Chaos Wraith
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l\'euthanasie' a été posté le : 19/12/02 12:11
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Citation :Message de Zien-Nith
J'ai dit que ce message t'était adressé Troll, mais il l'est autant à toute personne souffrante. Je veux qu'ils sachent qu'ils ne sont pas les seuls, et qu'ils ne sont pas seuls.
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Mort de rire.. (passez moi l'expression...)
Souffrance?
Désolé, mais après toutes les ********s que j'ai pu traverser, je n'ai plus trop la même notion de souffrance que les gens "normaux" peuvent avoir...
Non, je ne souffre pas.
J'aurais une barre en fer plantée dans le torse, je pense que je souffrirais.
Mais là, c'est différent.
Le moral est plus resistant que le physique chez moi.
J'ai perdu des amis, ça m'a fait mal les premières fois, et puis les années passant, j'ai appris à relativiser, à ne garder que les bons souvenirs etc etc...
Alors oui, les gens que j'ai perdu me manquent, parfois de façon atroce quand je vois une chose qui me fait penser à eux.
Mais ce n'est pas pour autant que je dois m'arrêter de vivre, que je dois me pourrir la vie avec ça.
Je me dit que au moins, là où ils sont, ils n'ont pas à supporter les cons qui nous entourent, à entendre les discours foireux, voir la misère de notre "beau monde civilisé"...
En aucun cas je ne veux les rejoindre, en aucun cas je suis content qu'ils soient partis...
Et surtout, en aucun cas je ne souffre au quotidien pour ça.
Merci quand même de vouloir porter cette "souffrance" qui n'est pas la tienne...
Mais gardes tes épaules pour les tiennes, tu en as certainement besoin...
Regardes, je ne suis pas si malheureux:
j'ai mon appart, je suis en plein forme, j'ai un boulot, je me permet pas mal de plaisirs, j'ai des amis....
Non, vraiment, la souffrance n'ets pas une notion que je pratique au quotidien...
Je n'en ai pas le temps..
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Mercenaire du Chaos
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l\'euthanasie' a été posté le : 19/12/02 13:33
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Mon grand père a été euthanasié à l'âge de 83 ans. Sans qu'il le demande explicitement .
Il n'était pas dans le coma, il n'était pas complètement grabataire, il n'était pas souffrant de la maladie d'Alzheimer, ni de Parkison, son coeur tenait encore pas trop mal...
Pourtant, après concertation avec les médecins, sans que les termes soient explicitement prononcés, pour bien évidemment ne pas être poursuivis, nous avons décidé de l'euthanasier.
Le terme est très dur. On pense à un meurtre...
Ce que j'ai omis de préciser c'est que nous avons fait ce choix pour plusieurs raisons :
- il était sous morphine en permanance, pour ne pas souffrir, les doses augmentaient graduellement
- malgré celà il souffrait quand même
- dans ses moments de lucidité, il parlait systématiquement de son désir d'en finir : il en voulait plus continuer, il ne comprenait pas pourquoi il était toujours là
- sans médicaments, il serait mort
- ma grand mère ne supportait pas de le voir dans cet état et commençait à se laisser aller... elle aussi
Suis je une criminelle ?
Je ne le ressens pas comme ça. Maintenant il est vrai que nous ne lui avons pas demandé son avis et il n'a pas signé de décharge, rien...
Devons nous aller en prison ?
Je ne compare pas mon grand père à un animal mais... quand nous voyons une bête souffrir et que nous ne pouvons plus rien faire pour alléger ses souffrances physiques (et morale ?), on n'hésite pas à penser "on va la piquer, elle ne souffrira plus".
Si on arrive à faire ce geste pour des animaux qui n'ont rien demandé.. pourquoi n'arrive ton pas à avoir la même largesse d'esprit pour des êtres qui le demandent ou des êtres qui souffrent, inutilement, comme mon grand père.
Pour finir j'ajoute que j'espérais qu'il meure vite : pour lui , pour nous. Ca a été un soulagement véritable pour ma famille : parce que au moins maintenant, il ne souffre plus. Ma grand mère non plus.
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Dernière mise à jour par : Jane Eyre le 19/12/02 13:39
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Grand Bourreau
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l\'euthanasie' a été posté le : 20/12/02 03:36
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Bordel d'aol j'été entrain d'écrire une réponse à Troll qui aurait fait avancer plein de chose et pouf déconection !!
Bon je vais réessayer en priant cette fois ci que je ne serais pas coupé juste à la fin de mon poste, qui m'a quand même pris près de 2 heures !!
Je n'arriverais plus maintenant à transmettre toute l'émotion que j'avais réussi à y mettre.
Enfin bon.
Voila.
Troll tout d'abord je pose les précaution d'usage afin que tout soit bien claire et qu'il n'y est aucune ambiguité. Non je ne cherche pas à mettre en doute tout ce que tu as put dire, non en aucun cas je prétend avoir plus ou moins souffert que toi. Oui je te demande de me pardonner d'avoir réveillé en toi des souvenirs désagréables. Et oui je comprends tout à fait les souffrances que tu as endurées. Dans une moindre mesure certe, car je n'ai pas perdu comme toi des amis. Mais j'ai perdu des proches, aux quels je tenais beaucoup et que j'aimais énormément.
Mon grand père est le premier exemple (d'accord me dira tu, c'est assez banal de perdre son grand père) . J'ai vécu ses 3 derniers jours, et ce jusqu'à son dernier souffle.
Il est mort chez moi, devant moi, et après avoir beaucoup souffert.
Il savait qu'il allait mourir bientôt, et voulait mourir chez lui, surtout pas à l'hopitale, où il eut trop de mauvais souvenirs. Malheureusement, ma grand mère eut au même moment un accident cardiaque. Nous l'amenâme donc chez nous, où nous l'entourèrent d'autant d'amour et de chaleur que possible. Il passa les 2 premiers jours à nous raconter une dernière fois sa vie, dit le plus de choses qu'il avait sur le coeur, et nous ouvrit son âme. Le matin du troisième jour il se réveilla en hurlant "c'est aujourd'huit, c'est aujourd'huit que je vais mourir", il nous dit de façon calme quelques dernières choses, et l'agonie commença. Débuta alors une bataille contre la mort et la souffrance, peu à peu il saissa de parler pour mobiliser ses forces dans cette bataille perdu d'avance.
