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Dixit Eo
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Réponse au Sujet 'Miraculés' a été posté le : 11/09/03 18:27
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Citation :Message de CONANOUNET
Quant aux miraculés, je pense aussi à tous ces handicapés, à ces fous, à tous ces drogués, à tous ces clochards sortis de leur petite mort. Ca, c'est du miracle, parce que ça relève d'une volonté de vivre, d'accéder à nouveau à l'espoir. J'en suis un peu finalement... j'ai été schizo et maniaco-dépressif triplé d'un violent compulsif quelques années durant... je croyais que je n'en sortirais jamais, et si. Et ça me donne une pêche d'enfer. Je crois en ma bonne étoile !
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Voilà pour moi la vrai définition du miracle.... cette personne dont toutes les circonstances sont contre elle.... et qui s'en sort parce qu'elle a décidé qu'elle devait s'en sortir.... parce qu'elle fait tout pour s'en sortir, parce qu'elle crée elle meme les miracles...
Et non des gens ayant subit uniquement les conséquences qui ont faites qu'ils soient en vie alors que ce qu'ils subissent semble mortel....
J'avais écrit quelque chose la dessus, visiblement, ce n'est pas passé et je le regrette bien.
En gros, je pense clairement que tout n'est qu'une question de circonstances et de probabilités. Comme un grand jeu de role, mais.... sans dés pour palier aux parametres manquants, car le maitre des jeux (qui n'existe pas, qui n'est que la représentation imaginaire d'une succession de conséquences) est capable de tout calculer... car le monde en tant que tel n'est qu'une succession d'interactions dont seules les visibles parviennent à nos yeux.
Ainsi, quand on me dit qu'une personne s'est faite foudroyée deux fois, non, je ne crois pas qu'elle est morte. La premiere question sera: "quel est son état?"
Parce qu'il peut y avoir tant de circonstances qui font que cette personne peut survivre à un ou deux foudroiements ou.... à cinq ou six. Dans le cas présent, un parametre invisible et inconnu n'a pas été pris en compte. On dit juste: "elle s'est faite foudroyée". On ne dit pas ce qui l'a protégée contre les blessures mortelles, pourtant, quelque chose l'a protégée. Un paramètre qui n'a pas été pris en compte dans le récit de l'histoire parce qu'il est inconnu ou parce qu'il est ommis involontairement ou non, à surgit. Il existe bel et bien. Sauf dans le récit. Donc, le récit semble tout à fait anormal, étonnant, surprenant.
Exemple:
Un homme tombe du trentieme étage. Cents metres de chute libre. Arrivé en bas, il n'a pas une égratignure, et il marche comme si il venait de sauter une bordure. Les médecins s'atroupent autour de lui, et il répond: "je vais bien, pas de probleme".
Etonnant? Oui, mais cet homme est cascadeur, et il fait ça toutes les semaines pour des employeurs des plus diversifiés qui le payent une fortune. En bas de sa chute, il y avait un coussin gonflé servant à amortir les chutes. (ça tombe bien... aha aha aha)
Sans la deuxiemme partie, mon récit ne tiens pas la route, certaines personnes ne voudront meme pas le croire, pourtant, il est vrai.
Imaginez maintenant que le parametre soit invisible pour la plupart des gens (particularité physiologique, comme nous en avons tous, par exemple) et vous avez votre explication, le pourquoi du comment. C'est étonnant, oui. Mais c'est normal, naturel, rationnel et tout à fait explicable. Si on en a les moyens et les conaissances.
Plus l'évenement deviens impressionnant et le parametre contrariant un détail, et plus la chose deviendra "incroyable mais vrai" aux yeux beaucoup de monde. Je ne me permetrai de dire qu'une seule chose: pour moi, c'est vrai, mais c'est pas incroyable.
Pourquoi lui? pourquoi pas un autre? ce serait un autre, il se poserait la meme question. Pourquoi pas lui? pourquoi un autre? Les circonstances sont comme ça. Si un branque tourne la tete vers une bagnole et la trouve assez à son gout pour la transformer en papier paint embulant, il le fera.... peu importe le propriétaire de la voiture. Il était la, la voiture aussi. Deux choses qui ne laissent pas de place au surnaturel... on a mis sa voiture devant sa maison parce que, quand meme, c'est la qu'on habite, et on habite là parce qu'on a trouvé l'endroit intéressant et que ce n'était pas cher, et on trouve l'endroit intéressant parce qu'on a des précetes de beauté inculqués par nos parents, qui, eux meme, on... on peut remonter loins.
