De Profundis Poulpidus
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 07/10/02 16:00
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Je me souvient d'avoir lu ou entendu ceci :
la notion de de péché originel ou d'origine du mal est une allégorie.
C'est en fait le fait d'avoir une conscience, une morale qui permet d'etablir l'existence du mal.
Une amibe ou pascal obispo n'ont pas de conscience, donc il ne peuvent pas juger donc etablir une frontiere entre bien est mal !
d'un autre coté un homo sapiens (l'homme sage ? plutot l'homme qui sait savoir) peut lui en toute subjectivité faire ou dire quelque chose qu'il juge bien ou mal.
en résumé, l'origine du mal c'est la Conscience
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Pour croire à la pieuvre, il faut l'avoir vue.
Comparées à la pieuvre, les vieilles hydres font sourire.
À de certains moments, on serait tenté de le penser, l'insaisissable qui flotte en nos songes rencontre dans le possible des aimants auxquels ses linéaments se prennent, et de ces obscures fixations du rêve il sort des êtres. L'inconnu dispose du prodige, et il s'en sert pour composer le monstre. Orphée, Homère et Hésiode n'ont pu faire que la Chimère ; Dieu a fait la pieuvre.
Quand Dieu veut, il excelle dans l'exécrable.
Le pourquoi de cette volonté est l'effroi du penseur religieux.
Tous les idéals étant admis, si l'épouvante est un but, la pieuvre est un chef-d'œuvre.
...
Offrez un Poulpe : c'est une pieuvre d'amour !
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 07/10/02 18:59
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Quelques bribes de pensées en vrac... rebondisse qui veut :
- Qui a créé le mal ? Dieu ou diable ? heuuu... et si c'était le mal qui avait créé Dieu et le Diable ? Je m'explique : l'homme a du mal à admettre ses torts. Il a besoin de se croire innocent. Il a besoin de croire que ce qui le guide vers "le mal" lui est extérieur, qu'il n'en est pas responsable. Ce lui serait trop difficile d'assumer sa faute, ses fautes, ses responsabilités... Alors il invente un Diable pour l'avoir tenté, jadis, et un Dieu pour l'avoir puni de sa trahison. C'est donc le mal qui explique la création de Dieu et du Diable.
- Mais qu'est-ce qui est si difficile à assumer dans les fautes commises ou supposées ? Rien, sinon la démesure de la sanction : la Mort, inéluctable, définitive, impitoyable, qui vous frappera et certains de vos proches avant vous. Alors soit il n'y a pas de justice, ni de sens, ni de logique, ni de raison à une peine si injuste (sans compter que la vie qui précède n'est pas focrément agréable...) soit il s'agit de l'expression d'une justice et il faut que nous ayons commis des fautes bien gaves pour devoir subir de tels châtiments...
- En prenant ainsi le problème par le petit bout, laïque, de la lorgnette, on ne répond pas à la question "d'où vient le mal ?" mais on pourrait expliquer d'où vient la religion, qu'est-ce qui fait sa force persuasive, qu'est-ce qui lui fait croiser si facilement les intérêts conservatistes, comment elle aide le pouvoir, comment elle assoit un régime, et de quels intérêts économiques et sociaux elle se trouve l'alliée objectif ou le valet, et quelles armes puissantes elle lui procure : admettez votre souffrance, soumettez-vous, subissez, votre récompense viendra dans l'autre monde. C'est si facile de gouverner dans ces conditions...
- Ces dernières lignes peuvent vous indiquer dans quelle direction, à titre personnel, j'aurais tendance à chercher la source du mal...
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 07/10/02 20:41
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Tout cela fait cogiter, c'est dense, très dense ! Bravo, ça fait plaisir de voir un beau thread bien garni.