Je ne crois pas etre à nouveau un jour témoins d'autant de souffrance et de courage, et je ne trouve pas (plus merci aol) les mots pour le décrire pleinement. Ma mère qui est médecin lui proposa de l'aider dans la douleur et la durée, mais il refusa. Il faut savoir qu'au même moment ma grand mère subissait une opération, et surement voulait il tenir jusqu'à l'annonce du résultat. Ce jour là j'ai pleuré toute les larmes que mais yeux ont put fournir, j'ai ressenti moi même une douleur intérieure atroce, et aujourd'huit encors je sens les larmes monter en écrivant ceci ( mais elles ne sortent plus, depuis je n'ai plus laché une larme ). Il s'est battu ainsi pendant près de 14 heures, souffrant comme personne de vivant ne peut l'imaginer, mais pourvu d'un courage et d'une détermination que personne ne peut aujourd'huit revendiquer. Il fini par mourir après l'annonce de la réussite de l'opération de ma grand mère et s'éteigni soudain dans un dernier soupir comme soulagé. Je me souviendrai toujours du dernier baiser que ma grand mère lui fit 3 jour auparavant.
Je ne m'eterniserais pas sur le cas suivant qui est celui de mon voisin. Une homme très intelligent, et dont j'été très proche (il n'avait pas d'enfant et me concidérait un peu comme son fils). La cigarette l'a tué,petit à petit, lui arrachant jour après jour un petit peu de vie. Il es resté près de 5 ans diminué physiquement à 80%, les jambes plus maigre que mon poigner, le souffles si court qu'on suffoquer a l'entendre réspirer. Il m'a apris plein de choses, m'a beaucoup influencé dans la construction de ma personalité, et aujourd'huit j'applique encors quotidiennemt ce qu'il m'a apris. Il est mort le 29 décembre dernier vers 10h du matin le sourir aux lèvres après avoir dit "ma vie a été bien remplie", il été conscient jusqu'au dernier moment et j'été là.
Ensuite, il ne me reste qu'un événement bien marquant qui vaille la peine d'être raconté.
Je plante le décors:
Massid du cental, moi, 1 autre jeune garçon de mon age (14 ans) ma soeur (11 ans), deux autre jeunes filles (14-9 ans) et une accompagnatrice plus complice que tutrice. A proximité un troupeau de vaches accompagnées de leur petits et quelques taurillons, maintenu dans un enclos relativement vaste, à travers duquelles les rares randoneurs du coins été obligés de passer pour acceder à la suite du chemin.
Nous en étions à notre pauses sandwiches, lorsque un concert de beuglements, le martelements de dizaines de paires de sabauts, et.....les aboiement d'un chien nous fit relever la tête. Et là spectacle effrayant : une femme été entrain de se faire piètiner, encorner, projeter dans les airs, mordre et tous ce qu'un troupeau d'une quarantaine de vaches adultes accompagnées de quelques taurillons ayant déjà le caractère de leurs ainés peuvent faire !! Je ne saurais comment décrir celà plus en avant. Soudain les vaches de désinteressèrent de la femme pour s'attaquer au chien, nous en profitame pour la tirer de là, moi et l'autre jeune garcon la saisire et l'emename en sécurité de l'autre côté de la cloture. Son état été déplorable, plusieur membres cassés, la joue arachée, plus aucune dents, scalpée en grande partie le crane à nu, le nez ben yen avait plus, tellement de plaies ouverte qu'on ne distinguer plus la peau des blessures tellement elle saignait, j'avais du sang partout. Les filles été prostrés et ne faisaient que pleurer ce qui ne nous aidait pas, la plus agée des jeunes filles est resté en arrière pour aider les plus jeunes, pendant que l'accompagnatrice s'aucupait de la blessée. Moi ainsi que l'autre garçon nous partîmes chercher des secours (en pleine montagne et pas de portables à l'époque), nous dévalame en courant, en prenant plus de risque qu'il ne le faudrait, je ne me souvient pas avoir depuis couru aussi vite ni aussi longtemps ni dans de tels chemins ! Finalement nous ateignimes le premier batiment du complexe de vacances d'où nous pumes appeler les secours. Je n'ai jamais sut si elle avait survécu à tant de blessures. Le plus aberant c'es le gars qui voulait pas nous laisser telephoner : il ne nous prenait pas au sérieux (couverts de sang mais jeunes donc peu crédibles ).
Voila tout.
J'espère avoir répondu en partie à une de tes questions, et j'espère ne plus jamais m'attirer tes foudres .
Voila tout
Amicalement Ramose
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Ramose, fils de Ra dieu lumière, vous invite à le rejoindre dans le monde de stax
et y participer à une grande aventure, the prophets song vous promet de grand moment de jeux en groupe sur www.trollscantsing.com
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Cachée
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Turned into a Newt
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l'euthanasie' a été posté le : 08/03/07 23:27
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Coucou,
je me permets de remonter ce sujet, vu que l'actualité s'y prête. Juste pour dire que je soutiens et j'admire le personnel soignant qui a signé cette profession de foi, ces aveux, cette pétition, comme vous voulez, déclarant avoir euthanasié des patients.
J'espère que ça permettra d'ouvrir les yeux des politiques, et des gens sur le sujet.
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Gwalchafed
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"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Battle Mage
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l'euthanasie' a été posté le : 09/03/07 17:16
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Citation :Gwalchafed dans une contemplation à Dlul a dit:
Coucou,
je me permets de remonter ce sujet, vu que l'actualité s'y prête. Juste pour dire que je soutiens et j'admire le personnel soignant qui a signé cette profession de foi, ces aveux, cette pétition, comme vous voulez, déclarant avoir euthanasié des patients.
J'espère que ça permettra d'ouvrir les yeux des politiques, et des gens sur le sujet.
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Totalement d'accord avec toi, je trouve qu'il faut un sacré courage pour signer ce manifeste alors qu'il y a en ce moment même un procès il me semble contre des médecins ayant pratiqué l'euthanasie.
Maintenant, je serais porté à dire que je suis pour dans certains cas, mais si cette pratique était officialisée, je crains déjà les dérives qui pourraient survenir, hélas.
*Se relit*
Bon, c'est moyennement compréhensible, mais en gros, je suis pour l'euthanasie, mais avec énormément de précautions...
(Mouais, c'est un peu mieux !)
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When you know that your time is close at hand
Maybe then you'll begin to understand
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The knight in Red
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l'euthanasie' a été posté le : 12/03/07 17:55
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Oui et bien moi, justement parce que chaque vie est sacrée et que dans ce domaine il n'y a que des cas particulliers, je suis plutôt content du système actuel qui impose que, à chaque fois ou presque qu'il y a euthanasie active (action pour causer la mort, ce qui est différent d'un arrêt des soins), on passe devant les tribunaux.
Je trouve ça plutôt rassurant qu'une cour de justice de la République ait à apprécier, au cas par cas, les motivations et les circonstances d'un acte qui a conduit un être humain à décider qui devait vivre ou mourir et quand.
Je trouve plutôt normal que la loi, qui est là pour interdire et non pour autoriser, continue de préserver la vie de chacun, et interdise par principe qu'on puisse trouver des circonstances "légales" qui feraient qu'on aurait le droit de donner la mort à quelqu'un d'autre.