L'homme, lui, passait par la parce qu'il a pris le train pour aller dans le coins car il devait se rendre dans un endroit quelconque prédéfinis par lui ou par les circonstances qui ne sont pas maléables, et a sauté de joie devant une voiture qu'il voulait transformer en oeuvre d'art car c'était un projet qui lui trotait dans la tete, parce qu'il avait vu auparavant la chose dans un journal et avait apprécié l'idée de faire de l'art à l'insu des gens, car il a un esprit rebel forgé par ses parents qui.... bref, explications totalement hasardeuses n'ayant pour seul but que d'illustrer le fait que tout à une raison, les choses sont là car nous tous les choisissons, car les circonstances les mettent ensembles, car la nature, projection imaginaire de ce tout, globalement, les mets ensembles.
Action, réactions, conséquences, parametres. Ces choses sont tout à fait logiques. Mais avec des parametres manquants, elles peuvent devenir très surprenantes, mais je range, pour ma part, cet effet de surprise dans le coins de mon cerveau réservé au reve et à l'imagination.
C'est pourquoi la phrase de Sil ne me semblait pas très "raisonable" (non péjorativement) car elle semble mettre l'accent sur le fait, justement, que les choses soient écrites, qu'elles soient inchangeables, et qu'on "doit mourrir" si on subit telle ou telle chose, sauf si "on a une chance de pendu" (enfin le pendu, entre nous, il ne doit pas avoir beaucoup de chance  ).
Ce qui sous entendrais donc que notre destin est écrit, inchangeable et a peine maléable.
Et ça, meme en laissant ma logique de coté, je ne l'admetrais jamais.
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Dernière mise à jour par : Iron Ant le 11/09/03 18:30
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Réponse au Sujet 'Miraculés' a été posté le : 12/09/03 11:26
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Si c'est idiot ! La plupart des superstitions fonctionnent sur ce modèle : une hypothétique loi de conservation ou d'équilibre, qui ferait qu'un malheur donne droit à une quantité équivalente de bonheur à venir. Ainsi, marcher dans une déjection, canine ou autre, ou être cocufié par son conjoint donnerait de la chance, notamment au jeu.
C'est tellement idiot, que le raisonnement complètement inverse sert de fondement à d'autres superstitions, auxquelles croient d'ailleurs les mêmes personnes : Ainsi avoir la chance de trouver un trèfle à 4 feuilles, un fer à cheval (il faudrait moderniser : je suis sûr que trouver un enjoliveur...), ou des trucs dans ce genre, porterait bonheur parce que la chance attirerait la chance... On est bien dans l'incohérence la plus totale avec la "loi" d'équilibre entre bonheur et malheur...
Pour la corde, j'ai une autre explication : avoir autour du coup une corde de pendu et être encore en vie, c'est avoir échappé de justesse à la pendaison, et c'est donc la preuve qu'on a bien eu une sacrée veine ! Ce n'est évidemment pas la preuve qu'elle va durer ou se reproduire... la corde de pendu, n'a donc de valeur (et encore toute sentimentale) que pour le "miraculé", comme souvenir de cette pendaison évitée.
J'imagine qu'il peut y avoir des coutumes particulières attachées à ça... certains pays considèrent que les personnes qui survivent à leur exécution sont sauvée par une intervention divvient, et ont donc droit à la vie sauve. On pense plutôt au peloton d'exécution, mais pourquoi pas la pendaison... il est vrai que d'avoir survécu à la fois à la strangiulation et au bris des vertèbres cervicales, qui sont les deux effets mortels de la pendaison, est bien le résultat d'une chance exeptionelle... le bourreau pouvait peut-être remettre la corde au survivant, comme preuve qu'il avait bien payé sa dette à la société...
Pour les pattes de lapin, je ne comprends pas ce qui en fait la valeur comme porte-bonheur...
