Pal pas triste

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Réponse au Sujet 'De l'origine des dragons' a été posté le : 23/07/07 13:38
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Freedom avait réévoqué la question... je sais bien que c'est un peu du déterré mais on ne peut vraiment attendre autre chose pour un mythe aussi vieux.
Comme j'ai toujours adoré chercher à démystifier tout ce que je pouvais, j'ai pas mal repensé à cette question de l'origine des dragons, depuis ma dernière intervention sur ce thread.
Avec le recul, j'ai essayé de prendre le problème le plus rationnellement possible:
Tout d'abord, je m'explique l'internationalité du mythe par son ancienneté. En effet, plus l'origine d'un acquis culturel nous ramène vers les origines de l'homme, plus il est observé mondialement, voilà pourquoi les règles du cricket sont moins universelles que la sculpture des pierres...
Si on considère les plus récentes déductions anthropologiques, l'origine "commune" de l'homme est en afrique tropicale. Je pars du principe que c'est accepté par le plus grand nombre ici.
En afrique tropicale, sans chercher les chimères ou les derniers survivants du crétacé ayant pu cotoyer l'homme, on trouve tout bêtement des serpents collossaux tels l'anaconda qui est parfaitement adapté à une vie amphibie et est carrément phénoménal dans ses déplacements aquatiques.
Je doute que nos ancêtres n'aient pas côtoyé le dit animal plus qu'à leur tour.
Devant un tel bestiau, effectivement capable d'avaler un homme, il est difficile d'imaginer que nos ancêtre n'ont pas été marqués par ce genre de rencontres et n'en ont pas gardé une trace culturelle dans les récits inter-générationnels de chasse.
Avec les migrations vers le nord et l'orient, le contact de l'animal est devenu plus rare puis nul, mais les serpents vivent sous tous les climats, et, ce faisant, ont dû entretenir indirectement cette mémoire du grand serpent avaleur d'hommes, briseur d'os, effroyablement bon nageur...
Ajoutez-y un passage de certains de nos aïeux par le delta du nil, où un cousin de notre monstre des plans d'eau, avec ses plaques osseuses et sa taille atteignant 8 à 10m broyait les buffles d'un coup de sa puissante machoire avant de sortir -mû par ses pattes- s'étendre pour sêcher au soleil... il y a de quoi entretenir l'image collective d'un grand reptile tueur d'hommes.
Maintenant, sur toute cette chaine de générations humaines, saupoudrez les histoires, les bouche-à-oreilles de hauts faits de chasse, de grands décimeurs de villages, gonflés et hypertrophiés "pour la bonne cause"... il y a là un bon terreau.
En europe, un peu d'engrais religieux et on affuble notre animal des atours du diable, ses ailes membraneuses, ses yeux de feu.
Nos vipères dorment sous des rochers, dans de petites enfracuosités. Pour la version anaconda ailé gonflé aux amphet', il faudra donc bien une grotte...
Certes, pas de serpent volant dans l'histoire, j'en profite d'ailleurs pour préciser que les dragons chinois, même célestes, n'arborent à ma connaissance pas d'ailes. Les européens les affublent d'ailes de chauve-souris, les moyen-orientaux et amérindiens d'ailes d'oiseaux...
Pas de serpents volants dans l'histoire donc, disais-je, mais dans certains pays, des serpents arboricoles sautent d'arbres en arbres, il se trouve que ces pays abritent aussi de grands chiropèteres frugivores. Des serpents se nourissent aussi parfois de chauve-souris insectivores dans leurs grottes familiales. Beau duo de créatures effrayantes de la nuit...
C'est la vue de ce pauvre python endormi dans son aquarium, dans un vivarium fétide qui m'a fait penser au dragon endormi sur son tas d'or tel qu'on l'a vu mille fois dans les bouquins d'HF...
Je pense qu'en fait, le dragon, plus qu'un symbole de sagesse, est un parfait symbole de mythomanie chez sapiens sapiens.
Mais quel beau symbole!
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Dernière mise à jour par : Faeldihn le 24/07/07 10:29
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Réponse au Sujet 'De l'origine des dragons' a été posté le : 24/07/07 09:58
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Cependant, il faut savoir qu'au moyen-âge, les serpents géants avaient leurs propres représentations.
Il y a par exemple, dans les armoiries, des serpents géants vomissant un enfant (on dit vomissant pour la description héraldique, mais rien ne dit si ce n'est pas le contraire qui se passe, l'héraldique étant assez spéciale en matière de description )
Exemple :