Ca ne veut pas dire que je suis contre l'euthanasie. Ni que je suis pour. Je préfère apprécier au cas par cas. Je n'ai pas envie qu'on institue un "seuil de la mort", qui deviendrait une variable à ajuster au gré des circonstances, politiques, électorales, climatiques ou aléatoires.
D'ailleurs, depuis une vingtaine d'années, les tribunaux pratiquent largement, à l'encontre des personnels soignants qui ont choisit d'aller dans cette voix, une clémence qui montre bien que le contrôle judiciaire reste salutaire, et que les juges savent encore, dans ce domaine, faire la part des choses.
Je suis d'accord avec Théodoric pour insister sur l'importance du choix de chacun, éclairé et lucide.
Après, il y a des limites à ne pas franchir.
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Rottweiller du Chaos
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l'euthanasie' a été posté le : 12/03/07 21:17
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C'est peut-être rassurant de voir les euthanasieurs devant les tribunaux mais il n'empêche que pour eux ça ne doit pas être marrant quand même. Je doute qu'ils aient le même point de vue que toi Welf. Quand par humanité on met fin aux souffrances d'un être humain je ne crois pas que ce soit admissible de se voir déférer devant un tribunal en jouant bon nombre de ses années à venir. Même si ça se passe bien en général on n'est jamais à l'abri d'une injustice et ça peut se compter en années fermes... Donc au final ça ne me rassure pas vraiment comme mode de contrôle.
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Dixit Eo
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l'euthanasie' a été posté le : 13/03/07 12:18
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Être accusé de meurtre avec préméditation, pour un médecin comme pour quiconque, ce n'est jamais une partie de plaisir, j'ai envie de dire.
J'ai plus ou moins confiance en notre justice, mais je crois qu'une procédure exigeante où la personne donne son accord écrit, explicité et officialisé.
Parce que malgré tout, la mort, les médecins la donnent tous les jours. La parade non-officielle de l'euthanasie existe ; la montée des doses de morphine jusqu'à une dose mortelle. Et là, pas besoin de justice, pas besoin d'accord non plus. (Edit : même si ça peut arriver qu'après un acte pareil, un médecin soit accusé)
C'est un procédé souvent utilisé en phase terminale du cancer.
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Dernière mise à jour par : Zien Nith le 13/03/07 12:28
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Vieux Con
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l'euthanasie' a été posté le : 13/03/07 12:35
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Quelque chose m'interpelle dans l'affaire actuelle en question.
Je ne parviens pas à comprendre pourquoi c'est la supérieure hierarchique qui a porté plainte contre ses propres employés, qui ont le sais, se font pourtant de plus en plus rares dans ce millieu. Ce serait les proches de la victimes, je comprendrais, mais là, il y a un truc.
[mode parano]
J'ose espérer que les 2 accusées ne se prendront pas 20 ans de taule parceque leur supérieurs ne les aimait pas et a profité de l'occasion.
En effet, je ne suis pas très optimiste : dans les faits, elles ont bien tué une personne. Il est malheureux que ça tombe sur elles, car ça se fait régulièrement.
[/mode parano]
Pour répondre plus précisément à la question "pour ou contre", on pourrait se poser la question autrement : peut-on délibérément forcer une personne à souffrir ? (aussi bien physiquement que mentalement)
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l'euthanasie' a été posté le : 13/03/07 12:50
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J'ai envie de rejoindre Welf dans son argumentation, non obstant le fait qu'il n'est jamais agréable de s'entendre inculpé pour meurtre avec préméditation.
J'ai envie que les Tribunaux aient la lucidité suffisante que pour juger au cas par cas, en équité, préservant ainsi les patients de tout risque d'abus.
Mais la loi et la médecine ne sont pas une même école...
Je ne vois pas comment un juge pourrait s'ériger en médecin, j'ignore comment il pourrait avoir la moindre idée des contingences que cela implique de disposer de la vie ou de la mort d'un patient. Je ne pense pas qu'il soit à la portée de tout juge de comprendre les motivations, la souffrance d'un patient désireux de mettre fin à ses jours.
Parce qu'un juge, par définition, reçoit pour mission de faire appliquer la loi.
Parmi les différentes sources de loi, il n'existe pas que le droit positif (l'ensemble des normes écrites). Il existe aussi la doctrine, la jurisprudence et la coutume.
Certains systèmes, comme le droit anglo saxon, sont nettement plus coutumiers que chez nous. La jurisprudence en revanche marche très bien dans nos contrées.
Et les juges ont peur de cette jurisprudence... Qui, d'ailleurs, n'aurait pas peur de créer un précédent, surtout dans une matière aussi sulfureuse ?
D'où la nécessité pour le législateur de se prononcer.
Trop de citoyens ont tendance à l'oublier, mais par le vote, nous influençons également la direction prise par le système judiciaire.
C'est parce qu'une population s'est érigée contre l'esclavagisme que ce dernier est devenu condamnable pénalement.
Un juge a besoin du soutien de ceux qu'il défend en rendant sa justice. L'appareil judiciaire doit protéger les individus, et les individus doivent dicter dans quel sens ils souhaitent être protégés.
La principale source de droit utilisée dans les tribunaux reste la législation écrite, et cette dernière n'appartient pas à l'appareil judiciaire, mais bien à l'appreil législatif: c'est l'essence même du principe de séparation des pouvoirs.
La tâche est délicate, puisque le texte st toujours sujet à interprétation. D'où la nécessité pour le texte de transcrire le plus fidèlement possible la volonté de celui qui l'a écrit.
Et c'est chacun d'entre nous, à travers les voix exprimées, qui a la possibilité de participer à l'écriture ce texte.
Par la signature de cette charte, le personnel soignant a pris une énorme responsabilité. L'avenir dira si l'homme est suffisamment mûr pour octroyer le droit à mourir dans la dignité et, le cas échéant, éviter les abus qui pourrait découler de cette situation.
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The Tragedy of Life is not that we die, but what dies in a Man while he lives.
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Un misogyne est un homme qui adore les femmes, mais se force à les détester de peur de les aimer.
Etre prêt à mourir par amour est sûrement chose courante. Etre prêt à vivre pour l'amour d'une femme l'est beaucoup moins.
Au diable les idées préonçues. Il faut bien qu'il se nourrisse de quelque chose.
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l'euthanasie' a été posté le : 13/03/07 15:14
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Je rejoins Indy et donc Welf, et en tant que FFAS dans un hopital psychogeriatrique et wannabe médecin, je voudrais ajouter deux trois trucs.
D'une part je voudrais revenir exactement sur la définition de l'euthanasie, et la difference implicite qui existe entre l'euthanasie et l'aide au suicide, difference qui est actuellement oblitérée par la volonté de vulgarisation des médias.