L'origine du mal se trouve évidemment dans la conscience, voire la conscience religieuse (bien pensé, Théodoric ). Et pour LDK, j'ajoute que Hegel a bien insisté sur la part d'inadéquation à sa propre nature chez l'homme, en particulier lorsqu'il se retrouve en groupe. Le mal est inévitable, il faut toujours une force armée, une police (le mot vient d'ailleurs de "polis", la "cité" en grec....  )
Mon questionnement initial et sous-jacent était plutôt celui-là : pourquoi le monde n'est-il pas parfait ?
Pourquoi n'est-il pas adéquat à lui-même, et ne suit-il pas sa nature profonde, qui l'incite pourtant à s'accomplir totalement ?
Je pense en effet que notre nature profonde est toujours bonne à l'origine. Le mal n'intervient que par frustration.
Bien souvent, les mauvaises actions (j'entends par là les actions inadéquates à nos natures profondes) viennent de dépits, de déceptions cruelles. Ainsi, un désir d'action physique intense (issu du besoin naturel de chasser chez l'homme) peut conduire, dans l'esprit d'un homme qui se sent mal aimé par son entourage, à une action violente. Son désir naturel de faire jouer ses muscles est dévié vers l'envie d'assommer un quidam.
Donc, pour en revenir à ma question, qu'est-ce qui, à l'origine, a pu dévoyer cette nature, quelle fut la première frustration, d'où découlèrent toutes frustrations par une chaîne éternelle de réponses ?
Cette question se pose particulièrement chez l'homme, puisque les animaux ne pratiquent que des actions instinctives et naturelles.
Quand donc l'homme a-t-il cessé d'être naturel, d'où lui vient cette conscience qui distingue bien et mal ?
Le fait même de se réunir en groupe n'explique pas tout : chez les animaux aussi, les meutes existent. Certes les mâles s'en foutent plein la gueule à la saison des amours ou bien à la mort du chef de meute. Mais ils en restent là, la rancoeur et la frustration n'existent pas chez eux.
L'homme est décidemment une bestiole bien à part.
Et à mon avis, les mythes religieux, aboutissements écrits de centaines de générations de conteurs, sont imprégnés de tant d'expérience humaine qu'ils peuvent nous donner des indices, pas seulement intellectuels par ailleurs, de l'origine de notre part obscure...
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Dernière mise à jour par : CONAN le Cibéride le 07/10/02 20:42
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 07/10/02 22:32
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Citation :Ze Dark Anegl, il a dit :
Je profite de ce thread qui passe pour vous poser une petite question qui me trottait dans le cerveau depuis un certain temps : selon vous peut-il y avoir un mal objectif ?
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Paradoxe de l'Anneau de Gigés, par Socrate : (version raccourci, mais c'est un dialogue)
-L'homme est bon par essence.
-T'es sûr ? Si tu donnais un anneau qui rend invisible à quelqu'un, ne ferait il pas n'importe quoi au mépris des lois et des autres ?
[cogite]
-Oui, mais de son point de vue, il fera du bien. Du bien pour lui seul, mais du bien. Personne n'agit jamais pour faire du mal à l'état pour pour tout le monde : On en retire toujours un bénéfice, même personnel, éphémère ou faible, ou du moins on agit avec ça à l'esprit.
J'espère que ça donne bien mon point de vue sur la question.
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 08/10/02 07:12
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Le mal pour le mal existe, pas le bien pour le bien, pourquoi? Tout simplement parce que nous prenons le problème à l'envers: ce n'est pas le bien et le mal qui ont conditionné l'existence de l'homme, c'est l'inverse (être nu s'est mis à être mal qu'as partire du moment ou le couple originel a pensé de cette facon, ca n'as pas toujours été mal)
Le bien est donc ce qui est utile, il est donc forcément fait pour quelque chose. Le mal est ce qui inutile au plus grand nombre. Quelqu'un qui fait le mal en apparence pour le plaisire de faire le mal, ne procure du plaisire qu'as lui même. C'est totalement subjectif, et non, le mal objectif n'existe pas, on ne peut que s'en approcher avec la majoritè (le meurtre c'est mal, parce que beaucoup pense que c'est ainsi, être nu laisse certaine personne indiférente, donc le meurtre est plus maléfique qu'être nu)
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 11/10/02 04:20
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Citation :Message de CONAN le Cibéride
Mon questionnement initial et sous-jacent était plutôt celui-là : pourquoi le monde n'est-il pas parfait ?
