De Profundis Poulpidus
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a été posté le : 29/03/02 09:57
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*regarde un thread qu'il a lancé prospéré de façon intelligente*
sinon je me souvient d'avoir vu dans un cloitre une peinture censée représenté un éléphant des plus surprenant
une des origines possible du dragon seraient elle la resultance d'une représentation d'animal éxistant transformé par le boche à oreille ?
la vantardise de jeunes gens trouvant le crane d'animaux disparu se vantant d'avoir vaincu La bête ?
St George un escroc ?
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a été posté le : 31/03/02 12:43
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Pour l origine des dragons, j en ai pas la moindre petite idée... Mais j ai un autre probleme a vous soumettre.
Allez sur hebus, dans la section fantasy, et regardez les illustrations de dragons, ou sur fantasya....
et vous verrez des dragons... émasculés. Comment ils perpétuent l espece si ils sont pas membrés ?
C est quoi ce délire ?
Les dessinateurs de HF nous sortent des guerrieres en string de combat, et en sous tif +12, et ils ont peur de représenter les parties d un dragon (d un griffon ou d un basilique aussi, soit dit en passant) ?
Ou alors, et on revient sur le sujet du thread, les dragons ne sont pas des créatures a reproduction sexuée, ce qui place leur origine au sein de manipulations génétiques, ou l oeuvre d extraterrestres...
comment ?
J ai faux ?
et meeeeeerde...
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Tolkien presque dans le texte a été posté le : 31/03/02 18:39
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Dans certaines conceptions style Tolkien, le nombre de Dragons va justement en diminuant car les monstres sont dénués d'instinct reproducteur - ne respectant pas la balance des choses - mais on peut aussi se dire qu'à bestiole extraordinaire, moyens extraordinaires. Mais ne nous épanchons pas trop sur le sujet, si je puis me permettre. 
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Bourreau
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a été posté le : 31/03/02 21:04
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La reproduction des dragons est certainement un sujet passionnant, mais ce n'est pas ce à quoi je vais m'attaquer ce soir.
Avant de prendre toutes les significations symboliques ou mystiques que l'on peut lui attribuer, le dragon est certainement une petite liberté prise à partir de quelque chose de réel.
L'hypothèse de cranes d'animaux inconnus trouvés parmis un ébouli me semble bien plus probable que la seconde qui me vient à l'esprit.
Seconde hypothèse de travail qui consiste à voir dans les dragons une survivance de nos lointains ancêtres, ou la survivance d'une menace pour nos ancêtres représentée par des sauriens d'époque.
Mais là, comme je l'avais annoncé, j'ai du mal à y croire. Bien que la partie contenant tous les méchanisme de survie archaiques de notre cerveau soit justement appelée le cerveau réptilien.
Sauf pour certaines personnes chez qui les archaïsmes sont conscients. 
A moins que ne se soit transmis par le bouche à oreille des images des antiques dinosaures, ce qui remettrait fondamentalement en question notre vision des animaux dont nous sommes issus. Puisque d'après les gens qui s'y connaissent, nous serions issus de batraciens, ou de trucs du style... (hmm hmm)
Bref, difficile d'imaginer la transmission du souvenir des espèces ayant donné les dragons d'évolution en évolution et ce jusqu'à nous.
C'est alors qu'entre en jeu la troisième hypothèse. Les gens qui ont fait gober à tout le monde ces conneries au sujet des dragons devaient se fumer des putains de trucs à longueur de journée!!!! Ou alors un mauvais trip aux champinions sacrément vénéneux avec un peu de résine de soin douteuse par derrière pourrait facilement expliquer des récits de gros lézards volants crachant du feu et détenant parole et sagesse...
(cf : Las Vegas paranno pour les trips flippants)
J'ai d'autres hypothèses plus ou moins valables mais je crois avoir suffisament étalé de confiture.
De plus le sujet n'est il pas plutot à orienter sur la recherche de la première fois ou furent montionnés les dragons?
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Rêve glaciaire
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a été posté le : 02/04/02 07:45
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Vouais.
Je n'ai rien trouvé de plus dans mes 'grimoires'. Toutes les civilisations se battent sur ce terrain.
Je pense en effet que le bouche à oreille est source de tous les fantasmes, et qu'il est probable que ce genre de légende se soit transmise au fil du temps et avec les conquêtes de ces civilisations.