L'euthanasie C'est l'ensemble des méthodes visant à soulager un patient douloureux en fin de vie, à abréger une agonie pénible.
l'Aide au Suicide est le sens "moderne" caché derrière ce que l'on apelle communément euthanasie, à savoir aider quelqu'un qui veut mourir mais ne peut se suicider à en finir avec la vie.
Ethiquement, je suis pour l'Aide au Suicide, et mon avis sur l'euthanasie est assez mitigé. La Mort, tout comme la vie est un droit fondamental. Un patient qui souffre doit pouvoir cesser ses souffrances à l'instant ou il le désire, que cela soit par l'usage de stupefiants, ou par un suicide, car il est avant tout une personne qui a un droit à la dignité certain. Cela implique la cessation de vie.
Un médecin a, lorsqu'il prête serment, juré de préserver toute vie, mais aussi d'aider ses patients dans la mesure du possible. D'ou le conflit actuel entre confrères. certains sont pour, d'autres contre. Déontologiquement, aucun médecin ne peut proner l'euthanasie, qui est contraire au serment d'hippocrate, mais de même aucun médecin ne peut dénier au patient le droit d'en finir avec la Vie, et ainsi l'Aide au suicide.
Sans rentrer dans les détails les plus sordides de la médecine moderne (Mengele et ses disciples ne furent pas les seules brebis galeuses de la médecine.), l'Euthanasie à le don de se trouver tout à fait "borderline" comme disent nos amis anglo-saxons, s'y risquer c'ets se rapprocher du gouffre, au risque de choir. Mais Quid des patients qui souffrent mais ne peuvent s'exprimer. Est il "humain" (au sens est-ce empathiquement possible?) de laisser cette personne souffrir?
En réalité les médecins et à fortiori les chefs de service ont droit de vie ou de mort sur de nombreux patients, ce qui est usant pour lesdits médecins, mais aussi pour tout le personnel.
Bref, rien n'est simple en ce bas monde, mais il nous appartient de décider des lois à venir.
Pour ma part, je suis sûr d'être pour l'Aide au Suicide, même si je refuse de me prononcer sur l'Euthanasie dans sa globalité, n'ayant pas encore vécu cette situation sur le plan psychologique. Voir un mort n'est aps la même chose que donner la mort à un vivant. (Non parceque donner la mort à un mort ce n'est pas bien utile.)
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«J'exècre cette vie que j'idôlatre.»
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l'euthanasie' a été posté le : 13/03/07 15:40
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Merci à BN d'avoir apporté une précision très importante sur le mot euthanasie. Je parlais dans mon précédent post de la différence entre l'arrêt de soins et l'acte de donner la mort. Je crois que le post de BN cadre bien le débat et ose écrire le mot qui fache: suicide, puisque c'est de ça qu'il s'agit.
Je reconnais que cela peut sembler difficile pour un personnel soignant de passer devant un tribunal.
Mais là, quand même, on parle de mettre un terme à une vie. Au dela de "abréger les souffrances", on parle d'un acte qui a pour conséquence directe la mort de quelqu'un.
Donc, je crois qu'un contrôle doit s'imposer. Je ne pense pas que quiconque ici puisse contester un besoin de contrôle ?
Est-il question de laisser le corps médical décider "en son âme et conscience et sans contrôle" qui doit vivre ou mourir ? Non, personne ne veut cela.
Est-il question de se contenter d'appliquer une déclaration signée par le patient ? Sans contrôle ? Et si le patient change d'avis ? A la dernière minute ? Il est lié par le document écrit ? Non, hein... Alors, il faut un contrôle.
Est-il question de faire voter une loi "autorisant l'euthanasie" sans controle ? Non je ne pense pas. Personne n'en voudrait. Et les décrets d'application alors? Il y aura quoi dedans ? C'est le pouvoir réglementaire qui décide ?
Est-il question de mettre en place un mécanisme de contrôle comptable ? Ou par circulaires ministérielles ? Avec une grille d'échelle de la souffrance ?
Non, je ne crois pas. Je ne pense pas que cela soit dans les motivations de ceux qui s'engagent pour soulager les souffrances.
Le contrôle par les tribunaux n'est pas parfait, loin de là. Indy a raison de dire qu'un Juge n'est pas un médecin. Cela dit, je n'ai pas envie de confier ce genre de contrôle à un "conseil d'ordre" qui n'aurait aucune légitimité, et qui ne serait finalement qu'une chambre de représentation des intérêts d'une corporation.
En revanche, un juge, s'il n'est pas médecin, peut faire témoigner un médecin. Un juge n'est que juge, mais dans toutes les affaires qu'entendent les tribunaux, on fait témoigner des experts. La (mé)connaissance de la chose à juger est un faux problème.
Un jury populaire est là pour juger au nom de la société. C'est le jury qui, à mon sens, doit décier de la culpabilité ou non de l'accusé dans ce genre d'affaire. C'est aussi au ministère public, au procureur de la République, de requérir de façon mesurée et "intelligente"...
Par rapport à tous les contrôles possibles, je pense que le controle par les tribunaux est un des moins mauvais et des plus logiques.
Maintenant, si certains ont de meilleures idées, pourquoi pas. Mais lesquelles ? Le droit à la mort mérite sa place dans nos textes constitutionnels au même titre que le droit à la vie. C'en est d'ailleurs une de ses composantes. Cela dit, le caractère irréversible de l'acte et la quantité hallucinante de dérives possibles me rend extrèmement méfiant envers ce qui pourrait devenir une "peine de mort cachée pour catégories gênantes de personnes"...
Welf
ps: au sujet de la jurisprudence. Je ne sais pas comment cela fonctionne en Belgique, mais en France le juge n'est pas pieds et poings liés comme aux USA par la jurisprudence, précisement parce qu'il peut toujours invoquer les circonstances particullières qui font qu'il n'y a pas deux affaires totalement similaires.
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Dernière mise à jour par : Welf le 13/03/07 15:44
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l'euthanasie' a été posté le : 13/03/07 17:01
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Un juge n'est peut-être pas lié pieds et poings par la jurisprudence, mais il l'est quand même par la loi.
Si la loi prévoit l'application d'une échelle de peine pour des faits précis et si les faits précis sont effectivement établis devant le juge, si un jury (populaire donc souverain) estime que les faits, les intentions et les liens de causalités prévus par la Loi populaire (donc souveraine) sont réunis, le juge n'a pour liberté et marge de manoeuvre que d'appliquer la peine prévue entre le minimum et le maximum. Il y a quelques nuances, mais le principe est fondamental. Dire le contraire serait laisser croire que c'est le juge qui fait la loi. Non. C'est le encore parlement.
Si la loi ne prévoit pas que la qualification de meurtre prémédité puisse être écarté lorsqu'un médecin décide, dans certains cas, d'aider un patient qui le réclame à hâter une issue inéluctable en la rendant moins douloureuse, le juge pourrait être tenu de qualifier ces faits de meurtre avec préméditation. Si ces circonstances ne sont pas tenues pour atténuantes par la loi, il faudra qu'il applique la peine prévue.