Pourquoi n'est-il pas adéquat à lui-même, et ne suit-il pas sa nature profonde, qui l'incite pourtant à s'accomplir totalement ?
Je pense en effet que notre nature profonde est toujours bonne à l'origine. Le mal n'intervient que par frustration.
Bien souvent, les mauvaises actions (j'entends par là les actions inadéquates à nos natures profondes) viennent de dépits, de déceptions cruelles. Ainsi, un désir d'action physique intense (issu du besoin naturel de chasser chez l'homme) peut conduire, dans l'esprit d'un homme qui se sent mal aimé par son entourage, à une action violente. Son désir naturel de faire jouer ses muscles est dévié vers l'envie d'assommer un quidam.
Donc, pour en revenir à ma question, qu'est-ce qui, à l'origine, a pu dévoyer cette nature, quelle fut la première frustration, d'où découlèrent toutes frustrations par une chaîne éternelle de réponses ?
Cette question se pose particulièrement chez l'homme, puisque les animaux ne pratiquent que des actions instinctives et naturelles.
Quand donc l'homme a-t-il cessé d'être naturel, d'où lui vient cette conscience qui distingue bien et mal ?
Le fait même de se réunir en groupe n'explique pas tout : chez les animaux aussi, les meutes existent. Certes les mâles s'en foutent plein la gueule à la saison des amours ou bien à la mort du chef de meute. Mais ils en restent là, la rancoeur et la frustration n'existent pas chez eux.
L'homme est décidemment une bestiole bien à part.
Et à mon avis, les mythes religieux, aboutissements écrits de centaines de générations de conteurs, sont imprégnés de tant d'expérience humaine qu'ils peuvent nous donner des indices, pas seulement intellectuels par ailleurs, de l'origine de notre part obscure...
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pour les animaux, s'ils se f****ent sur la gueule c'est la plupart du temps pour une raison particuliere qui est la meme pour tous (saison des amours, etc...) et ne peut donc cree de frustration ou de rancoeur puisque c'est toujours pareil, alors que chez l'homme chacun a ses raison de vouloir combattre les autres, pas toujours la meme pour tous et qui depend de ce que chacun pense, et donc une cause qui pourra paraitre normale pour l'un ne l'est pas pour l'autre.
le simple fait d'avoir des envies peut creer cette notion de bien mal puisque une envie pourra paraitre normale ou non selon les personnes.
l'apparition de la propriete peut expliquer cette prise de conscience du bien/mal, des que l'un a dit 'c'est a moi', d'autres ont pu vouloir se l'approprier tandis que d'autres n'y voyaient aucun probleme, donc certains ont vu ca comme une chose bien et d'autre mal.
il se peut aussi que cette prise de conscience soit venu quand un a fait quelque chose qui etait bien pour lui, mais au depend d'un autre qui y a donc vu une chose mauvaise.
mais est ce reellement une prise de conscience ou etait elle deja faite avant, ca...
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"on ne va tout de même pas s'empêcher d'être heureux sous prétexte qu'une relation finit toujours mal (et au mieux, par la mort de l'un des protagonistes)." conanounet
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 11/10/02 10:09
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Le problème c'est que la propriètè existe déjà chez l'animal (territoire)...
En outre la guerre existe chez les chimpanzés, he oui... Durant une période de sêcheresse de clan de chimpanzés se sont affronté de facon systématique, lorsque la sêcheresse à cessé, les combats ont perdurés!
Il faut comprendre qu'il n'y a pas de différence de nature entre l'homme et l'animal, mais une différence de degré. L'homme est plus qu'un animal, mais c'est un animal, ce n'est pas quelque chose de différent.
