Barbare anar
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L'origine du mal a été posté le : 02/10/02 15:26
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Je me suis longtemps posé la question de l'origine du mal. L'histoire des religions nous montre que bien souvent, à l'origine des récits mythologiques, un ou des dieux mettent souvent la pagaille.
A vous de jouer, ô bourrins de mythologie.
Pour ma part je commencerais bien par la Génèse.
Le "serpent" est le premier élément perturbateur de la cosmogonie juive.
Pour vous, un passage d'un site bien sympathique, dont voici l'URL :
http://perso.wanadoo.fr/symbuli/arbre_jardin/05-serpent.htm
C'est un peu long mais ça vaut le détour. C'est parti.
Josy Eisenberg nous dit :
"Attention! Le serpent n'est ni le diable ni un menteur. Il n'est pas le diable, car lui aussi est créé par Dieu. Il ne fait ni ne dit rien sans y être autorisé. Il entre dans le jardin. Il ne représente pas la révolte, mais la provocation. Sa démarche est naturelle : les rabbins disent qu'il a bien exécuté son office. L'histoire du monde n'a de sens que si le serpent peut parler. On doit résister à la tentation : encore faut-il qu'elle existe. Le serpent n'est pas non plus un menteur. Il promet à Adam et Eve que leurs yeux s'ouvriront :
" car le jour où vous en mangerez,
vos yeux s'ouvriront,
et vous serez comme des Elohim,
connaissant le Bien et le Mal ".
Et, effectivement, cette prophétie se réalise :
Et les yeux des deux s'ouvrirent,
et ils connurent
qu'ils étaient nus.
On peut se demander si le serpent veut attirer Adam et Eve hors du paradis - les faire " chuter " - ou bien s'il n'est pas un ami qui leur veut du Bien. Le summum du Bien, peut-on le connaître sans affronter le Mal?
Il faut, pour comprendre autrement, cesser de considérer le Serpent comme une entité négative, malfaisante. De ce point de vue, le Serpent n'est pas le Diable, en effet.
Même s'il est évident que le Serpent a bien incité Eve à franchir le pas, il n'est pas indiscutable que cette décision, cet acte, furent une faute. Sauter le pas pour s'élever vers un état de conscience supérieur n'a rien de négatif, même et y compris si cela est exécuté en toute inconscience.
Pour tenter de progresser encore dans cette voie, nous pouvons nous appuyer sur le fait que la Bible Chouraqui introduit ici une variante lourde de signification :
1. Le serpent était nu,
plus que tout vivant du champ qu'avait fait IHVH Adonaï Elohim.
Nous trouvons ici la notion de nudité qui réapparaîtra dans le texte après qu'Eve aura cédé à l'invitation. Si l'on y applique la même grille de lecture, l'image du Serpent, considéré tant par les sages du Zohar que par les églises chrétiennes comme le Malin, l'Ennemi, Satan, le Diable, cette image est bien modifiée. Pourquoi n'y verrions nous pas la même symbolique que pour Judas, qui ne fit que ce qu'il avait à faire en allant vendre Jésus?
Pourquoi ne s'agirait-il pas de la nudité non du corps mais du cœur, non de l'esprit, mais de l'âme? Le sens en serait que, si l'âme du Serpent était nue, c'est qu'elle ne se dissimulait pas, que donc le Serpent ne leurrait pas car il avait été créé non pour mentir, mais pour dire la vérité, non pour duper mais pour guider, non pour égarer mais pour montrer la voie.
Les prémices de cette perception du rôle et de la nature du Serpent peuvent être aperçus dans certains éléments de la symbolique égyptienne, tels en tout cas qu'ils nous sont rapportés par R.A. Schwaller de Lubicz : "Parmi les organes cérébraux, l'organe olfactif est le plus ancien, c'est-à-dire qu'il est le premier (comme le soleil à l'horizon de l'Est)… Or, parmi les animaux, le serpent a le cerveau le plus primitif, qui est typiquement un cerveau olfactif."
Si le terme olfactif fait évidemment référence au fait de sentir, c'est-à-dire de percevoir les odeurs, il peut aussi signifier ressentir, c'est-à-dire percevoir de façon plus ou moins instinctive en mettant en œuvre l'Intelligence du Cœur.