L'ambiguité entre les théories d'équilibre (un bonheur pour un malheur) et de l'accumulation de la chance, produit d'ailleurs l'intéressant paradoxe que le chiffre 13 porte selon certains, malheur, et bonheur selon d'autres, en fonction de la théorie qu'ils appliquent au nombre de convives réunis pour la Cène.
Une chose amusante, que j'ai peut-être déjà signalée, c'est la façon dont un dicton populaire plein de sagesse peut être détourné en coutume superstitieuse d'une rare connerie. Ainsi, une collègue de travail, lors d'un réveillon, a failli nous faire une crise de panique lorsqu'elle a vu qu'elle allait passer d'un an à l'autre sans tenir un billet dans sa main, rituel superstitieux destiné, d'après elle, à lui assurer prospérité pour l'année à venir.
A l'origine, il ne s'agt pas d'un rituel mais d'un dicton plein de bon sens : avoir des dettes en cours coûte cher, et il convient de les régler dans l'année, pour que ne s'y ajoutent pas les intérêts. A l'inverse, avoir des créances impayées est également malsain puisque certaines encourrent le risque d'être ou de devenir irrecouvrables. Un gestionnaire avisé, donc, profitera de la fin de l'exercice comptable pour s'acquitter de ses dettes et recouvrer ses créances.
Un bon gestionnaire a même des chances sérieuses que le solde de ces opérations soit positif... c'est souvent même à ça qu'on les reconnait. Donc, tenir un billet au 31/12 c'est une preuvve qu'on a plutôt géré convenablement son affaire ou son ménage, et c'est un gage sérieux d'enrichissement ultérieur. Du moins si on compare cette situation au sot qui n'a que des créances incertaines ou à celui qui finit l'année criblé de dettes. D'où le dicton.
J'ai prêté un billet à ma collègue pour qu'elle satisfasse sa lubie. Je l'ai récupéré à minuit une... sans intérêt, mais en gloussant d'ironie... Elle a passé minuit avec un billet, oui, mais avec une dette envers moi...
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 12/09/03 11:34
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Réponse au Sujet 'Miraculés' a été posté le : 12/09/03 12:18
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Il faut bien passer ses nerfs sur quelqu'un.... et Dieu n'est pas accessible... qui plus est, il est trop puissant, sauf pour.... ceux qui ont la présomption de pouvoir le défier.
Concernant les miraculés scientifiques, je me dis que je suis encore le seul ici à avoir une pensée trop cartésienne et pourtant, à ne pas accorder la conaissance infuse à la science.
La science explique le monde avec des méthodes rigoureuses. Mais elle ne conait pas tout. Pas encore. Quand ce qu'elle ne conait pas rentre en compte pour sauver quelqu'un d'un destin tragique, alors, c'est un miracle.
Sinon, malédiction....
Pour moi, le comateux n'est pas conscient, je ne vois pas en quoi il se bat. Il se réveille un jour, des connections se refont dans son cerveau sans aucune raison apparente... un champ électro magnétique proche peut en etre la raison, une variation brutale de température... une variation de température lente... tant de choses sur lesquelles les scientifiques n'ont pas fait d'expériences.... étant donné que leurs sujets sont humains.
Son combat n'est pour moi pas conscient. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne dépend pas de la personne, puis ce que chaque personne est unique et a donc des réactions plus ou moins différentes selon les stimuli.
Peut etre en saura t on un peu plus le jour ou quelques organismes de savants fous se lanceront dans la tache hors morale de faire de l'expérimentation humaine.... Comme l'allemagne Nazie l'a fait en son temps. C'est toujours très désolant de voir que ce sont les expériences les plus immorales qui rapportent le plus de conaissances, et en moins de temps.
Sinon, chercher de l'intelligence dans de la superstition est une tache fort hardue, puis ce que celle ci touche un autre coté de nos perceptions: l'imagination, encore, et toujours cette imagination qui fait de notre vie un paradis sur terre ou, un enfer sans pareil....
Sans elle, toutes nos émotions seraient je crois bien fades.