Le nom de la créature est "guivre", ou "vouivre"
Les armes milanaises reprennent une guivre également.
-------------------- Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'De l'origine des dragons' a été posté le : 24/07/07 10:44
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Citation :Shaïlandra dans une contemplation à Dlul a dit:
[...]un paléontologue américain qui a établi un parallèle scietifique entre les dragons et les dinosaures [...] dans un reportage sur Arté [...]
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Si c'est bien le documentaire auquel je pense, il était aussi paléontologue que je suis cosmonaute... c'est juste une belle oeuvre de fiction pure qu'il faut prendre pour telle.
Dans le même genre, il y avait il y a vingt ans de ça des bouquins illustrés façon livre éducatif sur les fantômes, monstres (on y voyait la fameuse otarie-Nessie évoquée plus avant dans ce thread), OVNIs et ETs... bref...
C'est un peu comme ces collections de livres sur la paraphysique et la médiuminie, co-écrits par trente professeurs et docteurs [en arnaque] qui, à l'instar de L.Ron.Hubbard, expliquent à l'aide d'un argumentaire pseudo-scientifique l'inexplicable, l'irrationnel, le mensonge d'une bande de parasites de la crédulité humaine.
C'est un commerce, et comme dans tout commerce, les plus immoraux cherchent à y faire fortune.
Ca ne m'empêche cependant pas d'être fasciné par la créature, par son imagerie et par son mythe.
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Réponse au Sujet 'De l'origine des dragons' a été posté le : 24/07/07 14:46
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Tout dépend des représentations qui sont innombrables.
En fait, elles sont aussi nombreuses que nous connaissons de reptiles (vivants ou fossiles) et oiseaux (qui ne sont jamais qu'une autre branche d'évolution des reptiles)... de fait, ils peuvent avoir un museau court (façon iguane marin) un peu comme Draco de Dragonheart (ce qui humanise un tantinet le bestiau), museau de raptor/t-rex (moyen) ou long bec comme on le voit souvent dans les oeuvres d'illustrateurs d'HF.
Je me demande d'ailleurs si cette palette de profils draconiens ne s'est pas plus largement étoffée ces dernières décennies.
Dans l'héraldique, à ma connaissance, le dragon a souvent un profil de lion ou de chien, parfois étoffée d'un bec, souvent de cornes, crachant presque toujours le feu pour éviter toute confusion.
Paradoxalement, dans l'héraldique justement, le dragon est plus souvent une chimère, ailée, cornue et crachant des flammes... mais rarement reptilienne! 
Alors... si on ne peut se fier au descriptif pictural, il ne reste que les écrits.
A quand remonte cette débauche reptilienne dans les représentations de dragon?
Je parierais sur la grande époque des pionniers de la paléontologie... du temps où on tatonnait avec les os comme un bibou avec ses clippo.

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Réponse au Sujet 'De l'origine des dragons' a été posté le : 24/07/07 15:03
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En héraldique :

Dragon du XIVème siècle, ici.
Les dragons ne portaient généralement que deux pates en héraldique. On peut voir que la bestiole n'a pas beaucoup de rapport avec grand chose.
C'est une représentation assez classique.
Une autre, moins classique :

(blason personnel d'Alerik, reconstituteur médiéval, basé sur une pièce existante)
Et un autre, qu'on croirait médiéval :

Et ça date de 1756. (sans traces avant)

illustration "héraldique" d'un dragon dans une enluminure fin XIVème.
Hors héraldique :

Représentation d'un dragon capturé et de Satan.

Dragon du troisième quart du XVIIème.
Voici ici St Michel terrassant le Démon (et non le Dragon)