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 11/10/02 10:51
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... en plus, la propriété me paraît très postérieure, historiquement à la notion de bien et de mal...
Regardez comment nous-même apprenons cette différence. Je ne parle pas de l'enseignement, religieux ou aurte, mais de l'expérimentation concrète (cognitive ?) :
Dans une brocante, par exemple, il y a implicitement un sens de circulation. Cela ne s'enseigne pas, cela se sent, se sait, se voit... et ne serait-ce que par le taux de bousculade nettement inférieur si vous êtes dans le "bon" sens, vous apprenez vite... même si vous ne conscientisez pas.
Il y a plein de règles et de comportements, comme ça, qui n'ont pas besoin d'être codifiées, ni par la morale, ni par le législateur, pour qu'on les ressentent comme obligatoires, ou "naturelles" ou "évidentes" ou "allant de soi".
C'est à mon avis dans ce vécu, permanent et dans lequel on est immergé tout jeune, qu'on tire la matière même de nos futurs concepts de bien et de mal.
La morale, la religion, et même une grande partie de la philosophie ne serait que des cosntructions ou reconstructions culturelles "a posteriori" de ce vécu.
Ca explique d'ailleurs pourquoi la notion de mal varie, historiquement, culturellement, socialement, etc.
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 11/10/02 11:07
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En fait, si je suis bien, le mal serait apparut en même temps que la conscience.
Je m'explique, c'est à partir du moment ou l'on a éprouvé des remords que le mal à exister. Avant, la connaissance du bien et du mal l'Homme, à mon sens, était un animal. En effet, les animaux tuent sans remord, pour des raisons fonctionnelles. Cependant, il existe des animaux que l'on pourrait qualifier de sadiques, comme les chats qui jouent avec leur proies avant de les tuer. Or, à partir du moment ou l'homme à une conscience, il ne peut plus tuer par plaisir/jeu. D'ailleurs, si les tueurs en séries nous dérangent tant c'est pour cette raison, ils se rapprochent plus de l'animal, du prédateur, qu'ils se laissent aller à leurs instinc sans tenir compte des règles de la société. Cette conscience et cette différenciation bien/mal est condition d'humanité.
Pour moi, la genèse est l'allégorie de ce moment ou un de nos lointains ancêtres a éprouvé le premier remord.
Après, je ne saurais dire si la dénomination bien/mal que l'on fait est naturelle culturelle. Ce qu'il apparaît souvent, c'est que les principaux actes qualifiés de mauvais ou de péchés sont ceux qui portent le plus atteinte à la société (meurtre, vole...) et qu'ils apparaissent justement dans toutes les civilisations. Ainsi cette différenciation apparaît comme une condition de sauvegarde de l'humanité, telle qu'on la connait. Donc, l'origine du bien et du mal serait en partie fonctionnelle.
Voila, c'est encore un peu brouillon, je vais continuer d'y réfléchire et je reviendrai surement plus tard...
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 12/10/02 00:10
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Oui, le bouddhisme est passionnant d'un point de vue métaphysique, parce que justement il n'est pas métaphysique, mais vécu. Bouddha disait qu'il fallait rejeter son enseignement si en l'expérimentant, on lui trouvait des failles.
Ceci dit le bouddhisme a aussi sa part d'élucubrations sympathiques quant aux origines du mal.
Les bouddhistes racontent que le chef des démons est Papayan, alias Mara, dieu de la mort et du désir.
A l'origine, dans la tradition hindouiste (dont est issu le bouddhisme), ce dieu charmant était plutôt un Cupidon. Il s'appelle Kama (le "désir" ) : il envoyait des flèches de fleurs pour rendre deux êtres amoureux.
Dans l'hindouisme, Parvati, alias Uma alias Kali alias Durga, famme de Shiva, en a marre de l'ascèse de son époux, qui pratique le yoga toute la journée et refuse de copuler.