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Réponse au Sujet 'Miraculés' a été posté le : 12/09/03 14:23
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Moi, je pense que les expériences sur humains n'est pas une si mauvaise idée (a condition que le sujet le fasse uniquement par amour de la science et/ou de ses semblables) ça permettrait, il faut l'avouer, de sauver un nombre de vies immense, mais comme je l'ai déjà dit il ne faut pas que la moindre pression soit exercée sur le cobaye, et que ça reste assez exceptionnel.
Il faudrait aussi éviter de rémunérer le cobaye (ça enleverait le côté noble du mec qui se sacrifie pour éradiquer une maladie, et lui donnerait un côté totalement sordide).
Je pense vraiment que pour faire avancer les sciences on donne au moins la possibilité a qui le veut de mettre un peu de soi même dans une découverte qui pourrait s'avérer importante.
Et d'ailleurs ce ne serait pas plus horrible que d'essayer des produits cosmétiques (chose capitale s'il en est) sur des lapins ou des rats qui n'ont rien demandé (et a qui la découverte n'avancerait absolument a rien son espece).
Mais bon moi je dis ça c'est que mon avis hein
et je rajouterais en conclusion que si y'en a qui aiment pas mon nom et bah c'est pareil.
ceci dit je trouve qu'on s'éloigne du sujet
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Dernière mise à jour par : knightkidini le 12/09/03 14:33
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"Et ,or donc,JiJi noira le monde dans des flots de confitures,et Nono construiras une arche pour emporter avec lui un couple de chaque espèce de pots de Nutella."apocalypse selon JiJi livre XXX verset 5893
"oui mais un con assis va moin loin qu'un intellectuel qui marche" un interlocuteur d'Audiart.
"bière qui rousse n'allase pas moule." mon nom est personne.
"un polype volant c'est rigolo mais c'est pas beau" Howard Phillips Lovecraft.(dans une nouvelle peu connue).
"Ni" Monthy Python "Sacré Graal"
"la critique est facile mais le lard est difficile,surtout quand il est cru" Ornicar
"mais où est donc Ornicar?" ma prof de CE2 qui avait besoin d'éclaircissement sur une citation célèbre de celui-ci
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Réponse au Sujet 'Miraculés' a été posté le : 12/09/03 14:40
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Je suis contre toute forme d'expérimentation sur l'homme. Par principe. Mais s'il devait y en avoir, il faudrait évidemment que ce soit gratuit, non pas, comme tu le dis, KnightWhoRecentlySaidNî, pour ne pas ôter au cobaye la noblesse du sacrifice ibrement consenti de lui-même, mais pour éviter de sordides marchandages de la vie...
On voit par exemple, aux îles du Cap Vert, je crois, que la rémunération du don du sang donne lieu à de nombreux abus sordides, où des paumés négocient plusieurs prises de sang par semaine pour un peu de fric, pour se payer leurs doses de drogue, tout en mentant sur leur séropositivité, leurs maladies, et leur état de santé, pour éviter que leur sang ne soit refusé... N'ayez jamais d'accident au Cap Vert !!!
Personnellement, alors que je donne mon sang bénévolement et gratuitement, je ne vois aucune noblesse à accepter de risquer sa peau pour tester des médicaments qu'on peut tester sur l'animal ou dont on commence à savoir simuler les effets sur des modèles informatiques. J'ai bein peur de trouver chez ces "volontaires" plus de neurasthéniques cafardeux et suicidaires que de héros "nobles".
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 26/09/03 09:44
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Réponse au Sujet 'Miraculés' a été posté le : 12/09/03 14:45
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Citation :Message de knightkidini
Et d'ailleurs ce ne serait pas plus horrible que d'essayer des produits cosmétiques (chose capitale s'il en est) sur des lapins ou des rats qui n'ont rien demandé (et a qui la découverte n'avancerait absolument a rien son espece).
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Note concernant les cosmétiques que la découverte n'avance pas non plus l'espece humaine... au contraire, ça permet a quelques poufs de se foutre du machin sur le visage pour mieux atirer un crétin insensible à autre chose qu'a une poupée barbie vivante.
