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Réponse au Sujet 'Bogdanov' a été posté le : 07/06/04 23:40
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Citation :Message de Zifnab7
Citation :Message de Schmorgluck
* Pour toute surface découpée en un nombre quelconque de régions de formes quelquonques, quatre couleurs suffisent dans tous les cas pour colorer toutes les régions de façon à ce que deux régions limitrophes soient toujours de couleurs différentes.
La démonstration est faite depuis longtemps que cinq couleurs sont suffisantes, mais il a fallu attendre 1976 et l'utilisation d'ordinateurs pour que soit vérifié que quatre couleurs suffisent.
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Theoreme qui est faux. Imagine un disque. Trace des rayons, n'importe quel nombre de facon a obtenir plus de quatre quartiers. Toutesles regions ainsi crees sont limitrophes entre elles, par le centre du disque. Il te faudra donc autant de couleurs que de regions 
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Mais quel chieur !
Bon, alors disons que le nombre chromatique de toute relation binaire telle que son graphe puisse être représenté sur un plan sans croisement d'arêtes est 4.
Voilà, t'es content ?
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Dernière mise à jour par : Schmorgluck le 07/06/04 23:45
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Réponse au Sujet 'Bogdanov' a été posté le : 08/06/04 07:33
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Moi, y'a un truc que j'ai pas compris dans l'explication des Bogdanov, c'est leur histoire de temps réel. Alors si j'ai bien compris, leur exemple était : prenez une machine style bandit manchot. Vous actionnez la manivelle. Les roues tournent. Donc le temps se déroule. Ensuite, les roues s'arrêtent. Pour toi, le temps continue, mais pour les roues, il est arrêté.... (grat grat la tête). pas tout à fait d'accord, parce que au niveau moléculaire, le temps continue de tourner quand même, quel que soit le référentiel. J'ai rien compris.
Bon, je suis pas très calé dans ce genre de truc, mais c'est mon ressentiment.
Au fait, d'où ça leur vient leur poussée de menton ? Lorsqu'ils étaient ados, ils avaient pas ça !
Vik
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Réponse au Sujet 'Bogdanov' a été posté le : 09/06/04 07:54
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Citation :Message de Vik Leroy
C'est un peu débile comme postulat de départ je trouve (si c'est bien ça).
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Euh... en fait, je crois pas tant que ça... je ne suis pas physicien atomique, mais je dcrois me souvenir avoir lu que température, mouvement et "temps" avaient l'air corrélés (enfin on parle d'agitation thermique à l'échelle atomique, pas cylindres de machine à sous).
A faire vérifier par un vrai physicien...
Regards,
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Réponse au Sujet 'Bogdanov' a été posté le : 09/06/04 08:22
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Je peux là apporter ma contribution de vaguement ingénieur thermicien, et effectivement température, mouvement et temps sont liés entre eux (enfin pour le temps je suis moins catégorique).
Tout d'abord la température est par définition la mesure de l'agitation moléculaire. Quand il fait chaud, c'est que les molécules bougent très vite et quand il fait froid, c'est qu'elles font les feignasses à bouger moins vite.
Ce qu'on appelle le Zéro Absolu, c'est-à-dire 0 Kelvin (K), soit -273,15°C (à peu près) correspond à l'absence totale de mouvement. C'est une limite théorique qui ne peut pas être atteinte car il faudrait pour cela que tout l'univers soit à 0 K (à l'arrêt quoi), ce qui fait peu.
Bref température et mouvement sont liés.
Pour ce qui est du temps, eh bien là je donne mon avis personnel tiré des lectures que j'ai eu. Et effectivement il me semble que temps et mouvement sont reliés. Comment mesure-t-on l'écoulement du temps ? Une seconde est, par convention, le temps q'une fraction d'oscilation de je-ne-sais-plus-quel atome. Or l'oscillation ce n'est jamais qu'un mouvement de va-et-vient. Notre mesure du temps est donc basée sur du mouvement.
C'est donc bien qu'ils sont reliés.
Bon ça c'est l'explication formelle, à partir des définitions quoi, on peut se la jouer plus philosophique aussi : qu'est-ce qui nous donne l'impression que le temps passe ? C'est bien le fait de voir les choses bouger. Vous vous balladez dans la rue, vous voyez les voitures avancer, les oiseaux voler... mais placez vous dans une pièce fermée sans rien qui bouge, pas de fenètre pour ne pas voir l'écoulement de la journée, juste une ampoule qui brille sans discontinuer. Au bout d'un moment on perd la "notion du temps". Ca ce n'est pas moi qui le dit, il y a des études qui ont été faites là-dessus.
