Toujours un peu plus loin
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l'euthanasie' a été posté le : 20/03/08 15:03
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Citation :Vik Leroy dans une contemplation à Dlul a dit:
Personnellement, dans certains cas, ça ne me choque pas tant que ça. Quand je vois certaines personnes souffrir pendant plusieurs mois d'un cancer (les os par exemple) dont on sait que la seule issue c'est la mort, il reste quoi comme échappatoire ? Laisser souffrir les gens, c'est une alternative ? En faire des cobayes pour des nouveaux médicaments, pour l'avancée de la médecine, c'est une solution ? Qu'est-ce qui est pire ? L'aider à survivre quelques moments de plus, qui sont de toutes façons insoutenables, ou l'aider à mourir.
On achève bien les chevaux, pourtant...
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Je pense que là où le bât blesse, c'est dans la notion d'aide à mourir.
Est-ce qu'aider à mourir, ça veut dire être là jusqu'au bout, avec le malade, en faisant tout ce qui est possible pour qu'il souffre le moins possible, ou est-ce que ça veut dire lui filer le flingue?
Pour ma part, je trouve que la deuxième solution fait un peu "kleenex". "Tu veux mourir? OK, pas de problème, on s'en fout de toi, voila les moyens pour que tu débarrases le plancher..."
Mais bon, dans une société où l'on n'est plus choqué par des gens qui abandonnent leurs vieux à crever dans des hospices sans même se préoccuper de leur sort (remember la canicule), je ne sais pas trop à quoi l'on peut s'attendre...
Regards,
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l'euthanasie' a été posté le : 20/03/08 15:34
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Est-ce qu'aider à mourir, ça veut dire être là jusqu'au bout, avec le malade, en faisant tout ce qui est possible pour qu'il souffre le moins possible, ou est-ce que ça veut dire lui filer le flingue?
Pour ma part, je trouve que la deuxième solution fait un peu "kleenex". "Tu veux mourir? OK, pas de problème, on s'en fout de toi, voila les moyens pour que tu débarrases le plancher..."
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Ca c'est un point de vue.
Je t'aide à mourir parce que je m'en fous ?
Ou je t'aide à mourir parce que je tiens trop à toi, que ça me fait vraiment mal de te voir souffrir, que je tiens à toi plus que tout, mais que finalement, dans 3 mois, c'est fini de toutes façons.
Parce qu'au final, ça fait de la peine aux proches aussi de voir quelqu'un se dégrader. Et c'est franchement pas beau à voir.
Ce serait être plus humain ça ?
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plongeur dans le stupre
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l'euthanasie' a été posté le : 20/03/08 15:41
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Vik Leroy dans une contemplation à Dlul a dit:
Personnellement, dans certains cas, ça ne me choque pas tant que ça. Quand je vois certaines personnes souffrir pendant plusieurs mois d'un cancer (les os par exemple) dont on sait que la seule issue c'est la mort, il reste quoi comme échappatoire ? Laisser souffrir les gens, c'est une alternative ? En faire des cobayes pour des nouveaux médicaments, pour l'avancée de la médecine, c'est une solution ? Qu'est-ce qui est pire ? L'aider à survivre quelques moments de plus, qui sont de toutes façons insoutenables, ou l'aider à mourir.
On achève bien les chevaux, pourtant...
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Je pense que là où le bât blesse, c'est dans la notion d'aide à mourir.
Est-ce qu'aider à mourir, ça veut dire être là jusqu'au bout, avec le malade, en faisant tout ce qui est possible pour qu'il souffre le moins possible, ou est-ce que ça veut dire lui filer le flingue?
Pour ma part, je trouve que la deuxième solution fait un peu "kleenex". "Tu veux mourir? OK, pas de problème, on s'en fout de toi, voila les moyens pour que tu débarrases le plancher..."
Mais bon, dans une société où l'on n'est plus choqué par des gens qui abandonnent leurs vieux à crever dans des hospices sans même se préoccuper de leur sort (remember la canicule), je ne sais pas trop à quoi l'on peut s'attendre...
Regards,
Skro
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Deux reflexions a propos de ce que tu veins d'écrire skro:
1) Ce qui me gène dans la première partie c'est le pour qu'il souffre le moins possible, cela signifie que de toute façon le malade souffre. D'autre le moins possible ne quantifie pas la douleur en tant que telle. Si le moins possible est déja une douler insupportable, au point que les opiacé et autre mollécules ne font plus qu'un effet très très limitées que faire dans ces cas là?
Parce qu'au final et pour revenir sur ce que je disais ce que me choque dans le refus de l'euthanasie et son remplacement par des soin paliatifs est que deux mesure qui devraient être concomittente et associés ne le sont pas.
L'une remplace l'autre, la suplé alors qu'elle n'est pas faite pour. Sur ce point ce qui est le plus choquant c'est que ce n'est fait que pour la tranquillité d'esprit ou le confort de conscience de certains.