Citation :
Mais bon moi je dis ça c'est que mon avis hein
et je rajouterais en conclusion que si y'en a qui aiment pas mon nom et bah c'est pareil.
ceci dit je trouve qu'on s'éloigne du sujet
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Mais j'adore ton nom! C'est un nom de chieur, depar le fait qu'il est imprononçable et difficilement copiable, meme avec un control+c control+v et ça, j'aime!
Sinon, c'est vrai qu'on s'éloigne du sujet, mais on s'en remetra, ne t'en fais pas.... nous en avons vus d'autres, non?
Concernant les expériences sur les humains, ça existe, c'est tout a fait toléré, et rémunéré. Il y a des décharges signées, mais ce ne sont que des tests physiologiques. Pas question de metre en danger la vie de la personne dirrectement ni son intégrité physique. C'est avec le temps que ça se déclare, sauf chez ceux qui... ont de la chance
(tu vois comme je reviens habillement sur le sujet? )
maj: post croisé avec Théodoric.
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Réponse au Sujet 'Miraculés' a été posté le : 12/09/03 16:01
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qui a dit que tout le monde ne pensait qu'a son cul? pas moi. désolé de dire ça Théodoric mais certaines personnes seraient prêtes a le faire ne serait-ce que pour aider un proche/ami/parent ou autres. Ce que j'ai dit j'en suis totalement pérsuadé et je pense même qu'il yen a plus que tu ne le crois, et même s'il y en a pas des masses une centaine de personnes prêtes a tout pour faire avancer la science/humanité peuvent aider a faire des choses considérables.
Par contre pour répondre a un autre dont le nom m'echappe ,ds le feu de l'action, je ne pense pas que la mort de quelqun ,comme cobaye, doit "servir" plus que son suicide. la mort de quelqun ne doit servir que lui même ou son idéal, et pas être,pour lui, une mort comme une autre , mais remarque bien que si ils pensent faire ainsi d'une pierre 2 coups c'est pas vraiment plus mal.
Je voudrais ajouter que les expériences sur les animaux ne sont pas forcément concluantes, pour la bonne raison qu'un lapin et un humain ne sont pas pareils, et pkoi sacrifier plus des animaux que des humains? alors qu'après tout eux n'ont rien a y gagner (et dès demain je deviens végétarien).
Et pour ce qui est des simulations informatiques je vois mal comment ça pourrait être fidèle. on ne connait ,encore, quasiment rien sur le corps humain, alors ça laisse une énorme part d'incertitude.
Ceci dit je voudrait ajouter "ni" et faites gaffe aux forêts. (je parle des perceuses.)
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Réponse au Sujet 'Miraculés' a été posté le : 12/09/03 17:12
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[Note pour ceux qui savent : Moi je n'y suis pour rien, et on dira ce qu'on voudra, mais ça me perturbe vachement, cette histoire d'avatar...]
Soit, Keeper of the Secret Words : "Nî Peng" and "Nüü Wôm", j'admets que la souffrance d'un proche puisse pousser quelqu'un à aider la science, si toutefois les risques sont limités... voire, à accomplir le sacrifice suprème.
Par contre, la réponse à la question "pourquoi sacrifier les animaux plus que les humains" admet une réponse absolument évidente de ma part : parce qu'ils sont animaux ! C'est un point qui, si j'ai bien compris, m'opposera toujours aux satanistes : je me fous le plus totalement du monde qu'un animal souffre, si ça peut épargenr la souffrance à un être humain. L'ai déjà eu l'occasion de le dire ailleurs, à propos de l'industrie textile : J'execre les bien pensants qui s'offusquent du "meurtre" d'animaux "innocents" dont on fait des fourrures tout en achetant des chemises de coton tissés dans des bagnes pour enfant du sud est asiatique. S'il faut s'habiller en fourrure pour en finir avec les bagnes pour enfants où nos vertueuses entreprises font tisser à des mômes sous payés nos chemises en coton, alors que crèvent les bébés phoques, les visons, renards et autres...
Voilà ! Sur ce, moi et mes excès nous allons couper le plus gros arbre de la forêt avec un hareng...
Cordialement,
Théodoric
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Réponse au Sujet 'Miraculés' a été posté le : 12/09/03 17:39
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Citation :Message de Théodoric
[Note pour ceux qui savent : Moi je n'y suis pour rien, et on dira ce qu'on voudra, mais ça me perturbe vachement, cette histoire d'avatar...]