Mais si on perd la notion du temps quand on n'a plus de repère de mouvement, n'est-ce pas que le temps est bien une caractéristique du mouvement plus qu'un phénomène à lui tout seul ?
Et à mon avis c'est ça, le temps découle du mouvement. C'en serait une caractéristique tout comme la vitesse et la direction.
Je ne sais pas si je suis clair, euh je suis même plutôt certain d'être vaseux mais bon...
Pour ce qui est du sujet lui-même, je ne les connais pas les Bogdanov alors je vous laisse repartir dans la controverse.
@+
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Dernière mise à jour par : Besuchbarsuk le 09/06/04 08:25
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Réponse au Sujet 'Bogdanov' a été posté le : 09/06/04 08:49
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Bon, sur le principe, je suis d'accord avec Besuchbarsuk (vive le copier+coller  ). Néanmoins, est-ce parce que l'on perd la notion du temps que le temps s'arrête de s'écouler pour soi ou pour le reste de l'univers ? Là j'en suis moins sûr. Ce que je veux dire, c'est que dans le cas de ton expérience avec une lumière, le type perd la notion du temps, mais c'est pas pour ça qu'il ne vieillit pas (justement parce que les atomes de son corps ne sont pas figés donc, il y a activité, donc il y a temps qui s'écoule).
S'il y a un bruit dans la forêt, mais personne pour l'écouter, est-ce quand même un bruit ? Le principe du temps qui s'écoule peut se rapprocher de cette question.
Néanmoins, je pense qu'il ne faut pas confondre le temps qui "s'arrête", justement parce qu'on en perd la notion, et le temps réel. C'est peut-être ça qu'expliquent les Bogdanov d'ailleurs par leur notion de temps réel, je ne sais pas.
Imaginez, je suis nul en physique, je ne sais pas ce qu'est la gravité, est-ce que je vole pour autant (tous les bébés devraient voler alors, mais c'est pas parce qu'on ne les voit pas voler qu'ils ne savent pas voler... Ouh là, mal à la tête! ) ? Non. C'est stupide ma théorie ? Ok, je sors !
Vik
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Réponse au Sujet 'Bogdanov' a été posté le : 09/06/04 09:19
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Non c'est du bon sens. Mais le probleme est de savoir si le temps est quelque chose de paplpable, d'absolu, ou si c'est juste un artifice humain. L'experience d'etre dans une piece avec juste une lumiere continue, montre effectivement qu'on perd la notion du temps puisqu'on a plus aucun mouvement pour se reperer. D'ailleurs le temps a la base, avant qu'on adopte le Cesium comme reference, s'est base sur l'observation du mouvement du soleil. Donc on est en droit de se dire que ce n'est qu'une invention de l'esprit.
Seulement de mes souvenirs de relativite, il resoort ceci : avant on considerait que l'invariant par changement de repere Galileen etait la distance. Une distance qui mesure 3 km dans un referentiel mesure aussi 3 km dans un autre referentiel. La relativite jette ca aux orties et montre qu'il y a contraction des longueurs par changement de ref. Le nouvel invariant est l'intervalle entre deux evennements (on appelle evennement l'ensemble des coordonnees decrivant un systeme, impulsion/position, plus le temps) donne par :
D s 2 = c2(t1b - t1a)2 - [(x1b - x1a)2 + (y1b - y1a )2 + (z1b- z1a)2]
Berk, c'est moche. Faut imaginer que les 2 sont des puissances. D'ailleurs il y a un truc qui me chiffonne parceque si on fait l'approx Newtonienne t1a = t1b on devrait retomber sur un invariant de distance, ce qui presque le cas, mais il y a un signe - qui fait tout capoter ... Enfin passons.
Tout ca pour dire que la relativite semble considerer le temps comme quelque chose d'intimement lie a l'espace, d'ou la notion d'espace-temps. Donc j'aurais tendance a dire que ce n'est pas simplement une question d'observation, mais quelque chose de plus absolu.
Bon apres je suis pas un specialiste de la relat, et c'est extremement difficile d'en saisir les subtilites ...