De plus, si le serpent a le cerveau le plus primitif, et peut être le plus ancien, c'est peut-être qu'il serait le plus ancien animal créé, donc le premier? Dans cette hypothèse, et puisque la Femme est le dernier être créé, puisqu'elle représente le parachèvement de la Création, ils marquent ensemble l'Alpha et l'Omega de la création du règne animal.
Et dans l'image d'une courbe qui se referme sur elle-même, ils se rejoignent au "point de rencontre", quand la tête du Serpent touche au talon de la Femme, au point qui marque l'achèvement du cycle de la Création. Ainsi, dans le symbole de l'Ouroboros, Eve et le Serpent se confondent!
En plaçant ce récit exclusivement symbolique au niveau d'une compréhension morale - donc non-symbolique - l'exégèse traditionnelle a introduit les notions de bien et de mal dont nous verrons ultérieurement ce que l'on peut en penser.
Ce faisant, elle a personnifié les deux valeurs : Dieu, évidemment, étant vecteur du bien et Satan représentant du mal. Donc, le Serpent est le mal.
Mais si l'on admet, comme je propose de le faire ici, que le Serpent ne pouvait pas ne pas provoquer la Tentation, il n'est plus assimilable au Diable. Il n'est plus, il n'est pas vecteur du mal. Il est l'instrument nécessaire pour que les énergies de l'Univers - Uni-Vers - se condensent et que l'homme entre dans la matière.
Le seul et unique porteur du bien et du mal - au sens moral de ces notions - et de la liberté de s'en servir, c'est l'Homme… mais l'homme réalisé, l'homme conscient, l'homme nourrit du fruit de l'arbre de la Connaissance.
Si ces deux tensions, non pas contradictoires mais contraires, ne cohabitaient pas en chacun de nous, nous ne serions que des animaux, même supérieurs, guidés exclusivement par un instinct plus ou moins développé.
Puisque le Serpent est l'œuvre de Dieu - comme toute la Création, bien évidemment - ses actes sont donc aussi les œuvres de Dieu, ou pour le moins ils sont issus de la volonté divine.
Le Serpent n'est donc ici rien d'autre que l'instrument de Dieu, l'outil dont Il se sert pour réaliser Son projet : parachever la Création.
Dieu ayant achevé son ouvrage à la fin du sixième jour, ce n'est plus Lui qui doit agir, mais un autre créé et programmé à cet effet, un autre qui, en incitant l'Homme primordial, universel, à travers son principe féminin à manger le fruit, donc à vivre l'initiation, permettra à l'Humanité d'atteindre le niveau de conscience nécessaire pour lui permettre d'harmoniser ce qui doit l'être - à la condition que sa liberté soit employée à bon escient et dans la bonne direction.
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 02/10/02 20:17
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Houla! Vaste sujet!
Il y tant à dire, et tant de question à se poser! Puisqu'on commencer par la génèse, voici mon interprétation: Dieu n'as punit personne. Il n'as pas chassé Adam et Eve du parradis terrestre, c'est au contraire Adam et Eve qui ont comtemplés ce qu'ils prenaient pour un parradis avec des yeux nouveaux. Le fruit en question est celui de la connaissance du bien et du mal. Avant par example ils ignoraient qu'être nu est mal, et en quoi être nu est t'il mal? En rien du tout justement, puisque le mal est conditionné par le jugement d'autruis, ce n'est que lorsqu'adam et eve ont décidé qu'être nus êtaient mal que cela l'est devenus.
Prenons un example: un môme vole dans un magasin, ou tire la queue du chat. Le punit t'on? Pas forcément, car l'enfant ne sait pas ce qu'il fait. Alors on lui explique, on lui tend le fruit de la connaissance du bien et du mal. Et qui s'attelle à une telle tache habituellement? La femme, ou pour être plus précis, la mère. Ensuite l'enfant recommence, cette fois si on sévit: car il sait qu'il a fait le mal. L'enfant à quitté Eden, et peut être pourrais t'il en vouloire à ceux qui l'ont fait quitter ce parradis?
Pourquoi un serpent? Symbole de l'évolution, et surtout symbole de l'immortalitè: le serpent mût, au delà de la bible, il arrive souvent que ce soit le serpent qui dérobe à l'homme l'immortalité. Car c'est le soucis de cette histoire, et la raison du départ du couple: maintenant qu'adam et eve ont mordut dans le fruit de la connaissance du bien et du mal, il faut les empêcher de mordre dans le fruit de la vie, sans quoi ils deviendrons semblable à Dieu (cette petite phrase fait se poser plus de question que vous ne sauriez l'imaginez, surtout vut le contexte dans le lequel Dieu à dit cela, ne nous égarons pas, ce n'est pas le sujet). L'immortalité, donc, soucis de ces deux grands enfants. Ne vas pas mangez de ce fruit, dit Dieu, sinon tu moureras. Question: tu moureras, ou tu prendras conscience que tu vas mourire? C'est peut être cela en fait.