En ce sens, le silence de la loi est aussi une façon pour la société de ne pas assumer ses responsabilités et de se décharger de ce fardeau sur le corps médical d'abord, sur le juge ensuite. Celà rappelle le rôle de l'embaumeur chez les Egyptiens : toucher un mort était absolument tabou. L'embaumeur arrivait comme un notable, était grassement payé, jouissait d'une estime et d'un respect dû à tout notable, jusqu'à ce qu'il ait fini d'officier. Là, puisqu'il avait effectivement touché le mort, il était chassé à coup de pierres. On comprend qu'il se soit fait payer d'avance. Il y a, dans notre façon de composer avec nos propres tabous de la mort et la responsabilité des médecins et des juges, la même hypocrisie dont nous pourrions nous moquer chez les Egyptiens. Je ne suis pas certain que cette situation soit totalement satisfaisante.
Dit autrement, nul ne veut une euthanasie sans contrôle, mais peut-être y a-t-il moyen de donner effectivement aux contrôleurs un pouvoir accru d'admettre officiellement que telle euthanasie était effectivement justifiée et admissible, plutôt que de devoir tordre en tous sens la qualification juridique de tels actes pour que finalement le "responsable" puiss échapper à la prison ferme que les textes obtus prévoient pour les crapules et les assassins...
Quant à l'appellation "aide au suicide", je ne la trouve pas tellement plus protectrice. Quand je me suis arrêté de fumer, mon organisme a réagi très bizarrement, et j'ai fait, pendant quelques heures, une crise d'angoisse, de dévalorisation et de pulsions morbides. Je savais la cause, donc, j'ai surmonté avec le sourire. J'imagine ceux à qui de telles crises arrivent sans qu'ils en connaissent la cause, et je me dis que beaucoup de suicides peuvent s'expliquer ainsi. Je me dis aussi que l'aide à apporter aux dépressifs et aux suicidaires qui souffrent de telles crises (quand ce n'est pas chronique), c'est évidemment de trouver la cause de ces crises de dégout de la vie ou de soi et d'y porter remède. Pas de fournir la corde, le flingue, la bonbonne de gaz ou les barbituriques... (encore moins la ceinture d'explosifs et le plan du quartier chiite le plus proche).
Les termes d'assistance au suicide se comprennent potentiellement de plus de façons possibles que celui d'euthanasie. Et personnellement, je ne vois aucun inconvénient à ce qu'un médecin qui me constate en fin de vie, condamné, crevant de souffrance et dans l'impossibilité de lui signer une décharge, prenne l'initiative de m'administrer une overdose de morphine (Par contre, l'extrême onction, vous pourrez la carrer jusqu'au goupillon dans le fondement de la religion la plus proche).
Cordialement,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 13/03/07 17:06
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l'euthanasie' a été posté le : 13/03/07 19:53
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Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Un juge n'est peut-être pas lié pieds et poings par la jurisprudence, mais il l'est quand même par la loi.
Si la loi prévoit l'application d'une échelle de peine pour des faits précis et si les faits précis sont effectivement établis devant le juge, si un jury (populaire donc souverain) estime que les faits, les intentions et les liens de causalités prévus par la Loi populaire (donc souveraine) sont réunis, le juge n'a pour liberté et marge de manoeuvre que d'appliquer la peine prévue entre le minimum et le maximum. Il y a quelques nuances, mais le principe est fondamental. Dire le contraire serait laisser croire que c'est le juge qui fait la loi. Non. C'est le encore parlement.
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Dans le cas de l'euthanasie, de l'acharnement thérapeutique et de l'aide au suicide, le problème vient du fait que la loi est justement assez floue. Un médecin qui ne pratique pas l'acharnement thérapeutique peut être non seulement poursuivi pour non assistance à personne en danger, mais aussi radié de l'ordre, voir même être puni d'une interdiction d'exercer internationale, voir même récolter des sanctions pénales importantes. L'Euthanasie a effectivement statut d'homicide, puisqu'il s'agit bien de cela, mettre fin à la vie de quelqu'un. Quelles que soient les raisons, la finalité est la même.
Pour donner quelques eclaircissements sur les problèmes déontologiques, je vais citer le serment d'hippocrate dans sa version moderne (actualisé en 1996, mais bon il existe autant de serments que de facultés de médecine), qui résume le code de déontologie:
"Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux. Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions. J'interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité.".
Dans ce même passage, on peut y voir déja quelques contradictions. D'une le médecin doit tout faire pour rétablir la santé, et de deux il doit préserver la dignité du patient. Or, il existe des cas, heureusement rares, ou la dignité de la personne vivant est atteinte. Je pense notament aux maladies neurodegenerescentes, qui sont l'apanage des vieux modernes. Ce seul point fait l'objet de débats enflammés.
Ensuite, on peut lire qu'un médecin jure de respecter les lois du pays dans lequel il exerce. Ce point est important, car qui peut mieux donner la mort qu'un guerisseur?
Par contre quand on poursuit un peu, on tombe sur: "Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément". Et la c'est le drame. ce texte rafistolé pour tenir compte du problème actuel de l'Euthanasie, se contredit. ne pas prolonger les agonies, mais ne pas donner la mort. Tout faire pour lutter contre la douleur, sauf la seule solution réellement efficace. Enjoy.
Citation :
Si la loi ne prévoit pas que la qualification de meurtre prémédité puisse être écarté lorsqu'un médecin décide, dans certains cas, d'aider un patient qui le réclame à hâter une issue inéluctable en la rendant moins douloureuse, le juge pourrait être tenu de qualifier ces faits de meurtre avec préméditation. Si ces circonstances ne sont pas tenues pour atténuantes par la loi, il faudra qu'il applique la peine prévue.
En ce sens, le silence de la loi est aussi une façon pour la société de ne pas assumer ses responsabilités et de se décharger de ce fardeau sur le corps médical d'abord, sur le juge ensuite. Celà rappelle le rôle de l'embaumeur chez les Egyptiens : toucher un mort était absolument tabou. L'embaumeur arrivait comme un notable, était grassement payé, jouissait d'une estime et d'un respect dû à tout notable, jusqu'à ce qu'il ait fini d'officier. Là, puisqu'il avait effectivement touché le mort, il était chassé à coup de pierres. On comprend qu'il se soit fait payer d'avance. Il y a, dans notre façon de composer avec nos propres tabous de la mort et la responsabilité des médecins et des juges, la même hypocrisie dont nous pourrions nous moquer chez les Egyptiens. Je ne suis pas certain que cette situation soit totalement satisfaisante.