Je mets cette image car les héraldistes ont parfois confondu les deux, défini dragon alors que c'était un démon, et démon alors que c'était un dragon.
Voilà côté héraldique !
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Réponse au Sujet 'De l'origine des dragons' a été posté le : 25/07/07 21:10
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Citation :Faeldihn dans une contemplation à Dlul a dit:
Si on considère les plus récentes déductions anthropologiques, l'origine "commune" de l'homme est en Afrique tropicale. Je pars du principe que c'est accepté par le plus grand nombre ici.
En Afrique tropicale, sans chercher les chimères ou les derniers survivants du crétacé ayant pu côtoyer l'homme, on trouve tout bêtement des serpents colossaux tels l'anaconda qui est parfaitement adapté à une vie amphibie et est carrément phénoménal dans ses déplacements aquatiques.
Je doute que nos ancêtres n'aient pas côtoyé le dit animal plus qu'à leur tour.
Devant un tel bestiau, effectivement capable d'avaler un homme, il est difficile d'imaginer que nos ancêtre n'ont pas été marqués par ce genre de rencontres et n'en ont pas gardé une trace culturelle dans les récits inter-générationnels de chasse.
Avec les migrations vers le nord et l'orient, le contact de l'animal est devenu plus rare puis nul, mais les serpents vivent sous tous les climats, et, ce faisant, ont dû entretenir indirectement cette mémoire du grand serpent avaleur d'hommes, briseur d'os, effroyablement bon nageur...
Ajoutez-y un passage de certains de nos aïeux par le delta du Nil, où un cousin de notre monstre des plans d'eau, avec ses plaques osseuses et sa taille atteignant 8 à 10m broyait les buffles d'un coup de sa puissante mâchoire avant de sortir -mû par ses pattes- s'étendre pour sécher au soleil... il y a de quoi entretenir l'image collective d'un grand reptile tueur d'hommes.
Maintenant, sur toute cette chaîne de générations humaines, saupoudrez les histoires, les bouche-à-oreilles de hauts faits de chasse, de grands décimeurs de villages, gonflés et hypertrophiés "pour la bonne cause"... il y a là un bon terreau.
En Europe, un peu d'engrais religieux et on affuble notre animal des atours du diable, ses ailes membraneuses, ses yeux de feu.
Nos vipères dorment sous des rochers, dans de petites anfractuosités. Pour la version anaconda ailé gonflé aux amphet', il faudra donc bien une grotte...
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Effectivement il n'y a pas d'anacondas en Afrique, mais il y a des pythons qui je crois les valent bien. Cela dit, l'homo sapiens est sorti d'Afrique à quelle époque, déjà? Là, on suppose une tradition orale qui remonterait à des dizaines de milliers d'années! C'est peut-être possible, mais je préfère croire que chacun a fabriqué ses dragons sur place. Par quoi symboliser la force d'un élément primordial, la terre en l'occurrence? Par un animal qui vit dans cet élément, donc le serpent ou le lézard. Il représente une force colossale, donc (influencé peut-être par la découverte de fossiles) on le fait très grand, on lui donne des ailes pour que sa force porte très loin...
Et j'en arrive à faire le raisonnement inverse du tien: quand nos ancêtres grecs et romains entrent en contact avec des pays exotiques et découvrent l'existence des pythons, ils se disent "non, c'est pas vrai, ces monstres dont on parle dans nos légendes existent vraiment?", et les baptisent tout naturellement "dragons". Cf. Elien, naturaliste grec de 200 et quelques de notre ère, qui en développant Pline (naturaliste romain, 1er siècle de notre ère), nous explique tout benoîtement qu'en Asie mineure il y a des dragons de 10 pieds de long (environ trois mètres, bon, là c'est une grosse couleuvre avec un peu d'imagination), qu'en Inde et en Afrique noire il y en a de 30 pieds (là, pas de doute, c'est un python), qu'il y a des temples où ils sont nourris comme des animaux sacrés, qu'il a connu des gens qui en avaient apprivoisé parce qu'en plus ils s'apprivoisent très bien et s'attachent à leur maître...
Après, il y a le crocodile. Pour ce dont je me souviens, Pline et Elien faisaient très bien la différence entre un crocodile et un dragon. Les Egyptiens, qui avaient tous les jours des crocos sous les yeux, devaient le trouver insuffisamment mystérieux, ils ont imaginé un dieu crocodile qui est quelqu'un d'assez ordinaire, et ce qui ressemble le plus à un dragon chez eux c'est Apopis, qui lui est un serpent géant (et peut-être vraiment inspiré par le python: par le Nil, la brousse africaine n'est pas loin). Par contre il y a eu des civilisations en contact avec l'Egypte qui ne devaient connaître les crocodiles que par ouï-dire et qui en on fait leurs dragons, donc le léviathan des Hébreux, et le dragon aquatique des Babyloniens dont le nom m'échappe, sont peut-être inspirés par le crocodile?
