise autre chose que ca ... et de la meca des flu evidemment.
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Affirmatif, exact, bref d'accord à 100-epsilon %
Citation :Pour les Bogdanov je dis pas, bien que je le repete pas grand monde est capable de deceler l'arnaque. En revanche on disait pareil d'un certain Boltzmann au debut du siecle, fustigeant sa theorie de la physique statistique. Aujourd'hui elle est reconnue comme extrement puissante et fait l'objet de recherche poussees. Seule l'histoire peut juger une theorie ... et pas seulement pour le grand public. Les autorites en la matiere de l'epoque de Boltzmann aussi se fourvoyaient mechamment. Au passage Boltzmann s'est suicide devant l'hermetisme de ses pairs
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Et dans la série "physiciens incompris et géniaux", je citerais volontiers Zwicky, qui bien que d'origine suisse était génial, et à qui toute la communauté scientifique a ri au nez quand il a osé avancer des concepts tels que les supernovae, les étoiles à neutrons ou les trous noirs.
Sinon, pour le dernier intervenant (pas eu le temps ou le courage de voir qui c'était) certains modèles de théorie des cordes (ou autres) proposent en effet des espaces-temps à 8 ou 11 dimensions. C'est beau, c'est gentil, ça pourrait sans doute expliquer pas mal de truc, mais on en reparlera quand ça se sera un peu calmé sur le sujet... dans 30 ou 40 ans.
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Réponse au Sujet 'Bogdanov' a été posté le : 03/06/04 07:45
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Citation :Message de Zifnab7
Par exemple dans la recherche d'il ya quelques mois, ils montraient une simulation d'un choc entre u un steroide et une planete, en considerant que chacun etait constitue d'une multitude de petite spheres. Plusieurs milliers je pense.
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Euh... pas besoin de simuler ce genre de trucs, vu le peu d'effet que le stéroïde va causer à la planète...
Ceci dit, modéliser un stéroïde par plein de petites sphères (et des batons) est encore le maximum que l'on puisse faire en chimie computationnelle. Il y a trop d'atomes pour utiliser la méca Q.
Note pour Zif: oui, j'avais compris que tu parlais d'Astéroïde... mais je n'ai pas pu résister
Regards,
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Réponse au Sujet 'Bogdanov' a été posté le : 03/06/04 13:14
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Je ne suis pas certain que l'on puisse faire la preuve de n'importe quelle théorème mathématique par le biais des ordinateurs. Le théorème de Fermat-Wiles (c'est-à-dire la conjecture de Fermat démontrée par Wiles) a été démontré "à la main" assez récemment (il y a 10 ans). En revanche, on peut trouver des preuves indirectes, qui ne sont pas tout-à-fait des démonstrations stricto sensu (enfin, disons que ça fait débat), grâce à des ordinateurs. Ainsi du théorème des quatre couleurs*, qui n'a toujours pas de démonstration formelle sur le papier mais a pu être "vérifié" exhaustivement par ordinateur en traîtant toutes les configurations minimales significatives.
* Pour toute surface découpée en un nombre quelconque de régions de formes quelquonques, quatre couleurs suffisent dans tous les cas pour colorer toutes les régions de façon à ce que deux régions limitrophes soient toujours de couleurs différentes.
La démonstration est faite depuis longtemps que cinq couleurs sont suffisantes, mais il a fallu attendre 1976 et l'utilisation d'ordinateurs pour que soit vérifié que quatre couleurs suffisent.
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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