Allons au delà de la génèse: Deuxième livre de Samuel, chapitre 24, verset 1: "Un jour, le seigneur se mit de nouveau en colère contre les israélites. Il poussa David à agir contre leur intéret, en lui suggérant de dénombrer les israélites et les judéens"
Premier livre des chroniques, chapitre 21 verset 1: "un jour, Satan décida de nuire à Israël en poussant David à dénombrer les israëlites"
Bible de jérusalem. Il s'agit bien du même épisode. J'ais bien d'autre chose à dire, notemment sur ma propre conception du bien et du mal, mais je pense que j'aurais l'occasion d'y revenire, ce post risque d'aller en grandissant. J'aimerais beaucoup voir vos interprétation de ces deux passages.
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Dernière mise à jour par : Kolt Silver le 02/10/02 20:20
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 03/10/02 17:21
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Vos interventions sont toutes au-delà de mes espérances, je suis ravi d'une telle densité de réflexion !
Commentaires donc, inspirés par vos propos à tous :
-Yuki : le point de vue protestant dont tu parles reprend en effet la vision de Mani puis de la gnose, à savoir, deux principes antagonistes et distincts dès le départ. Les Jansénistes sont un dérivé de cette vision des choses. Elle est plus aisée d'abord. Mais recèle peut-être moins de richesse métaphysique que la vision d'un Tout cohérent et paradoxal.
-Thror, et Dal-Et-A-Yin : en effet, bonnes remarques, mais Dieu n'avait-il pas prévu le coup ? Tu me diras, dans la phrase "Dieu créa blabla... ET il vit que c'était bon", on se demande s'il n'avait pas des doutes au moment de créer...
-Yuki (bis) : Tolkien s'est effectivement inspiré de la Bible (mais pas seulement), et il a particulièrement insisté sur le rôle du chant créateur, ce qui n'est pas sans rappeler un certain Jean, entamant son Evangile par "Au commencement était le Verbe".
-LOMM : Satan signifie "l'opposant", ce qui résume bien ta pensée.
-Kolt Silver : tes citations soulignent une belle ambiguïté, qui n'en est pas une, puisque Satan n'est qu'un lieutenant de Dieu. Les Hébreux appellaient Dieu, lorsqu'il était destructeur, "Sabbaoth". Ce qui montre toute l'ambivalence du Créateur.
Pour ma part, ce qui résumera vos pensées je crois, je pense qu'un monde réellement parfait n'est pas un monde idyllique. Un monde tout beau ne serait qu'un monde conditionné, un jouet du créateur qui se mirerait lui-même. Dieu, par amour, c'est-à-dire par respect pour la liberté de ceux qu'il aime, leur a laissé le choix. C'est par le mystère du mal que s'accomplit la seule condition possible d'un bien.
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Dernière mise à jour par : CONAN le Cibéride le 03/10/02 17:25
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 03/10/02 20:12
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Je revient à ce post afin de proposer ma conception du mal, par delà la bible ou toutes formes de religion. Car nous pouvons jouer les érudits, mais nous n'accepterons de toutes facon que ce que nous pouvons comprendre. (je ne met absolument pas en doute ni votre capacité à comprendre, ni la mienne, mais le sujet du thread est on ne peut plus ambitieux: l'origine du mal vas bien au delà de la religion, quelle qu'elle soit)
Pour moi il n'y a pas d'origine au mal, car le mal n'existe pas.