Et tant que j'y suis, les dragons cracheurs de feu...
les torrents de lave qui serpentent d'un volcan?
-------------------- Je n'irai, plus tard, ni au café perdre ma santé, ni aux courses perdre mon argent, ni au cinéma perdre mon temps à voir des films dont les héros sont des voleurs et des assassins dignes de mépris.
(Extrait d'un manuel de morale à l'usage des classes, première moitié du XXe siècle)
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Réponse au Sujet 'De l'origine des dragons' a été posté le : 26/07/07 07:58
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Citation :Gerald dans une contemplation à Dlul a dit:
le léviathan des Hébreux
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Le Léviathan, ce n'est pas un "très gros poisson", i.e. une baleine?
Regards,
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Réponse au Sujet 'De l'origine des dragons' a été posté le : 26/07/07 22:23
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Dans la Bible il est dit que le Léviathan a des écailles, donc ça peut se discuter, c'est peut-être un mixage de crocodile et de baleine
Et d'après Michel Meurger (Histoire naturelle des dragons déjà citée), le mot grec drakon vient du verbe derkomai qui veut dire "regarder fixement", avec des yeux de reptile quoi. Par contre, je ne sais pas comment on dit dragon en chinois?
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Réponse au Sujet 'De l'origine des dragons' a été posté le : 27/07/07 12:17
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Pour faire (très) vite, petite contribution au sujet.
Le serpent, ou dragon, est une bestiole ambivalente qu'on rencontre dans toutes les cosmogonies du monde entier (Mésopotamie, Egypte, Grèce, , et dans de nombreuses eschatologies (mythes de fin du monde, cf Léviathan, cf Jormugaund). C'est pourquoi on le dit détenteur des secrets de l'univers : Python à Delphes, le serpent biblique...
Mais je passe sur les noms qui feraient des lignes et des lignes.
Il représente la force première de l'univers, l'énergie cosmique primordiale, qui doit être canalisée, domptée et conciliée. Elle peut être destructrice ou bénéfique (dans la bible, Moïse a un serpent d'airain ; Asklépios, dieu de la guérison, a pour attribut le serpent, d'où sa présence dans le caducée des médecins).
Il est lié aux éléments feu et eau, c'est-à-dire les énergies liées aux émotions de l'inconscient. Il met en brale l'univers (cf la Bible, il est à l'origine du mouvement du monde après la création, en "tentant" Adam et Eve, d'ailleurs son nom biblique peut être traduit cabbalistiquement par "feu moteur de l'univers").
En Chine, certains dragons sont liés au ciel, mais au sens de créatures faisant venir la pluie, fécondant la terre. Ils sont donc très positifs.
Le serpent est la force vitale, instinctive, les psychanalystes diraient forces subconscientes, destructrices ou épanouissantes. Il est ainsi lié à la libido.
Il est un symbole attaché à toutes les cultures "ésotériques" du monde entier. Par exemple, dans le yoga, ce sont les deux serpents de la Kundalini qui portent l'âme au sommet du crâne (Golgotha en hébreu, là où est "mort" le Christ). On le retrouve aussi comme gardien (mythe de Jason).
Bref, vive le serpent !
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Réponse au Sujet 'De l'origine des dragons' a été posté le : 30/07/07 22:03
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Personnellement, ce qui me frappe, dans les dragons, c'est justement de n'être pas lié à un ou deux éléments, mais précisément de les mêler tous... Du moins dans ses versions occidentales.
Il est rampant et vit souvent dans les grottes. Il est donc tellurique, lié à l'élément terrestre. Il est pourvu d'ailes, ce qui en fait le roi des airs. Il crache le feu, prouvant ainsi combien il le domine. Pour l'eau, c'est plus ambigu. Notons toutefois la présence de nombreux dragons marins, l'existence de nombreuses représentations qui dotent le dragon de crètes dorsales, d'une queue de poisson ou le font vivre dans les puits ou près des sources.
Cette observation me fait penser que la création du dragon n'est pas le résultat d'une tradition populaire, mais d'un travail raisonné, systématique, méthodique...
Quand on sait que nos aïeux avaient l'obligation dogmatique de croire aux dragons puisque la Bible les mentionne et qu'elle ne peut mentir (sans commentaire), on peut imaginer que, devant l'obligation de décrire l'inexistant, on ait cherché le plus terrible, le plus effrayant, le plus impressionnant parmi les animaux existants, et qu'on les ait mêlés, magnifiés, hybridés, aux fins d'obtenir le plus effroyable des tableaux, dans les limites de la crédibilité de l'époque.