EDIT : x1,y1,z1,t1 sont les coordonnees spatiales et temporelles dans le referentiel 1, x2,y2,z2,t2 celles pour le ref 2, en mouvement rectiligne paralelle a l'axe Ox1, sinon ca veut rien dire
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Dernière mise à jour par : Zifnab7 le 09/06/04 09:24
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Réponse au Sujet 'Bogdanov' a été posté le : 09/06/04 12:07
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Précision : avec mon expérience du type qui perd la notion du temps enfermé dans une pièce, je ne voulais pas dire que le temps s'arrête pour lui. C'était une métaphore pour illustrer que peut-être le temps n'existerait pas s'il n'y avait pas de mouvement.
Après la relativité et tout ça je n'y ai jamais touché alors je me déclare incompétent si c'est par là qu'il faut chercher les réponses...
Autre précision : vous pouvez m'appeler "Besuch" tout simplement ça ne me dérange pas.
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Réponse au Sujet 'Bogdanov' a été posté le : 10/06/04 10:25
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Citation :Message de Lumen
Bon, d'après la relativité, plus un objet va vite plus il tord le temps dans le sens où celui-ci semble passer plus rapidement pour lui.
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Je ne suis pas sur de bien comprendre ta phrase
Citation :
Ainsii, un objet allant rpeque à la vitesse de la lumière peut crorie que seul 1 mois c'est passé alors qu'en fait 100 ans ce sont écoulés. Néanmoins, je n'ai vu nul part trace qu'à un moment quelquonque le temps pouvait se figer, sauf avant le big bang (absence de matière -> absence de temps)
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A vrai dire un tel objet ne va pas croire qu'il s'est passe moins de temps qu'en realite. Dans son referentiel propre (lie a un point quelconque de l'objet, qu'on suppose indeformable sinon on n'en finit plus) il s'est ecoule le mois exact que tu cites. En revanche dans le referentiel lie a l'observateur, il s'est ecoule 100 ans. Cela se traduit mathematiquement par le fait que l'on doive utiliser la transformation de Lorentz-Poincarre, et non celle de Galilee. Pour cette derniere, si on imagine deux referentiels, un au repos et un en mouvement paralelle a l'axe Ox du premier, la transformation des coordonnees se fait comme suit :
x' = x + vt
y' = y
z' = z
t' = t
Or certaines lois de la physique ne sont pas invariante par ce genre de transformation. Je crois que c'est l'electromagnetisme et les equations de Maxwell. Or un des deux postulats de base d'Einstein pour sa theorie (le premier etant que la vitesse de la lumiere vaut c quel que soit le referentiel de l'observateur : si vou chevauchez un photon avec une lampe, la vitesse des photons par rapport au referentiel de l'observateur fixe par rapport a vous meme est de c, et non de 2c) est l'invaraiance des lois de la physique par changement de referentiel Galileen. Effectivement comme le mouvement est relatif, on ne voit pas pourquoi ca changerait ... Il utilisa donc la transfo de Lorentz-Poincarre qui s'ecrit pour le temps, car c'est ce qui nous interesse :
ct' = gamma(ct - beta*x)
ou gamma =1/ racine(1-beta2) et beta = v/c
Il en decoule si nous considerons un evennement ayant lieu en un point x, que le temps "observe" dans le referentiel en mouvement devient :
c(t2 - t1) = gamma(ct'2 - ct'1 + beta(x'1 - x'1)) = gamma*c(t'2 - t'1)
Soit Dt = gamma*Dt'
Imaginons maintenant que v est proche de c. On conviendra aisement que beta est alors a peu pres 1. C'est a dire que gammatendra vers l'infini. En vertu de la formule sus-etablie on aura donc que : pour un observateur de cet objet a la vitesse quasi-limilale, l'intervalle de temps paraitra ainsi immense en comparaison de ce qu'il paraitre dans le referentiel propre de l'objet. C'est ce qu'on appelle la dilatation des temps. Seulement pour le temps il m'est difficiele d'interpreter. D'ailleurs la theroie implique la reciprocite. Car si nous avons considere le ref note ', en mouvement, un observateur lie a ce referemtiel se dira au repos et considerea l'autre ref comme etant en mouvement. Bref c'est complique ...
