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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 16/10/02 10:32
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A ce stade, peut-être faut-il introduire des nuances terminologiques. Il y a d'un coté le bien et le mal qui sont des notions morales, culturelles, philosophiques ou religieuses. De l'autre, et c'est je crois ce vers quoi la conversation porte maintenant, il y aurait une source de nombreuses souffrances, à rechercher - si je t'ai bien compris, Conan - dans certaines "frustrations".
On ne parle donc pas du Mal comme concept moral opposé au bien. On parle d'une origine de maux, de souffrances, d'erreurs...
Citation :Faute de cette précision, Claire, tu t'interroges à raison :
La réalité serait tellement violente que pour ne pas nous détruire nous avons été obligé d'introduire les notion de bien et le mal ?
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Si j'essaie de traduire ce que je crois connaître du Zen, je dirais plutôt que le bien et le mal, tels que nous les avons construits, nous éloignent de la réalité, comme toute tentative d'approche intellectuelle de cette réalité (A titre personnel, je n'y ai cependant pas encore renoncé).
Si l'on se replace dans le contexte du Zen, la réalité n'a pas à être particulièrement jugée, mais juste reconnue, ressentie, vécue. Elle est, c'est tout. Et nous en faisons partie intégrante... nous n'en sommes pas des observateurs extérieurs mais des composantes.
Dans nos approches carthésiennes, nous avons tendance à vouloir nous en extraire pour observer, comprendre, nous représenter, analyser, maîtriser, décrypter (et voire dominer).
L'approche intellectuelle du monde n'est pas le monde lui-même. En conceptualisant, en schématisant, en analysant, on perd le contact. On se sépare, on va vers l'artifice. En plus, on se sort mentalement du monde pour dresser une distinction entre son égo, et le reste qui est l'extérieur. Cette opération mentale de séparation et d'éloignement serait, à mon sens, l'une des barrières que le bouddhisme permettrait de faire tomber...
Le bouddhisme, et plus particulièrement le Zen nous inviterait à faire disparaître les barrières qui nous séparent et nous éloignent de la réalité. L'Eveil n'est pas un état hors du monde mais bien dans et avec le monde.
Ceci étant, l'expliquer ainsi n'a aucune valeur, puisque cela conduit à expliquer par la raison que la raison a ses limites...
Pour faire tomber cette barrière (et d'autres...), le Zen privilégie donc évidemment d'autres méthodes que l'explication ou la doctrine. Il n'a pas de théorie mais une pratique. Une des vertu des petits récits sur lesquels méditent les moines est de plonger l'auditeur dans la perplexité : en maniant le paradoxe ou l'absurde, ils mettent en garde contre la croyance en l'omnipotence de la raison.
Conan, je crois traduire ta pensée en indiquant que la "frustration" dont tu parles qualifierait cet éloignement artificel du monde, selon toi cause du mal.
Je ne sais pas si je suis d'accord ou non avec le bouddhisme sur ce point, mais c'est, en tout cas, des plus intéressant...
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 16/10/02 14:17
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 16/10/02 13:13
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Bravo Theodoric, je n'ai presque plus rien à ajouter sur le bouddhisme zen concernant l'origine du mal. Tu pratiques zazen ? (Réponds-moi par PM si tu veux)
Pour le zen, il n'y a ni bien ni mal dans la nature profonde des choses, dans la réalité. Les choses ne sont que ce qu'elles sont, point barre.
Parfois j'ai vu des moines zen éclater en jurons et en reproches violents.
Ca m'a un peu choqué au début, mais à bien regarder les personnages, j'ai compris qu'ils ne se posaient plus de questions sur la nature de leurs actions : ils laissaient leur nature s'exprimer, sans jugement moral, orgueilleux et erroné sur eux-mêmes. Et d'ailleurs, parce qu'ils exprimaient leur colère dès le début, au bon moment, les choses ont progressé en bien.
Exemple : en plein zazen, on entend parfois des bruits à l'étage au-dessus du dojo pendant 5 minutes : des chaises qui râclent, des gens qui bavardent, alors qu'ils sont eux aussi du dojo.
Le godo (le maître) crie un bon coup contre le shusso (son assistant), lui intimant d'aller mettre de l'ordre :
"Shusso, vous comptez laisser perturber le zazen combien de temps encore ?" (version beuglante).
Celui-ci est grimpé à l'étage, et on l'a entendu gueuler à son tour.
Après, tout était calme, les gens du dessus ont compris, le shusso a compris, bref, tout était parfait. Et on a pu faire une méditation plus concentrée.
En revanche, il faut avoir l'esprit pas trop accroché à l'orgueil personnel pour supporter ce genre de remarques.
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 17/10/02 17:28
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Il n'y a vraiment pas de quoi, Claire.
C'est vrai qu'on apprend beaucoup ici, mais l'honneur en revient beaucoup à ceux qui ouvrent de si intéressants débats.
Donc, merci à toi, Conan
Et pour répondre à ta question, non, je ne pratique pas Zazen. Je m'étais juste pris de passion, il u a quelques années pour ces petits contes "initiatiques" et paradoxaux (j'en suis toujours amateur, d'ailleurs).
Ceci dit, le sujet est loin d'être clos... il peut y avoir d'autres point de vue, venant d'autres religions ou d'autres philosophies...
Sur le rôle de la violence dans le Zen, il y a effectivement des aspects étonnants :
Comme ce maître qui, lorsqu'on lui posait la question "qu'est-ce que l'état de Bouddha" levait son petit doigt pour toute réponse.