Il faut remarquer que cette faculté de magnification et d'hybridation n'est pas le propre d'une époque ou d'une civilisation. Dans la façon dont les hommes, par delà leur différences culturelles, constituent leurs mythes, il y a quand même ces constantes :
Hybridation : hypogriffe (mi-cheval, mi-aigle), Griffon (mi lion mi aigle), sirène (d'abord, mi-femme, mi-oiseau, puis mi-poisson mi-femme), Minotaure (homme à tête de taureau), Centaure (cheval à buste humain), serpent à plume, taureau ailé à tête d'homme barbu, manticore, chimère, humains à tête animales (nombreux dieux égyptiens et le Ganesh indou), Pégase, Licorne, les satyres et faunes cornus et à pieds de bouc...
Magnification : c'est tout ce qui relève du gigantisme, tels les oiseaux géants (bête faramine, oiseau roc,...), les reptiles géants, les poissons géants dont on suppose les océans truffés, le Kraken, l'Ouroboros ou Jormugaund, Léviathan, etc. C'est encore le procédé le plus récent quand on crée des monstres : King-Kong, Godzilla, les fourmis géantes, Mobby Dick, araignées géantes, etc.
Pour être presque exhaustif, ajoutons les malformations, signes de disgrâce ou autres, qui complètent le tableau des monstres : oeil unique (certaines vouivres, le cyclope...), nombre anormale de pattes (le cheval d'Odin à 8 pattes...) ou de têtes (cerbère, l'hydre de Lerne, etc.).
Il suffit de se reporter au manuel des monstres de n'importe quel jeu de rôle pour voir à quel point ces recettes sont celles avec lesquelles on crée presque l'intégralité du bestiaire fantastique.
L'homme, de tous temps, a tendance à s'inventer des monstres par ajout, à un animal déjà impressionnant, d'attributs, empruntés à d'autres animaux aussi impressionnants que lui... L'anormalité inspire la terreur et la terreur est un instrument si utile aux gouvernants.
Il n'y a donc pas tellement d'étonnement à ressentir face à l'omniprésence de ces animaux composites.
Je crois que c'est simplement humain. Dans un monde où tous les animaux ne sont aps répertoriés, dont on ne connait pas les limites et qui reste inconnu, tous ceux qui ont le courage d'affronter l'inconnu veulent valoriser leur audace par rapport à ceux qui restent les miches au frais dans une caverne sécurisée, avec le feu à côté et tout et tout... Ce qui est le plus étonnant, c'est finalement que les peinture rupestres ne figurent, à ma connaissance, que des animaux existants.
Mais dès lors que la tribu entre en contact avec d'autres, dialogue avec elles, échange, partage des expériences sans les vivre, alors le "naturel" humain conduit le narrateur à magnifier ses exploits, à grossir la taille du poisson pêché, à exagérer les dangers rencontrés... Et l'auditeur lui aussi, pour s'excuser de laisser ses peurs ou la recherche du confort lui dicter la prudence de n'aller point loin de chez lui, en rajoutera dans la représentation qu'il se fait de ces dangers.
Quelle gloire y aurait-il à prendre la mer si les dangers qu'on y rencontre n'étaient que de vulgaires ablettes. Mais qui sait ce qu'on peut rencontrer dans les océans et les mers inconnues... Et comment justifier autrement la disparition d'amis autrement plus aguerris que soi, si ce n'est par l'intervention de dangers incommensurables ?
L'homme a besoin d'avoir peur, ne serait-ce que pour pouvoir surmonter ses peurs et aller de l'avant (et accessoirement revenir en héros et négocier ses trouvailles lointaines au prix le plus fort...).
Alors forcément, les fonds des océans et les contrées lointaines sont peuplées de monstres, de créatures cruelles et dangereuses, de choses incroyables et merveilleuses, qu'on a vues ou qu'on a cru voir de loin, mais qu'on n'aurait pu voir de près sans succomber.
Il en va évidemment autrement d'un monde fini, exploré, connu, et en voie de déforestation rapide. Heureusement, qu'il nous reste les extraterrestres, les modes parallèles, les monstres créés par l'homme, les manipulations génétiques et les portes vers les paradis et les enfers imaginaires. Sans compter les monstres humains qui émaillent nos romans noirs.
Mais dans un monde que tous les peuples croyaient infini, mystérieux, inexploré et dangereux, il était logique que tous les peuples, chacun de leur côté, s'inventent, avec les mêmes recettes, des monstres assez similaires. Ce n'est pas la preuve de l'existence de ces monstres, mais ça prouve l'unicité de l'espèce humaine et la permanence de ses fantasmes dans la presque totalité des cultures.
Pour ne rien dire du fait que la plupart de ces cultures ont également recouru à l'invention d'un ou plusieurs Dieux, de héros, et d'explications légendaires de la naissance du Monde... Ce qui est permanent, c'est le questionnement sur les origines, la Mort, le destin individuel et le sens de la vie...
Cordialement vôtre,
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