Peut-on parler de reproduction des dragons ? Je n'ai jamais entendu parler de la notion familiale chez les dragons. Je ne dis pas que c'est impossible, mais à ma connaissance aucune civilisation n'en tient compte.
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Barbare anar
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a été posté le : 02/04/02 08:10
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Exact, ce qui tend bien à prouver que le Dragon résume un symbole initiatique (donc pourquoi faire reproduire un symbole) rassemblant en lui le principe duel du mouvement, donc les deux pôles magnétiques de l'astral et donc les deux sexes.
On ne le retrouve doublé en mâle/femelle que dans deux cas:
-la phase mystique ultime en Inde : la montée du "serpent" (la kundalini) autour de la colonne vertébrale dans le yoga peut s'opérer en deux axes d'énergie distincts selon qu'il commence à s'enrouler par la droite ou la gauche.
-Et dans le caducée, où l'on voit (exactement comme dans le yoga, mais chacun sait que l'alchimie est une allégorie des techniques psycho-physiologiques d'Orient) deux serpents s'enrouler autour de l'axe du bâton de Hermès (dieu de l'initiation, présidant à l'hermétisme).
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Rêve glaciaire
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a été posté le : 02/04/02 08:27
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La légende de Merlin met hautement en jeu la dualité du dragon. Mais c'est une autre histoire...
Pour finir sur la représentation physique de la créature légendaire, je dirai juste qu'un dragon n'a rien à voir avec un dinosaure pour une seule et simple raison : leur intelligence et la maîtrise de leur existence.
(cela sans tenir compte du fait qu'un dinosaure ne sait pas voler ou cracher des flammes)
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Dernière mise à jour par : lord sendali le 02/04/02 09:26
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Rêve glaciaire
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a été posté le : 02/04/02 09:07
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J'ai trouvé deux histoires de dragons peut-être mal connues :
L'armure de Cleostratos
Cléostratos, un jeune Grec de Thespies, avait grandi dans l'inquiétude, car un monstrueux dragon ravageait la contrée. A intervalles réguliers, le monstre exigeait en offrande un adolescent vigoureux. Les villageois se réunissaient et tiraient au sort l'adolescent qui servirait d' offrande.
Cette fois Cléostratos fut désigné. Ménestratos , son meilleur ami, refusa d'accepter docilement ce coup du sort. Les deux jeunes gens imaginèrent un plan pour terrasser l'animal. Ils fabriquèrent secrètement une armure faite de cuir, de crochets et de pointes d'acier. Le jour fatidique, il revêtit l'armure qu'il camoufla sous une ample tunique de toile.
Cléostratos sortit de la ville d' un pas ferme et résolu. Lorsque le dragon apparut, le jeune Grec n'offrit aucune résistance. Il domina sa peur et évita tout mouvement brusque afin que le dragon ne crache pas de flamme. Heureusement, celui-ci était du genre glouton et engloutit sa proie d'un seul coup. Alors les spectateurs entendirent le dragon hurler et se tordre de douleur. Aussitôt , Ménestratos et quelques audacieux se précipitèrent sur le monstre pour lui ouvrir le ventre.
Grâce au courage de Cléostratos, jamais plus un dragon ne vint inquiéter les habitants de Thespies.
Le char de Triptolème
Déméter, déesse de la fertilité, se rendit un jour à Eleusis ou avait été construit un temple en son honneur. Le prince d'Eleusis lui offrir l'hospitalité dans son palais. C'est là qu'elle se prit d'amitié pour Triptolème. Il devint son ambassadeur auprès des hommes. Elle lui offrit un superbe char et lui confia une mission importante : répandre l'opulence dans les différentes régions du monde grec en enseignant aux hommes la culture du blé.
Pour transporter les grains dans les régions les plus lointaines, Triptolème disposait de son char qui se déplaçait à une vitesse prodigieuse grâce à un attelage de dragons ailés, puissants et dociles. Ce char fabuleux fit bien des envieux. Des princes voulurent lui acheter ou se montrèrent jaloux de lui.
Un nuit, le roi de Lyncos de Scythie, voulut attenter à la vie de triptolème. Il pénétra dans sa chambre une arme à la main. Cependant, Déméter veillait : elle détourna le bras de Lyncos et le transforma en lynx.
Une autre fois, Carnabon, roi des gètes, offrit l'hospitalité à Triptolème. Mais il l'attaqua par surprise et au cours du combat qui s'en suivit il tua un des dragons. Alertée par les cris, Déméter accourut et propulsa Carnabon dans les cieux pour le neutraliser.