Pour moi la logique devrait être soins paliatifs au maximum puis quand la situation devient ingérable et que le patient le demande, euthanasie.
Hors ce n'est pas le cas actuellement, je reste aussi persuadé qu'en plus ce n'est que pour des problème de callotinisme (sauf le respect que je dois à tes convictions religieuses skro) et de déontologie médicale d'un autre age (déontologie qui sais évoluer quand les intérets de la corporations sont toucher au passage).
2) Concernant les petit vieux laisser dans des mourroir lors de la canicule ou dans leur appartement. Loin de moi l'idée de dédouaner les personnes qui n'ont pas pris soin de leur aninés, simpement pour l'avoir vécu intimmement je sais que la prise en charge des personnes agées est un gouffre a frics monumentale que tous ne peuvent pas assumer.
Cela ne dispense certes pas de prendre des nouvelles, et de s'occuper d'eux c'est sur. Il n'en reste pas moins que rejetter la faute sur le particulier globalement est très pratique car fait oublier les manque de notre société sur ce genre de sujets ainsi que la part de responsabilité très importante des structures dans la catastrophe de l'été 2003.
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Ne croyant pas au paradis, je m'évertue à faire en sorte que ma vie y ressemble plus possible
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Rottweiller du Chaos
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l'euthanasie' a été posté le : 20/03/08 16:26
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Est-ce qu'aider à mourir, ça veut dire être là jusqu'au bout, avec le malade, en faisant tout ce qui est possible pour qu'il souffre le moins possible, ou est-ce que ça veut dire lui filer le flingue?
Pour ma part, je trouve que la deuxième solution fait un peu "kleenex". "Tu veux mourir? OK, pas de problème, on s'en fout de toi, voila les moyens pour que tu débarrases le plancher..."
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Je ne suis pas un spécialiste de la question mais cette réflexion me semble d'une mauvaise foi ou d'une ignorance rare... Les quelques personnes que j'ai entendues défendre l'euthanasie étaient tout sauf indifférentes au sort des individus concernés. Il s'agit très souvent de parents, dans un sens ou dans l'autre, et remettre en cause leur amour me semble fort, fort déplacé voire carrément imbécile (ça faisait longtemps que j'avais pas été désagréable mais là c'est largement mérité  ).
A la limite je serais moins choqué par une argumentation reposant ouvertement sur la morale religieuse.
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Turned into a Newt
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l'euthanasie' a été posté le : 21/03/08 08:56
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Remettre en cause leur amour e n'est pas la question, un problème qui peut y être lié, c'est que EUX souffrent de voir leur parent/ami dans un état qu'ils jugent dégradant.
Résultat : j'ai pu faire un job d'étudiant avec des tétraplégiques, qui en général ont un goût de vivre extrême, et quand vous voyez la famille ils vous parlent d'euthanasie....c'est génial. Et on a beau leur dire ce qu'on vit au quotidien avec leur fils/père/frère, ils ne vous croient pas.....
C'est tout à fait le genre de cas où, même lorsque la volonté du malade est CLAIREMENT exprimée, la volonté du malade est ignorée par la famille sous prétexte qu'il n'y ni écrit ni parole et ça fait peur....C'est pour ça que j'ai tant de mal avec le cas Imbert en particulier...
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Dernière mise à jour par : Gwalchafed le 21/03/08 08:59
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"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l'euthanasie' a été posté le : 21/03/08 14:05
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Là Skro, je suis surpris...
Franchement.
Les réactions qui ont suivi expriment assez bien ce que je voulais répondre alors je partirai sur un autre angle qui n'apparait pas du tout dans ta réflexion, pas même en filigrane: le ressenti du patient.
Ca corrobore un peu ce que je disais par "En quoi la vie d'un individu vaut-elle plus que le ressenti qu'il en a?".
Que la personne souffre dans sa chair ne fait donc pas partie de la donne? Elle est là, vivante, et ça suffit à justifier qu'elle vive encore, peu importe ce que ce "rab'" d'existence sous-entend physiquement, affectivement, socialement?
Dans le cas d'un alzheimer, une fois passée la période où l'individu est encore conscient de sa déchéance amorcée, il est communément considéré que, l'individu ne souffrant pas, ses derniers jours méritent bien d'être vécus. A côté de ça, la famille, les proches, les amis, qui ne le reconnaissent plus et ne sont plus reconnus souffrent bien souvent de cet état, et j'ai vu des familles entières se déchirer autour de la maladie d'une seule personne.
(ne te méprends pas, je ne considère pas qu'un tel cas nécessite ou non une euthanasie, je ne considère QUE l'aspect psychologique partagé par le patient et son entourage)
Mais soit... qu'est-ce que le bien vivre de dizaines d'individus tant que le patient vit et ne souffre pas de son état?
Maintenant... retire de la phrase "ne ... pas". Tu ne trouves pas qu'il y a VRAIMENT un problème?
C'est quoi? La transformation d'un groupe de personnes en cobayes pour une expérience sur la souffrance physique et psychologique?