Parvati charge donc Kama de flanquer une flèche à Shiva. Shiva ouvre son troisième oeil et fait fuser un rayon de feu, qui brûle la flèche de fleurs. Kama est impressionné mais, obéissant à Parvati, balance à nouveau un rayon. Shiva s'énerve et brûle Kama.
Kama n'a plus de forme, et se voit condamné à ne plus pouvoir toucher ses femmes.
Dans le bouddhisme, Kama devenu Mara est plus fourbe. Bouddha est aussi en train de méditer sous l'arbre de la boddhi ( de "l'éveil" ), et Mara lui propose le monde. Bouddha s'en tape, et continue à méditer.
Alors Mara fait danser devant lui plein de jolies femmes, ses propres filles, toutes aussi belles que Keridwen.
Bouddha poursuit sa méditation.
Alors Mara envoie une armée de démons à l'assaut, et Bouddha touche la terre pour la prendre à témoin de tout l'amour qu'il a donné aux êtres vivants au cours de ses existences antérieures : la Terre fait ressortir les larmes de sa souffrance immémoriale, c'est l'inondation, les armées immenses du roi des démons sont englouties. Mara se rend, et Bouddha l'observe :
Mara n'est autre que sa propre image ; son ego, tout simplement.
Bouddha atteint l'éveil peu de temps après.
C'était la mythologie du jour ; assez proche de celle de Jésus dans le désert, ou de celle de Shiva vous ne trouvez pas ?
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 12/10/02 06:54
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pour continuer dans les mythologies, si on prend la mythologie azteque pour la creation du soleil et de la terre les dieux se faisaient deja des crasses pour savoir qui placerait son soleil (Tezcatlipoca a vire celui de quetzalcoatl pour caser le sien), donc il n'y a pas de raison que les hommes qu'ils creeent soient mieux et non sujets a ce genre de chose, dans ce cas le bien/mal existait deja avec les dieux.
pour ce qui est de la mythologie egyptienne, le dieu qu'on peut considerer, comme dieu du mal d'une certaine facon, Seth, est ne en meme temps que ses freres et soeurs Isis, Osiris et Nephtys, donc dans ce cas le mal est ne en meme temps que le bien (on retrouve l'idee que l'un ne va pas sana l'autre), et ce qu'om appelle le bien ne le serait que parce que c'est ce que pense la majorite (les trois frere et soeurs de Seth); si une majorite prenait ce qu'on considere comme mal pour le bien, alors ce le serait, non?
pour repondre a Conan, c'est effectivement assez proche du passage jesus dans le desert (pour Shiva je ne connais pas assez pour le dire), mais ce que je trouve bizarre c'est que dans tous les cas il semble qu'on ne puisse trouver l'eveil et vivre bien que en rejetant ce que notre nature humaine nous pousse a faire (symbolise ici par les tentation de la divinite mauvaise), ce qui voudrait dire que nous somme intrinsequement mauvais.
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 12/10/02 09:19
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Puisqu'on donne dans la mythologie... j'ai fait partie d'une secte (si !) pas trop méchante, puisqu'on en peut sortir, mais dont je tairai le nom pour ne pas susciter de vocations imbéciles...
D'origine japonnaise, cette secte très syncrétique employait avec abondance la référence à des esprits :
Trois mondes se superposent :
- celui de la matière,
- celui de l'esprit ou des esprits, ou des âmes,
- le monde du divin.
(donc avant la méditation, on frappe trois fois dans ces mains et non deux... pour ceux qui fréquentent un Dojo)
Toute chose appartient simultanément à ces trois mondes. Nous avons notre réplique dans chaque plan, et sommes en fait la réunion des trois.
Le second monde est peuplé de très nombreuses entités spirituelles, qui poursuivent toutes leur propre intérêt, mais servent toutes, sans toujours le savoir, les desseins du dieu créateur. Par exemple, un arbre peut être "habité" par un dragon. Certains bucherons seraient devenus sourds pour n'avoir pas respecté un minimum de respect envers ces dragons. Quand vous *******ez contre un arbre, pensez à expliquer aux éventuels esprits qui habitent l'arbre, qu'éliminer les toxines fait partie du plan divin, excusez-vous et remerciez l'arbre de vous avoir permis de vous purifier...