Il existe une demonstration similaire pour les longueurs :
Considerons un objet dans un ref en mouvement a un instant t :
x'1 - x'2 = (x1 - x2)/gamma < x1 - x2
Il y a donc contraction des longueurs. Mais dans ce cas, il n'y a pas reellement contraction de l'objet en mouvement. Si on le mesure dans son referentiel propre il aura la meme longueur qu'au depart. C'est l'observateur qui s'il essaye de mesurer sa longueur alors qu'il est en mouvement par rapport a lui trouvera une contraction. D'ou l'idee de penser que tout cela n'est qu'un effet observationnel. Seulement l'argument que j'avais avance aupravant concernant l'invariant de Lorentz (Ds) semble en contradiction avec cette vision. Donc je ne sauais pas conclure. D'ailleurs au passage la formule correcte pour ce dernier est :
Ds2 = Dl2 - Dt2, ce qui donne bien un invariant de type espace si on reprend l'approximation Newtonienne. Dl2 etant evidemment = (x2-x1)2 + ...
Voila, donc c'est quelque chose de complique. Je vais essayer d'envoyer un mail a mon ancien prof de relat et lui demander des explications. si j'en obtiens je reposte la reponse.
PS : remarque a propos du temps fige. Il me semble qu'a la surface des trous noirs, le temps est arrete. A cause de la gigantesque acceleration produite par le trou noir. Mais la on rentre dans le relativite generale, et je n'y connais que d'chi. Deja que la relativite restreinte est compliquee ...
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Réponse au Sujet 'Bogdanov' a été posté le : 12/06/04 18:52
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Citation :
PS : remarque a propos du temps fige. Il me semble qu'a la surface des trous noirs, le temps est arrete. A cause de la gigantesque acceleration produite par le trou noir. Mais la on rentre dans le relativite generale, et je n'y connais que d'chi. Deja que la relativite restreinte est compliquee ...
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ce n'est pas vraiment que le temps est arrêté, c'est encore une histoire de référenciel : pour un observateur qui regarde quelque chose tomber dans le trou noir et reçoit des signaux lumineux émis par le truc qui tombe, les signaux reçus sont de plus en plus espacés (l'attraction est de plus en plus forte), donc l'observateur voit le truc tomber de plus en plus lentement, jusqu'à se figer sur l'horizon (ou l'attraction est suffisemment forte pour retenir les photons, c'est d'ailleurs plus ou moins une définition de l'horizon, l'endroit où la vitesse d'évasion atteint celle de la lumière), tandis qu'un observateur tombant lui même dans le tn ne verra rien de spécial au passage de l'horizon (ce n'est qu'une singulaité de coordonnées, pas une vraie singularité)
Citation :
Néanmoins, je n'ai vu nul part trace qu'à un moment quelquonque le temps pouvait se figer, sauf avant le big bang (absence de matière -> absence de temps)
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pour les photons en tout cas le temps propre (c'est à dire celui perçu par le photon lui même) est nul.
et à propos de trucs plus anciens dans le sujet, pour ce qui est du gars dans une pièce avec une lumière continue, il y a au moins un truc qui indique que le temps passe : la faim. et le vieillissement si la personne reste assez longtemps.
Citation :
Citation : Pipeau, pas pipeau ? Mais toutes les théories "démontrées" jusqu'à présent se sont révélées être du pipeau sur le long terme ! Elle ont été utiles au niveau des avancées technologiques, et c'est tout.
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Oulalala !!! Nuances!!! Les theories au fil de l'histoire se sont revelees imprecises. Newton c'est moins precis que la relativite. Mais si on considere des objets macroscopiques a des vitesses tres inferieures a c c'est diaboliquement precis. M'etonnerait que chez airbus on utilise autre chose que ca ... et de la meca des flu evidemment.
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ça dépend, pour les épicycles qui tentaient d'expliquer le mouvement des planètes, ça marchait bien mais c'était faux, et pas simplement imprécis
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Dernière mise à jour par : requyem le 12/06/04 19:10
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penser a ne pas oublier
"Ce n’est pas l’homme qui arrête le temps, c’est le temps qui arrête l’homme." Chateaubriand
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"If common sense were a reliable guide, we wouldn't need science in the first place." A.Gefter, New Scientist
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Réponse au Sujet 'Bogdanov' a été posté le : 12/06/04 22:17
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Oui, bon alors moi, j'arrive là, je vois ça, et je me dis 'ah, non, encore une discussion chiantifique dans 'Délires', ils vont nous pourrir la section avec des trucs sérieux, ça ne peut plus durer'...