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Non cette solution n'est évidement pas satisfaisante, mais la loi ne peut permettre un homicide sans se décrédibiliser. A mon avis ce problème ne pourra être résolu que comme celui, passé, de l'avortement. Parfois la Loi préside à l'évolution des moeurs, et dans le cas de l'avortement, ce fut le contraire. une fois que suffisament de femmes moururent des mains des avorteurs, que suffisament de femmes partirent se faire avorter à l'etranger, une fois que l'avortement fut considéré comme "normal" sur le plan moral, la loi a pu oasser.
Tant que l'euthanasie sucitera autant de débats enflammés, il n'ya aucune chance pour que les choses évoluent.
Citation :Dit autrement, nul ne veut une euthanasie sans contrôle, mais peut-être y a-t-il moyen de donner effectivement aux contrôleurs un pouvoir accru d'admettre officiellement que telle euthanasie était effectivement justifiée et admissible, plutôt que de devoir tordre en tous sens la qualification juridique de tels actes pour que finalement le "responsable" puiss échapper à la prison ferme que les textes obtus prévoient pour les crapules et les assassins...
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Pour continuer dans les précisions strictement vocabularistiques, autant distinguer les differentes euthanasies.
euthanasie active: Euthanasie qui a pour but premier et principal d'abreger la vie du patient ceci par intervention directe du praticien. Pour le juridique c'ets un homicide volontaire.
euthanasie passive : Arret du traitement. Débrancher les respirateurs. il n'ya pas d'acte de mise à mort. pour le juridique c'est une Non assistance à personne en danger.
euthanasie indirecte : La notion d'euthanasie indirecte flirte souvent avec l'erreur médicale, quand elle ne sert pas a dissimuler une euthanasie active. C'est l'administration d'un produit délétère dont la conséquence est la mort involontaire du patient. Sur le plan juridique c'est un homicide involontaire.
Ensuite il faut distinguer:
L'Euthanasie Volontaire, faisant suite à une demande directe du patient.
L'Euthanasie Involontaire, contre le gré de la personne (remember mengele...)
L'Euthanasie Non Volontaire, lorsque l'avis de la personne est inconnu.
Grosso-modo, il ya a peu près autant d'euthanasies que d'euthanasiés, chaque cas etant unique.
Citation :
Quant à l'appellation "aide au suicide", je ne la trouve pas tellement plus protectrice. Quand je me suis arrêté de fumer, mon organisme a réagi très bizarrement, et j'ai fait, pendant quelques heures, une crise d'angoisse, de dévalorisation et de pulsions morbides. Je savais la cause, donc, j'ai surmonté avec le sourire. J'imagine ceux à qui de telles crises arrivent sans qu'ils en connaissent la cause, et je me dis que beaucoup de suicides peuvent s'expliquer ainsi. Je me dis aussi que l'aide à apporter aux dépressifs et aux suicidaires qui souffrent de telles crises (quand ce n'est pas chronique), c'est évidemment de trouver la cause de ces crises de dégout de la vie ou de soi et d'y porter remède. Pas de fournir la corde, le flingue, la bonbonne de gaz ou les barbituriques... (encore moins la ceinture d'explosifs et le plan du quartier chiite le plus proche).
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La je te trouve dur avec les suicidaires et les suicidés. D'une part le suicide est la 2° cause de mortalité en france, devant les AVP, in ne faut donc pas en négliger les effets. D'autre part il est important de distinguer les types de suicides. les terroristes qui se font sauter leurs bombes ne sont pas des suicidés, car leur violence est dirigée vers leurs "cibles" et non pas vers eux même. Les ados qui tentent de se pendre en écrivant des longs articles sur leurs blogs non plus, ils apellent juste à l'aide.
Les suicidaires, les "vrais" si j'ose dire (j'ose!) souffrent d'un profond mal être, physique ou psychologique. ces gens sont inadaptés à la société, pour diverses raisons. Mais il est utile de respecter leurs choix, surtout quand ils mettent fin consciament à leur vie.
Quand il n'existe pas de remède, quand on peut offrir que des promesses creuses de vie meilleure dans l'au dela, ou autres, le suidide reste souvent la seule solution de ces gens. les vrais suicidaires ne sont pas sujets à des crises de mélancholie qui les poussent à se jeter du pont de l'Alma. la plupart des suicidés souffraient d'un mal-être constant et très intense. sans compter le fait que pour se suicider, donc diriger la violence vers soi, il faut profondément se haïr, ou du moins haïr ce que l'on est devenu.
Citation :
Les termes d'assistance au suicide se comprennent potentiellement de plus de façons possibles que celui d'euthanasie. Et personnellement, je ne vois aucun inconvénient à ce qu'un médecin qui me constate en fin de vie, condamné, crevant de souffrance et dans l'impossibilité de lui signer une décharge, prenne l'initiative de m'administrer une overdose de morphine (Par contre, l'extrême onction, vous pourrez la carrer jusqu'au goupillon dans le fondement de la religion la plus proche).
Cordialement,
Théodoric
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Tout à fait d'accord.
BN, chiant jusqu'à la fin.
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l'euthanasie' a été posté le : 13/03/07 21:13
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Ces précisions sont effectivement précieuses pour clarifier le débat. Merci notamment pour les précisions lexicales. Ca permet effectivement de bien poser le problème et, à travers la diversité des situations à examiner, de prendre conscience de sa complexité.
Par contre, je crains d'avoir suscité un contresens sur l'assistance au suicide :
Citation :BN dans une contemplation à Dlul a dit:
Les suicidaires, les "vrais" si j'ose dire (j'ose!) souffrent d'un profond mal être, physique ou psychologique. ces gens sont inadaptés à la société, pour diverses raisons. Mais il est utile de respecter leurs choix, surtout quand ils mettent fin consciament à leur vie.
Quand il n'existe pas de remède, quand on peut offrir que des promesses creuses de vie meilleure dans l'au dela, ou autres, le suidide reste souvent la seule solution de ces gens. les vrais suicidaires ne sont pas sujets à des crises de mélancholie qui les poussent à se jeter du pont de l'Alma. la plupart des suicidés souffraient d'un mal-être constant et très intense. sans compter le fait que pour se suicider, donc diriger la violence vers soi, il faut profondément se haïr, ou du moins haïr ce que l'on est devenu.
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Ce que ma maigre expérience de quelques heures à peine d'envies suicidaires semble m'apprendre, c'est que la violence vers soi, la haine de soi, le mépris de soi, le sentiment d'être de trop, d'avoir tout raté et de n'être rien qu'une ********, tout ça peut être très artificiel.
Je ne sais pas quelles sont les alchimies complexes du cerveau. Par quel étrange phénomène mon propre organisme, frustré du tabac, a-t-il secrété quelque neurotransmetteur délétère ? Je n'en sais rien. J'ai immédiatement compris que c'était artificiel, passager, motivé la frustration du tabac, la dépendance dont je cherchais à m'affranchir...