Pense à ce que ressent une personne dont la vie sociale n'est plus qu'un souvenir. Pense à ce que ressent une personne qui ne perçoit plus un monde qu'elle a pu percevoir normalement la majeure partie de sa vie...
Pense à ce que ressent une personne pour qui chaque moment n'est qu'une lutte contre la douleur physique... ou psychologique... ou physique ET psychologique...
Pense à ce qu'on ressent quand on croise quotidiennement une personne qu'on aime et qu'on sait perdue, à ce qu'on ressent pour elle quand on imagine sa souffrance.
L'empathie... oui, un truc con comme ça...
Il est bien joli le serment d'Hypocrate, mais quand le patient ne veut plus de sa vie car il n'a plus rien d'autre à en tirer que de la douleur, qui peut se croire en droit de l'obliger à porter sa croix plus longtemps? Un pseudo St-Pierre qui décide de derrière son petit nuage qu'il faut en passer par un purgatoire si c'est parti pour?
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"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l'euthanasie' a été posté le : 11/06/08 06:36
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Contre !!!!!!!
Pour moi c'est un meurtre .
(Enfin je pense sa jusqu'au jour où je vais être obliger de meutanasier
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Bleu
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l'euthanasie' a été posté le : 11/06/08 12:50
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Se que je voulais dire s'est que si j'avais une soufranc horrible, je serais d'accord pour que l'on m'eutanasie 
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l'euthanasie' a été posté le : 11/06/08 13:41
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Ca se saurait si les politiques appliquaient leurs bons préceptes à eux-mêmes : les retraites des parlementaires, les niches fiscales, la loi dont j'ai oublié le nom sur l'interdiction de plus de 50% des revenus pris par les impôts....
Manquerait plus qu'une loi pour spécifier que les politiques peuvent se faire euthanasier à volonté parce qu'ils ont une charge de travail plus lourde que les autres..... Même Mme Boutin, l'hégérie catholique, en prise à une douleur incalmable ( ce que je ne lui souhaite évidemment pas ) en viendrait à cette extrémité.
Mais bon, dans l'absolu, si le malade et la famille sont d'accords, l'euthanasie peut être envisagée. L'effet pervers d'une telle mesure est que la famille refuserait parfois de voir partir la personne. Et dans le cas où le malade seul choisirait, il serait à la merci d'une période de déprime.
Le malade, le médecin et un psy alors peut être. Ca pourrait coller concernant la volonté du patient, la gravité de sa maladie et son état mental.
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l'euthanasie' a été posté le : 11/06/08 14:58
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A propos d'euthanasie, Terry Pratchett m'a scié ! Je ne sais pas si vous avez lu l'excellent "un chapeau de rêve", mais c'est un bouquiin que je trouve super gonflé : il aborde à mots à peine couverts la question de l'euthanasie et de l'éthique, et c'est un bouquin accessible (pour ne pas dire "destiné en priorité") à un lectorat de pré-ados...
Comme quoi, il n'y a pas d'âge pour aborder des sujets sérieux et de fond.
Il faut dire que c'est peut-être plus facile d'y penser librement dans une société anglo-saxone, où l'Etat a des pouvoirs circonscrits, que dans une société comme la nôtre, imprégnée de l'idée d'Etat Providence, et pour laquelle toute question "importante" (et tant d'autres avec) doit nécessairement faire l'objet d'une loi.
Il est vrai que dans une société où les intéressés ont une conscience et probablement une morale, des tas de choses peuvent avoir lieu sans que l'Etat ait à s'en mêler.
Dit autrement :
La mort est inéluctable et le médecin est professionnellement exposé à assister à de nombreuses agonies. Il est impossible qu'un médecin, plusieurs fois dans sa carrière, ne soit pas amené à conduire un patient à sa fin la plus digne, la plus sereine, la plus douce, et pas toujours avec son consentement conscient, libre et exprimé.
Il me semble qu'il serait totalement hypocrite de croire que la question de l'euthanasie ne se pose que pour deux ou trois médecins par an. A la lumière de ma propre expérience, pour avoir perdu mes 4 grands parents, je suis persuadé que la question de l'euthanasie s'est posée pour trois d'entre eux. J'ai un doute pour le quatrième. Par contre, je ne sais ni par qui ni comment la question a été résolue. En tout cas, il n'y a pas eu d'acharnement thérapeutique. Je ne sais pas si l'euthanasie est une pratique généralisée, mais je devine que la question philosophique, éthique et morale de l'euthanasie doit être presque permanente pour chaque médecin.
Bref, si la question ne vient pas systématiquement à la connaissance de l'Etat, c'est peut-être aussi parce que tout ne le regarde pas. Cette conception des choses est évidemment moins audible dans un pays comme les nôtres, qui tient l'Etat pour une sorte de divinité à laquelle rien ne doit échapper.
Cordialement,
Théodoric, fan de Pterry
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L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Cachée
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donc hors sujet ici.