...Et en fait, non. Je dois dire que ça m'a follement amusé, tout ça. Parce que je n'y comprends rien, ou en tout cas pas grand-chose. J'ai arrêté les sciences il y a deux ans, si mes souvenirs sont bons, et tout ce que j'ai retenu depuis, c'est la table de classification périodique des éléments, autrement dit quelque chose qui va énormément me servir dans ma vie future, sans aucun doute.
Bon, étant donné que je suis incapable d'apporter quoi que ce soit au sujet scientifiquement parlant, je vais poser la question qui me turlupine depuis au moins dix minutes :
Je me représente les Bogdanov mentalement, et je me demande... Ce menton, c'est génétique ?
Oui, je sais, je sais... Je n'ai pas trouvé mieux. Au moins, je ne pourris pas, moi.
Baeddel, littéraire par défaut, mais à l'esprit très scientifique dans la littérature.
PS : Heu, moi, ça m'intéresserait de me faire cryogéniser pour revivre dans quelques siècles. Parce que personnellement, j'y aurais un intérêt plus que majeur. Auriculaire, même. Ta gueule.
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Réponse au Sujet 'Bogdanov' a été posté le : 15/06/04 16:36
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Citation :Message de Baeddel
Oui, bon alors moi, j'arrive là, je vois ça, et je me dis 'ah, non, encore une discussion chiantifique dans 'Délires', ils vont nous pourrir la section avec des trucs sérieux, ça ne peut plus durer'...
...Et en fait, non. Je dois dire que ça m'a follement amusé, tout ça. Parce que je n'y comprends rien, ou en tout cas pas grand-chose. J'ai arrêté les sciences il y a deux ans, si mes souvenirs sont bons, et tout ce que j'ai retenu depuis, c'est la table de classification périodique des éléments, autrement dit quelque chose qui va énormément me servir dans ma vie future, sans aucun doute.
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C'est dommage car les mathematiques necessaires pour comprendre la relativite restreintes sont tres simples. dans les formules que j'ai donnes d'ailleurs il n'y a rien de plus que des divisions, des multiplications et des racines. Et quelques notions de calcul differentiel certes ...
D'ailleurs il existe des explication de vulgarisation qui traitent le probleme sans la moindre formule. On peut tres bien comprendre la relativite simplement, mais la faut pas compter sur moi ...
Pour ce qui est de la classifictaion periodique perso je ne connais que les elements essentiels. Je ne sais pas si quand tu dis la connaitre tu veux dire "par coeur" mais a mon avis c'est inutile ... A part pour les chimistes, masi sont-ce vraiment des scientifiques (pique qui n'a rien de dsicriminatoire, c'est juste le prolongement de l'eternelle gueguerre entre physiciens et chimistes)
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Réponse au Sujet 'Bogdanov' a été posté le : 16/06/04 01:15
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Citation :Zifnab7 a dit :
Je ne sais pas si quand tu dis la connaitre tu veux dire "par coeur" mais a mon avis c'est inutile ...
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Totalement, en effet ! En particulier pour quelqu'un qui ne fait pas de sciences. Il fut un temps où je connaissais cette !!*$¤ de table par coeur, oui, mais j'avoue que je ne sais pas comment j'ai fait pour retenir tout ça. En revanche, j'ai employé mes deux ans d'inactivité scientifique à bien tout oublier, même s'il m'en reste beaucoup trop de souvenirs à mon goût. C'est tenace, ces petites choses-là.
Citation :A part pour les chimistes, masi sont-ce vraiment des scientifiques
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Rhoooooo. Mais bien sûr que les chimistes sont des scientifiques, Môssieur ! Même bien plus que ces 'physiciens' tout juste bons à se tourner les pouces en prétendant développer des théories époustouflantes selon lesquelles l'univers serait en fait un canard en caoutchouc géant.
Citation :(pique qui n'a rien de dsicriminatoire, c'est juste le prolongement de l'eternelle gueguerre entre physiciens et chimistes)
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Idem . Mais est-il réellement nécessaire de le préciser ?
Baeddel, qui se demande pourquoi il défend les chimistes alors qu'il fait de l'anglais.
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