Imaginez que ce mécanisme parfaitement artificiel et conjoncturel se déclenche chez quelqu'un, sans qu'il soit capable de le relier à une cause précise, ni d'estimer que cet état ne sera pas permanent... Qui sait dans quelles autres conditions la même alchimie du cerveau peut se produire ?
Combien de substances, d'accoutumances, de petites servitudes banales et inconscientes se vengent-elles d'un sevrage (volontaire ou non) en déclenchant ce processus ? de combien de suicides ces états, purement artificiels et totalement infondés objectivement, peuvent-ils être la cause ?
Si effectivement des déséquilibres hormonaux, neurochimiques ou autres peuvent, à notre insu et sans fondement, nous rendre suicidaires, ce serait à des maladies de la volonté auxquelles nous aurions affaire. Et si la volonté même est malade, ne serait-il pas préférable de la soigner (si possible) que de lui donner les moyens d'aller jusqu'au bout de son projet insensé ?
Même si l'on n'a pas les moyens de connaître le malaise, ni de quoi le soigner, j'aurais toujours tendance à espérer que les déséquilibres cessent, que les équilibres se restaurent, que les causes artificielles disparaissent et que le goût et le plaisir de vivre reviennent naturellement, comme on guérit parfois naturellement de certaines infections...
C'est pourquoi, personnellement, j'ai les plus grandes réticences à considérer que celui qui veut mourir doit être aidé à le faire, lorsque cette volonté ne donne pas l'impression d'être provoquée par une souffrance physique avérée... J'ajouterais volontiers d'autres conditions : qu'aucune amélioration, guérison, rémission ne soit envisageable, et que la souffrance aille croissant inexorablement (y compris compte tenu de l'accoutumance aux anti-douleur).
Je ne me vois pas provoquer la mort d'une personne, même si elle souffre et réclame la mort, s'il y a une chance que son état puisse s'améliorer... Je parle de chances crédibles, pas de l'hypothèse d'un miracle divin ou de la découverte soudaine de la Panacée.
Selon ta terminologie, finalement, c'est l'acharnement thérapeutique qui me paraît les plus incroyablement odieux quand l'agonisant souffre. Et le pire de tout, ce sont ceux qui réclament cet acharnement pour leurs proches et se consolent de leur infliger d'affreux tourments au motif que la vie est plus sacrée que la volonté de l'individu¹ et que la souffrance est rédemptrice...
Mais dans l'ensemble, je crois qu'on est d'accord.
Cordialement,
Théodoric
¹ sous la réserve, évoquée ci-avant, des troubles et des maladies de la volonté, qui posent vraiment question...
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 13/03/07 21:16
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l'euthanasie' a été posté le : 13/03/07 21:41
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Au contraire BN c'est intéressant de te lire tu expliques pas mal de choses du point de vue d'un praticien ou du moins futur. Et puis pour une fois t es pas cynique en diable 
Personnellement ce sujet me pose beaucoup de problème, étant confronté à une personne souffrant d'une maladie neurodégénérescente à un stade tellement avancé qu'il ne reste plus grand chose à dégénérer et vu les ravages que cela provoque dans son entourage notamment l'épuisement caractèrisé de sa femme. Je me dit qu'il serait beaucoup mieux qu'il parte, qu'il meure, qu'il décède. Et pourtant il s'agit de mon grand père.
Mais ce légume en chaise roulante (car ne nous cachons pas que c'est de ça qu'il s'agit, bien qu'il réponde encore à des stimuli extérieurs) possède un coeur increvable pour info à 88 ans il bat encore à 60 pulsations minutes. Mais bref cet homme que j'adore avec le quel j'ai un lien de parenté très fort pourri dans sa maison de retraite sur son fauteuil. Quans on sait l'homme brillantissisme (et je pèse bien mes mots) qu'il fut cela me crève le coeur. C'est pour ça que s'il devait être eutanasier, je n'en serait pas choqué, je pourrais même pousser un ouf de soulagement pour ma grand mère.
Maintenant confronté de l'autre coté à mon autre grand père qui subit en ce moment de très grave soucis médicaux ( oui je sais en ce moment il ne fait pas bon être mon gp, mais rassuréz vous les deux places sont prises). Je ne souhaite pas non plus qu'il souffre si les choses devaient évoluer. Ici encore je comprendrais aisément une telle option et la souhaiterait le cas échéant.
Cependant et raison pour la quelle ce sujet me pose des problèmes, il se pose la question de qui suis je malgré mon lien de parenté pour m'adjuger le doit de décider , ou même plus largement de quelle droit la collégialité familliale s'arroge ce droit? Et est ce fondé ou non?
A l'opposé on peut se demander comment la société peut s'arroger le droit de décider à la place des principaux intéressé et protagonistes dans ce genre de dossier, alors qu'il s'agt essentiellment si ce n'est complétement d'un problème d'ordre privé.
On peut certes répondre que le role de la société est justement de posé des gardes fous et qu'elle est dans son role et son droit lors de son immersion dans cette sphère privée concernant le sujet qui nous occupe.
D'autre part comme welf la souligné légiféré sur ce sujet peu ouvrir une boite de pandore avec tout les excès, dérives et les abus possible. Nos sociétés sont-elles actuellment assez mures pour le faire? En ces périodes de marchandisation de tout et de rien je n'en suis pas forcément certains. Certainees dystopie nous montrent que l'on peu aisément glisser avec une telle législation.
Dans l'autre sens n'est il pas abérrant de laisser à la justice seul le soin de décider elle même sur ce genre de sujet? Cela pose tout de même de grave problème déontologique je trouve.
Le premier l'équité du jugement d'un cas à un autre en cas ed jugement populaire, ce dernier sera entièrement fonction 1) du jury et de ces valeurs 2) de la qualité de la défense et des partie civiles. Concernant ce genre de sujets ou s'imbrique étroitement respect de l'homme, valeurs morales et consciences. Il y a ici tout de même une très grande différence morale entre la pratique d'une euthanasie et un meutre de sans froid mais la qualification au yeux de la lois reste la même.
Le deuxième problème est la représentation de même du corps juridique issu en génrale des classes aisé ce dernier n'est pas forcement le plus libéral en matière de moeurs et de sociétés, il y a de forte chance qu'en cassation cela puisse consciement et/ou insconsciemement avoir une incidence + ou - forte.
En dernier lieu et avant de conclure je crois aussi que laisser la justice ou les médecins seul décideurs dans ce genre de sujets est une hyppocrisie total de notre sociétés, de là vient en parti l'espèce de statut quo batard actuel sur ce thème.
Ici je te rejoins BN sur ta comparaison avec l'avortement, je crois qu'il y a de très grosses contraintes morales sur un tel sujet avec de chaque cotés les tenant d'une vérité qui na rien d'ultime mais qui empêche d'avancé.