C'est vrai, quoi... La politesse, ça ne coûte rien.
Bon, Bref, le mal, c'est ignorer ou ne pas accepter son rôle dans les plans divins, tenter de s'y opposer, et/ou se laisser tenter par des divinités intermédiaires (esprits, démons, etc.).
Le bien, c'est renouer avec le divin, en nous, et transmettre sa lumière divine à tous.
Devenu athée, je garde de cette philosophie son optimisme (d'un mal peut naître un bien), et deux ou trois représentations intéressantes, notamment sur la sottise de certaines médecines occidentales :
Ainsi, en soignant un symptôme bénin (nez qui coule par exemple, mais pensez à d'autres toxines éliminées par d'autres voies) le médicament (souvent lui-même une toxine) bloque le processus de purification. De même quand il fait baisser la fièvre (processus naturelle qui fait fondre les toxines les plus dures). Les toxines s'accumulent donc, et pour les éliminer, les maladies doivent deviennent de plus en plus graves...
La maladie n'est pas un état "anormal" ni honteux, mais un processus normal, puisqu'il est normal d'accumuler des toxines.
On sent aussi la tolérance de cette approche : le créateur, bienveillant, ne nous a pas conçu parfait, mais nous donne les moyens d'éliminer notre imperfection...
Quant aux hommes mauvais, ils peuven être possédés, ou victimes d'erreur graves, ou porteurs d'un mauvais Karma... trois façon de dire la même chose, selon le plan sur lequel on se place.
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 12/10/02 11:21
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Citation :Message de requyem
Pour repondre a Conan, c'est effectivement assez proche du passage jesus dans le desert (pour Shiva je ne connais pas assez pour le dire), mais ce que je trouve bizarre c'est que dans tous les cas il semble qu'on ne puisse trouver l'eveil et vivre bien que en rejetant ce que notre nature humaine nous pousse a faire (symbolise ici par les tentation de la divinite mauvaise), ce qui voudrait dire que nous somme intrinsequement mauvais.
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Intéressantes références !
Quant à ta réponse, que j'attendais, voici ce qu'en pensent les bouddhistes : orgueil, désir et peur de la mort ( on retrouve là finalement les trois poisons ), symbolisés par les trois assauts de Mara, sont effectivement mauvais d'un point de vue relatif.
Mais ils ne font pas partie de notre nature profonde. Ou plutôt si, mais ils circulent librement.
Je m'explique : Bouddha n'est pas insensible, bien au contraire (l'idéal bouddhiste est d'être plongé au coeur du monde et de ses souffrances, afin de les soulager). Mais il s'est dépouillé de toute identification erronée avec ces trois poisons. Aussi, parvient-il à rester paisible, car au milieu de la tempête de ses désirs, peurs et illusions exacerbées par la méditation qui les fait apparaître, il sent profondément que ces phénomènes sont illusoires, passagers. Il ne s'identifie plus à eux, mais au mouvement même de la vie.
Le bouddhiste n'a pas d'interdit, du moins dans le zen. Il ne rejette pas ses illusions, mais ne s'y accroche pas non plus. Il les observe telles quelles, tout en demeurant dans la paix profonde de sa nature véritable.
Ceci ne se réalise pas intellectuellement. Mais par une pratique continue de la méditation, qui détend, assouplit et pour finir éveille l'esprit. Ce n'est pas un esprit fabriqué, mais naturellement retrouvé.
Quand tu me vois moi, je suis bouddhiste, et pourtant je clope, je baise, je déprime parfois. Mais il y a une chose qui ne peut plus me quitter : au-delà de mon petit moi quotidien avec son nom-prénom-profession-hobbies, il y a cette sérénité qui imprègne tout, ce bonheur de vivre au présent.
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