Pierre Bordage, car c'est de lui que je tient cette conclusion, à été une révèlation pour moi. Le mal n'est avant tout qu'un mot, fait pour dire que les choses ne vont pas comme ont le souhaite. Et c'est bien là le problème, la mal ce n'est rien d'autre que ce qui vas à l'encontre du souhait du plus grand nombre. Ainsi, être nu pour Adam et Eve. Et ce qui est mauvais pour tout le monde? C'est peut être ce qui se rapproche le plus du concept "mal" comme on l'entand. Ce qui est mauvais pour tout le monde c'est la destruction sytématique, sans espoire de reconstruction. C'est quelque chose de froid, sans haine, car la haine donnerais une raison et un plaisire à quelqu'un. Un jour j'ais demander à un ami de me dire qu'elle action il voyait vraiment maléfique, le but du jeu étant que je trouve le bien pouvant découler d'une telle action, afin de montrer que le mal n'existe pas. Il m'as sortit les affaires de pédophilie. La seule chose, peu convaincante, que j'ais pût trouver, était qu'ils y trouvaient du plaisire. Mais si vous prenez le problème dans l'autre sens, vous découvrez que ces gens sont vraiment malades: ils courent un risque monstrueux à assouvire leur pulsion, pour un plaisire momentané. A terme, ils se détruisent en même temps qu'ils détruisent les enfants. Finnalement mon ami a bien trouvé, puisque cette action n'est logique pour personne. Et malgré cela elle c'est glissé dans notre monde, malgré son inutilité et sa dangerosité...
Le mal n'existe pas. Pour la même raison que le néant n'existe pas. Ou encore l'ombre, qui a des conséquences (baisse de tempèrature), cette ombre n'existe pas plus, car elle n'est que par l'absence d'autre chose (en l'occurence la lumière)...
Voila, navré d'avoire donné un tour plus personnel à ce thread, mais vous y viendrez tôt ou tard lorsque vous aurez épuisé les bibles et corans. Car après tout les scripteurs de ces ouvrages n'avaient pas plus de moyen que nous pour répondre à ces questions (tout au plus la foi, mais vous seriez bien en peine de juger qui l'as, de qui ne l'as pas...)
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Dernière mise à jour par : Kolt Silver le 03/10/02 20:15
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 03/10/02 20:32
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J'aime bien ce post Kolt, et je rejoins assez ce que tu dis. Je ne pense pas non plus que le mal existe, j'ajouterais cependant, dans l'absolu. J'ajouterais aussi : pas plus que le bien.
Je proposais bien dans ce thread de nous cultiver un peu, sur les démons originels des mythologies, non de façon stérile mais pour échanger des pistes de compréhension. Les Anciens ont souvent raconté les mêmes choses dans les mythes, et ont beaucoup à nous apprendre.
Reprenons donc :
Il est notable que nombre d'entre de ces démons, au-delà de la Génèse hébraïque, ont forme ophidienne : Apophis est un serpent, vaincu toutes les nuits par le soleil qu'il a tenté d'avaler. Tiamat est vaincue par Marduk, dieu du soleil en Babylonie. Jormungard -le serpent du Ragnarok- ronge les racines d'Yggdrasil, en revanche il amène avec lui Thor dans la mort. Indra (en Inde), encore un dieu solaire, affrontre Vritra, un serpent colossal.
J'y vois là la lutte du principe de l'Unité contre celui de la diversité. Le Serpent est le symbole même du double, de l'allongé. Il représente l'Univers en mouvement. Il est la roue autour de l'essieu du soleil. Les hommes oublient souvent, perdus dans les rets d'une diversité trompeuse, l'Unité profonde du monde dont ils font partie. La victoire des dieux solaires est peut-être le symbole de ce retour spirituel à cette compréhension intime des choses.
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 03/10/02 21:35
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Citation :Message de CONAN le Cibéride
Il est notable que nombre d'entre de ces démons, au-delà de la Génèse hébraïque, ont forme ophidienne : Apophis est un serpent, vaincu toutes les nuits par le soleil qu'il a tenté d'avaler. Tiamat est vaincue par Marduk, dieu du soleil en Babylonie. Jormungard -le serpent du Ragnarok- ronge les racines d'Yggdrasil, en revanche il amène avec lui Thor dans la mort. Indra (en Inde), encore un dieu solaire, affrontre Vritra, un serpent colossal.
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ce que tu dis sur les Serpents me fait penser (dans un tout autre registre) à ce que j'ai lu sur l'origine des démons chez les Coptes (toujours mon bouquins sur les anachorètes) ... et notament la symbolique du Dragon et du serpent en tant que représentation des Sauriens, c'est à dire du passé d'avant l'existence de l'homme.