A Patras enfin, le fils du roi Eumélos s'empara du char, mais incapable de piloter les dragons, il fut jeté au sol.
Triptolème put continuer sa course sous l' oeil bienveillant de Déméter.
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Rêve glaciaire
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a été posté le : 02/04/02 09:13
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Ca fait trois posts de suite, mais je voulais confirmer à Neitsabes l'existence des dragons en Afrique.
Voici les rêprésentants les plus connus :
ISA BERE
Ce dragon vivait dans les montagnes du Fouta Djallon en Afrique. Ce dragon buvait toute l'eau du fleuve Niger, causant une sécheresse importante. Le roi Samba alla combattre Isa Bere avec Tarafe, un poète. La bataille dura huit ans et Samba cassa 800 lances. Finalement, le dragon fut tué.
LE DRAGON DU LAC
Ce dragon vit dans un immense lac en Afrique avec une ville sur sa rive. Chaque année la cité donne une vierge au dragon qui en contrepartie permet aux gens de puiser de l'eau du lac pendant un jour. Cette eau est stockée dans des citernes pour toute l'année. Finalement il ne restait plus que la princesse Fatouma à offrir au dragon. Un prince, appelé Hammadi, vint à passer dans la cité et entendit parler du sort promis à la princesse. Il tua le dragon et délivra la princesse. Plus tard ils se marièrent.
BIDA
C'est un dragon de l'Afrique de l'ouest qui apparaît dans le poème du Dausi. L'histoire dit que le roi mourant, Dinga, envoya chercher son fils le plus âgé pour lui dévoiler le secret du bateau royal. Ce fils refusa de venir. En fait, le seul fils qui vint était le plus jeune de ses fils. Il s'appelait Lagarre. Son père lui demanda de trouver neufs jarres d'eau. Celui qui se lavera dedans deviendra roi. Ensuite il lui dit de trouver le tambour du Tabellion, de l'emporter dans le désert et de frapper dessus. Quand Lagarre fit cela, une cité surgit du sable encerclée par le dragon Bida. C'était la cité de Wagadoo. Lagarre fit un compromis avec Bida pour entrer dans la ville. Chaque année une fille sera donnée en sacrifice au dragon et en retour celui ci couverait la ville d'or. Pendant trois génération cela se poursuivit jusqu'à ce qu un jour le dragon fut tué par l'amoureux d'une fille qui devait être sacrifiée.
sans oublier la mythologie égyptienne :
APOPHIS
C'est le dragon égyptien de l'obscurité, de l'orage, de la foudre et des tornades. Chaque jour, il essaie d'engloutir la barque solaire, le bateau sur lequel le dieu solaire Ra porte le soleil. Chaque matin, Ra gagne la bataille et le soleil brille. Apophis est souvent représenté par un serpent géant. Les autres noms de Apophis sont : Apop, Apep, Apopis, Apepi et Aapep. Toute ressemblance avec Stargate SG1 n'est que pure coïncidence
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Maitre qu'enterre*
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Et oui c'est paques a été posté le : 02/04/02 10:10
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pour autant que je me souvienne, les dragons sont ovipares. Je vais faire des recherches dans cet excellent livre d'Anne McCaffrey illustré par John Howe.
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Rêve glaciaire
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a été posté le : 02/04/02 10:25
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Ca ne fait aucun doute, mais je crois que les civilisations ne sont pas toutes d'accord sur la portée des mères. A vérifier aussi...
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fou de bassin
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a été posté le : 06/04/02 21:30
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Les dragons sont ovipares? Ceci amène à reposer la question: qu'est-ce qui est apparu en premier, un dragon qui a pondu un oeuf d'où est sorti un dragon, ou un oeuf qui
   
Oh pardon  *se remet péniblement sur sa chaise* Si, comme il a été dit sur ce thread, les dragons symbolisent les forces naturelles, il est probable que les premiers de l'espèce sont issus directement de la terre, à moins qu'ils ne soient plus anciens que notre planète, et qu'ils se soient animés à partir de matière cosmique dès le moment du Big Bang.
A une époque j'avais un bouquin anglais, "Dragons and unicorns", qui décrivait en détail les vies et moeurs de ces créatures, mais pas moyen de le retrouver. Il faudra que j'aille fouiller le grenier chez mes parents.