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[voila qui illustre encore un de ces jeux fascécieux de la probabilité.... combiens d'avatars dans la bdd? huh huh huh]
Citation :
Par contre, la réponse à la question "pourquoi sacrifier les animaux plus que les humains" admet une réponse absolument évidente de ma part : parce qu'ils sont animaux ! C'est un point qui, si j'ai bien compris, m'opposera toujours aux satanistes : je me fous le plus totalement du monde qu'un animal souffre, si ça peut épargenr la souffrance à un être humain. L'ai déjà eu l'occasion de le dire ailleurs, à propos de l'industrie textile : J'execre les bien pensants qui s'offusquent du "meurtre" d'animaux "innocents" dont on fait des fourrures tout en achetant des chemises de coton tissés dans des bagnes pour enfant du sud est asiatique. S'il faut s'habiller en fourrure pour en finir avec les bagnes pour enfants où nos vertueuses entreprises font tisser à des mômes sous payés nos chemises en coton, alors que crèvent les bébés phoques, les visons, renards et autres...
Voilà ! Sur ce, moi et mes excès nous allons couper le plus gros arbre de la forêt avec un hareng...
Cordialement,
Théodoric
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Bon, la dessus, moi, il y a deux trois trucs qui me chiffonnes, parce que je suis d'accord avec toi sur un point, mais pas dutout sur un autre.
Le premier: entre la vie d'un animal quelconque et d'un etre humain, j'aurai vite choisis. Non que j'estime l'humain supérieur a l'animal, mais uniquement par solidarité envers mes semblables. Je suis humain, vivant avec les humains et ayant beaucoup a gagner à tout partager avec eux. Les animaux ne m'apportent rien sinon la nourriture nécessaire à mon bon fonctionnement.
En tant qu'humain appartenant à cette société, j'estime qu'il est tout à fait naturel que je porte plus d'importance à une personne qu'a un animal.
Comme porte plus d'importance à une personne de ma famille qu'a une personne inconnue.
C'est normal., Logique. Maintenant, le premier qui touche à mon chat, je le trucide corps et biens, puis ce que cet animal entretenais des rapports intimes avec moi (je sens la blague venir) alors il est normal que je sois peiné si celui ci chope quelque chose ou se fait choper par quelqu'un.
bref, animaux et humains, à égalité, je choisis l'humain.
Maintenant, concernant les fourrures, je ne suis pas d'accord, pour la simple (et bonne?) raison que rien n'empeche un fabriquant de fourrure de tuer un animal ET de faire travailler des chtit asiatiques pour les faire monter.
Je crois qu'il n'y a pas de comparaison a faire dans le domaine, ce n'est pas, dans ce cas, un animal OU un humain.
Dans ce cas, le probleme est autre, la traite des humains, et ce n'est pas en tuant des renards qu'on va changer les choses, contrairement a d'autres situations.
La fourrure n'a comme intéret que celui de l'hestétique. Et j'estime cruel et sanguinaire de ne penser qu'a s'embellire avec la peau d'une espece en voix d'extinction. Peu me chau si l'on prend une fourrure d'animal "industriel", élevé en battrie... mais ce n'est pas le cas, leurs fourrures ne sont pas belles, car ces animaux ne sont pas biens traités. Donc on pose des pieges dans les forets, on attend que ça clac, et on dépèce, sans se soucier des conséquences. C'est tres tres con à mon sens d'agir sans réfléchir et de commetre l'irréparable pour une simple question de parade.
Voilà pourquoi je ne suis pas d'accord avec toi, Théodoric, concernant les fourrures.
Mais je suis 100 pourcents d'accord avec le principe: "un animal, un humain, quel est ton choix? l'humain".
Mais aller créer des choix là où il n'y en a pas, je crois que ce n'est pas la meilleure chose à faire.
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'Miraculés' a été posté le : 12/09/03 09:03
.J'ai juste dit que je pensai que c'était comme ça qu'ils(les collectioneurs de cordes de pendus) devaient penser ou alors je donne ma langue au chat.