D'autre part, pour parler des démons coptes, ce sont les anciennes croyances polythéistes qui ont été "reprises" par les chrétiens et qui les ont 'diabilsés' et en ont fait des êtres de tentation. Car là est bien le rôle du démon : induire la tentation dans le coeur de l'homme pur. Et par ce que font les démons, l'église peut controler et induire les notions du bien et du mal ... d'une façon somme toute assez arbitraire qui se révèle par l'expression "culture judeo-chrétienne".
hum désolé d'être si décousu dans mes propos, si certains points vous semblent vraiment obscurs, je peux essayer de clarifier votre lanterne là dessus ....
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 04/10/02 01:06
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Le serpent represente souvent le mal, vaincu par un dieu solaire, cependant il est aussi parfois a l'oppose, comme le dragon oriental, de forme ophidienne et qui symbolise la sagesse, ou Quetzalcoatl, qui est un dieu de l'eau ayant ensuite evolue en dieu de l'humanite, de la penitence et du sacrifice de soi, et qui est aussi celui qui crea l'humanite actuelle (la cinquieme), et on retrouve la bien ce que dit Conan, puisqu'il est souvent associe avec Tlaloc, dieu de la pluie, les deux formant les jumeaux de Xolotl, et qu'il est un dieu createur, et n retrouve l'idee de l'univers en mouvement puisqu'il est lie a la creation de la terre et de l'humanite qui eut lieu a cinq reprises, la cinquieme donnant lieu a celles d'aujourd'hui.
La question que je me pose c'est pourquoi, s'il represente toujours ce meme type de symboles, il est parfois vu comme origine du mal et parfois comme un dieu bon.
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 05/10/02 12:22
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Il ne faut pas perdre de vue que le serpent est peut être le pire "prédateur naturel" (même si le seprent moyen ne prédate pas l'homme spécialement mais se contente de se défendre, mais bon...), ce lui qui frappe par surprise, qu'on ne voit que quand le mal est fait, qui te détruit de l'intérieur par un simple coup et qui, dans les société antiques paysannes, est indissociables des activités humaines (en ceci qu'on rencontre des serpents dans un champs plus qu'à son tour). Autant les "vrais" prédateurs de l'homme que sont le lion et le loup sont des figures qui le combatte "noblement", en face à face et en utilisant force et habileté, ce qui en fait des "ennemis nobles", initiatiques, autant le serpent est un "ennemi lache" et intérieur dont les effets ne peuvent être contré que par une grande volonté/force intérieure, mais qui tuera toujours au bout d'un moment.
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 07/10/02 14:36
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J'ai pas envie de trop faire de philo là, y'en a déjà assez en cours !
Mais bon, le mal, c'est relatif, si y'avait pas de bien y'aurait pas de mal et vice versa !
je vais encore me faire lyncher, mais on va rapporter à mon orientation :
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 07/10/02 15:29
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Waouh, vaste sujet que l'origine du mal !
Ce qui me chiffone un peu, c'est que pour l'instant vous n'expliquiez l'origine du mal que par la religion, mysticisme, croyanes ancestrales et autres traditions. Du point de vue strictement non croyant ( et peut-être un peu carthésien ) d'où peut provenir le mal ?
Sachant que nous descendons de primates et s'il on remonte plus loin, des premiers mammifères, rien ne peut expliquer cette création qui ne peut être, à mon avis, que le fruit d'un esprit ayant déjà acquis une certaine conscience. Tous ces animaux n'obeissaient alors qu'à leur instinct ( basé sur le mode de survie et de reproduction). Ainsi, pour reprendre le cas du serpent, celui-ci n'agit que par instinct, dénué de toute notion de bien et de mal. Ce qui ne peut en faire l'origine du mal ( via la tentation).
A mon humble avis, le mal est apparu avec les premières formes de vies en société. C'est l'homme lui-même qui, en voulant donner des limites et des règles, a créé le bien et le mal (l'un n'allant pas sans l'autre), ces deux notions étant apparues, pour moi en même temps. Sous couvert de faire appliquer ses propres lois et pour s'assurer de leur bien-fondé, il s'est alors appuyé sur des croyances et des traditions, de manière à ce que les personnes dépassant ces limites ( et donc faisant le mal ) soient punies. Ainsi, les autres personnes, voyant les effets de la désobéissances, se plient aux règles établies.
Le mal ainsi, pour moi, a été créé par l'homme lui-même ( je dirais de plus qu'il fait partie de lui ) et que dans chaque homme, le mal est latent. D'où l'intérêt de règles établies afin de le limiter.
Voilà, désolé pour cette opinion un peu plus terre à terre mais c'est mon avis.
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