Nos sociétés judéo chrétienne on beaucoup de mal avec ce genre de sujet en ceci qu'il bafoue une partie du dogme initiale et des fondements de celui ci : le tu ne tueras points.
De l'autres nous avons une partie de la population qui se baserait plus sur "les lumières" et le fait que l'homme doit prendre ces décision seul et que l'individu est libre de décidé en ame et consicence de ce qu'il veut et que personne n'a le droit de s'y opposer tant que cela ne va pas à l'encontre de la vie en communauté (la différenciation entre le meutre et l'euthanasie ce fait par ici je pense).
Nous sommes ici dans la morale pure, je crois qu'aucune ne peut, ne doit se prétendre et n'est mieux que l'autre. Il s'agit avant tout de valeur et de conception de vie autant respectable l'une que l'autre.
C'est pourquoi je pense que laisser un tel sujet aux seuls juristes et medecins est je trouve domageable, hyppocrites et lache. Comme ce fut déja le cas pour l'avortement au passages.
Voici pourquoi je suis assez mal à l'aise avec ce sujet, car enfin de compte quelque soit la solution que nous trouverons concernant l'euthannsie, l'indidualité des cas et leurs caractère unique fait que rien ne peut englober totalement le problème pour faire une lois juste.
Après je pense que je serai assez partisant de la libéraliser mais n'ayant aucune véritables solutions, ni idées sur les moyens de la controlé, d'éviter les abus je reste très précautionneux et méfiant.
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Dernière mise à jour par : tyare à cornes 500 le 13/03/07 21:46
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l'euthanasie' a été posté le : 14/03/07 00:51
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Citation :Gwalchafed dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :BN dans une contemplation à Dlul a dit:
La je te trouve dur avec les suicidaires et les suicidés. D'une part le suicide est la 2° cause de mortalité en france, devant les AVP, in ne faut donc pas en négliger les effets. .
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Euh... t'es sûr ? Jette un coup d'oeil ici
Maintenant, en ce qui me concerne, je pense que vu mon expérience à retirer la vie, je vais me lancer dans un petit manuel pour éviter toutes les dérives dues à la future prochaine loi
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Un petit post rapide avant de terminer mon essay d'anglais et de prendre une bonne nuit de sommeil.
Nos statistiques n'etaient pas présentées comme ceci. nous avions maladies (cancers plus maladies dues à des agents pathogènes externes), puis après nous détaillions les morts accidentelles. AVP, accidents domestiques, suicides, meurtres etc. Donc les suicides arrivaient juste derrière les maladies.
On pourrait donc nuancer ma phrase avec un "les suicides représentent la première cause de mortalité des moins de 25 ans". Et puis est bien placée pour les autres tranches d'âge.
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Réponse au Sujet 'pour ou contre l'euthanasie' a été posté le : 14/03/07 01:21
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Opinus dixit Yann.
Je rajouterai deux idées :
La première, concernant la systématisation du tribunal pour départager dans des cas d'euthanasie ou de suicide assisté.
Moi, ce qui me choque, et BN ne me contredira sans-doute pas sauf si il n'a jamais été dans ces services, c'est que dans les services comme réa ou soins-intensifs, ce genre de problèmes se posent quotidiennement, ou, pour les plus petits hôpitaux, hebdomadairement.
Des morts qui impliquent un acte médical, c'est, j'ai envie de dire, "monnaie courrante".
Ca va de la surdose de morphine, en passant par l'extubation d'un patient intubé depuis trop longtemps, sans même parler du débranchage pur et simple et de l'acte passif.
J'ai dans mon entourage une connaissance qui travaille dans un hôpital en tant que paramédical, et qui me rapporte à peu près tous les jours son boulot ; ça n'a jamais été très amusant. Le choix de devoir réanimer ou pas un patient se pose assez souvent... Et ça pose débat, comme l'a dit BN.
Ainsi, j'ai du mal à imaginer que ce soit au tribunal à tout juger, systématiquement. Ca voudrait dire plusieurs affaires par jours, en comptant le nombre d'hôpitaux dans un district juridique, ce n'est pas vraiment la joie, à mes yeux.
En deuxième lieu, je voudrais récapituler un peu ce qu'on a "sous la dent".
1 : les conditions :
- santé du patient
a) irréversibilité ?
b) grande souffrance ?
- sociales du patient/famille
- encombrement du service ? (point un peu démago, mais bon)
2 : Le facteur déclancheur :
- demande du patient
a) officielle (écrite)
b) officieuse (verbale et/ou hors cadre)
- à la libre initiative du personnel médical
- à la demande des proches
3 : les motivations.
Soulagement :
- des proches
- du patient
- des finances de l'hôpital
4 : Les manières.
- Manière active, injection léthale, en toute connaissance de cause.
- Manières passives, on arrête un acte ou on n'agit pas, et ça mêne à la mort, en toute connaissance de cause.
pour moi, c'est évident que certaines conditions, motivations et manières ne sont pas compatibles entre elles.
Pour moi, les conditions que je retiens comme étant "légitimes", c'est la santé du patient allant vers la souffrance irréversible et la mort inéluctable sans espoir d'amélioration de la santé et sans espoir d'atténuation de la souffrance.
Pour moi, le facteur déclancheur ne peut être qu'une demande officielle du patient par écrit et (ou, si la personne ne peut plus écrire) en présence d'un témoin officiel de l'état au moins.
Pour moi, la seule motivation envisageable est le soulagement du patient. Si le patient ne souffre pas, et si il ne l'a pas demandé, donner la mort reste illégitime à mes yeux.
Pour moi, la manière active, évidement, reste la manière la plus officielle et la plus efficace. On peut prévoir, exiger la présence du ou des témoins, et la procédure ne peut continuer que si le patient confirme sa demande devant témoins. (toute ressemblance avec une procédure de mise à mort aux états-unis... tout ça tout ça...)
La manière passive, pour moi, reste alors utilisable uniquement dans des cas très particuliers, comme ceux qu'on voit pour le moment, où la question se pose de savoir si on doit continuer ou arrêter alors que la personne est à la porte de la mort clinique. L'avis de la famille est demandé, la procédure est assez "simple", je crois, et je ne vois pas quoi rajouter, donc, à ce qui se fait déjà.
J'aurais, par contre, une question à poser.
Plusieurs fois, j'entends dire que "en Angleterre, si t'es sdf et que t'as une crise cardiaque, tu peux mourrir sur place, personne ne fera rien, et on ne t'acceptera pas dans les hôpitaux, etc, etc."
J'avoue avoir eu du mal à me renseigner sur les conditions des patients dans les hôpitaux anglais, mais il faut bien avouer qu'entendre des choses pareilles me fait un peu peur. J'espère juste que c'est de la légende urbaine.
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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