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Kirdinn
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a été posté le : 08/04/02 14:19
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en tant que breton, je vais vous donner l'expliquation celtique de la chose ....
Bien, je vous passe lépisode de la création de la terre et des plans, ça c toujours pareil .... chaos blablabla
Bon, se retrouve sur Terre avec la Géant Primordial ... un beau jour ce grand type cosmique finit par mourire ... il tombe alors sur le sol et commence à pourrire ... son sang devint les Océan, ses os les montagnes et sa chair la terre ... Le reste pourrit. De cette pourriture naquirent les enfants de la nuit, korrigans, elfes, nains blablabla ... de sa tête sortirent les humains .... et de son coorps les créatures mythiques. Le coeur lui se disloqua, le sang sècha et devint le premier dragon rouge, la chair tomba au sol et devint le premier dragon noir, les gaz s'envolèrent et naquit le premier dragon bleu, des artèrent naquirent les dragons blancs et verts.
ma théorie c'est qu'au début, ils étaient capable de reproduction asexuée mais ça a évolué et voilà !
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Rêve glaciaire
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a été posté le : 08/04/02 14:52
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En tant qu'Ardéchois...
Juste pour apporter un peu de 'fantasy' dans cette quête de la vérité, de nombreux jeux reprennent le thème des dragons élémentaux, forgerons du monde et protecteurs des humains.
Chrono Cross propose une quête des dragons, qui passe par les 6 éléments prismatiques principaux. Les dragons y sont représentés comme sages et puissants, pas du tout comme les dragons présentés dans les légendes arthuriennes, c'est à dire pas en monstres errants bons à piller les villages comme des barbares assoiffés.
Les hommes, et là je ne parle pas de Chrono Cross, auraient le devoir de consulter les dragons car ils seraient les gardiens du monde. Le déclin de leur race/leur traque par les hommes les plus imbéciles les auraient forcés à vivre en ermites. Cet élément se retrouve souvent dans la figuration du dragon.
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Kirdinn
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a été posté le : 08/04/02 15:21
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n'y a t il pas alors confusion entre une sorte de démon ( dragons disons monstres) et les êtres magiques et élémentaux ( dragons divins ) ?
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Rêve glaciaire
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a été posté le : 08/04/02 15:26
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Exact, voilà ce que je voulais dire. Les dragons divins seraient les charpentiers du monde, maîtres des hommes et de toute vie.
Le dragon monstre est un simple animal.
Je préfère la première interprétation, elle est plus intéressante, et surtout plus onirique.
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Kirdinn
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a été posté le : 08/04/02 15:40
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entièrement d'accord ! mais si y a plus de vilains dragons à dézinguer, on va se retrouver avec plein de foutu paladins loyal bon sur les bras ! j'ai beau être neutre, ça vapas etre tres drole 
du coup on a ça pour tout les animaux d'essence magique ! licornes, griffons, manticores ....
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Rêve glaciaire
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a été posté le : 08/04/02 15:45
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Oui, c'est triste. Pour une fois que le jdr et la fantasy me déçoivent...
Quant aux paladins, on aura plus qu'à récupérer leur transpiration pour en faire de l'eau bénite
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Kirdinn
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a été posté le : 08/04/02 16:28
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ça me chagrine de te voir ainsi déçu ....
laisse un Maître des Nouvelles Fantastiques sauver tout ça !
Les Dragons Divins étaient jalousés par nombre créatures maléfiques ... Kraènese, Démon Major ( encore 800 ans et il sera déité ! ), conçut alors un plan pour ternir la réputations des Dragons ... Il appela ses 5 filles, toutes de belles créature à damner un saint pour un sein ... Il prit chacun des belles démones et les transforma en belles dragonne qui partirent séduire les Dragons Divins ... de leurs unions naquirent les dragons communs. Certains sont bon, de par leur ascendance divine, d'autres mauvais, de par leur parenté démoniaque, mais tous sont reptilien et vécurent dans la Plan d'Existence des Mortels
satisfait ?
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Juste un petit ajout au sujet de CC a été posté le : 08/04/02 23:05
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A Chrono Cross, l'évocation des dragons est assez marrante car en fait il s'agit d'incarnations de Gaia qui se défend elle-même contre une race qui est étrangère à ses plans, qui a évolué trop vite : les Humains. Manipulateurs, ils essaient de faire détruire F.A.T.E., l'ordinateur qui contrôle le destin des îles où se déroule l'action
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Cachée
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