Un de ses disciple, à qui la même question fut posée, s'arrogea le droit de répondre du même geste. Le maître le vit et, dans un accès de colère, lui trancha le doigt coupable.
L'élève connut aussitôt le satori !
...
Cordialement vôtre
T.
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 17/10/02 17:34
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 18/10/02 05:16
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pour ce qui est de cette notion de bien/mal chez des peuples pas touches du tout par l'ideologie chretienne, regardons la mythologie azteque (encore une fois, desole j'aime bien):
deja, tous les dieux ou presque reclamaient des sacrifices humains, meme les dieux de tous les jours, comme Tlaloc dieu de la pluie par exemple, qui prenait des sacrifices d'enfants tous les ans, ce qui donc ne leur apparait pas comme mal, alors que le fait de tuer d'autres humains de la meme religion est mal pour les chretiens.
Tlaloc, en plus d'etre le dieu de la pluie, est aussi celui qui acceuille les morts foudroyes ou de maladie contagieuse, entre autre la peste, ce qui semble indiquer que ces derniers n'etaient pas mis a l'ecart en tant qu'atteints par le mal comme chez les chretiens.
Et Xipe Totec, dieu de l'agriculture et de la renaissance de la nature, etait aussi celui qui envoyait les maladie et grand fleaux (meme si la c'est assez semblable au dieu chretien qui est bon mais peut envoyer de grand malheurs pour des raisons impenetrables)
a propos de la place de l'homme dans la creation, l'homme actuelle fut en quelque sorte rescussite, Quetzalcoatl est alle en Mictlan -- le monde d'en dessous -- recuperer les restes des humains des precedents soleil pour les refaconner et les faire revivre avec son propre sang, ainsi que celuui des ancien dieux qui se sacrifierent, les humains actuels ne sont donc pas, pas plus que la terre et le soleil, une creation reussie du premier coup et sans intervention manuelle comme dans la bible.Et en plus chez les azteques, il n'y a pas d'histoire du mal apporte par une action d'une femme, dans sa creation des hommes Quetzalcoatle fut aide par une deesse, Cihuacoatl.
chez eux la notion de bien/mal n'avit apparemment rien a voir avec le 'meurtre', puisque a l'issue de partie d'un jeu specifique (ou il s'agissait de faire passer une balle a travers un anneau en la maniant avec les coudes, ou il y avait deux equipes, l'ollamaliztli), l'equipe gagnante etait sacrifiee en l'honneur des dieux, et eux le prenaient comme un honneur.
Et tous les 52 ans (plus ou l'equivalent du siecle chez eux), pour garder l'oeil des dieux sur eux, ils organisaient une fete ou les sacrifies, apres avoir eu leur coeur ote, etaient brules (pour attirer entre autre l'attention de Xiuhtecuhtli, le plus age des dieux, aussi dieu du feu).
cependant, et bien qu'ils aient une deesse du sexe (Tlazolteotl), ils semblent prendre les relations adulteres puisque coatlicue par exemple, mere des dieux, fut decapitee par ses enfants outrages quand elle tomba enceinte (mise dans cette de facon immaculee par une balle de plumes magique, on retrouve etrangement la une conception immaculee -- elle donna ainsi naissance a Huitzilopochtli, qui naquit tout arme et tua nombre de ses freres et soeurs).
dans les choses que les chretiens considerent comme mauvaisent et les azteques aussi on trouve l'ivrognerie, le vol et l'adultere (bien que la polygamie soit toleree).
donc certaines choses sont considerees comme mauvaises dans les deux societes, mais dans la mythologie azteque il ne semble pas y avoir de reelle source du mal ,et il n'y a pas de dieu fondamentalement mauvais, la plupart ayant a la fois un role benefique et un role nefaste, on retrouve donc en quelque sorte la notion du yin et yang (enfin d'apres ce que j'en sais, si je vien de sortir une grosse absurdite reprenez moi).
voila, et je ne vais pas m'etendre plus, j'ai deja bien bave et je ne sais meme pas si ca fait avancer le schmilblique, mais bon...
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 18/10/02 12:06
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A propos de la mythologie celtique...
On ne peut pas dire qu'il y ait un dieu du mal puisque la religion celtique est un monothéisme !! (elle rejoint en de nombreux points certaines croyances ésotériques).
Il y a en fait un "grand dieu", une sorte de force indéfinissable (lointain, maitre de tout) ni bon, ni mauvais dont les différents critères étaient symbolisés par des personnages anthopomorphes.
Jamais il n'est dit dans l'enseignement druidique ou autre qu'il y a "un dieu de la guerre" etc. Le mot dieu n'est pas dit. Ce sont les historiens, César etc. qui ont traduit comme ça.
Ensuite il y a toutes sortes d'entités, appartenant à la culture locale, aux mythes : les géants, les magiciens, les sorciers, la nature, les forces naturelles qui se situent entre le dieu et nous etc. qui ont été aussi "divinisées", appelée "dieu/déesses" au fil du temps et des traductions. Parmi eux oui, on trouve des gentils, ou des méchants mais jamais vraiment de définition stable puisque ces personnages sont un peu humains, donc parfois sympa, parfois non... mais en tout cas aucun n'incarne le mal.
Pourquoi ? Parce que selon la croyance druidique, le mal ne peut etre incarné puisqu'il n'existe pas ! Il y a les choses qui se passent, toutes ont un but, un parcours, une évolution, et pour que tout cela se passe, il y a des hauts, des bas. Mais le fin mot est l'équilibre juste.
Il y a bien des actions bénéfiques/mauvaises, mais pas de Mal Fondamental puisqu'en lui-meme il ne mène à rien ! Une logique de mal complet semblait absurde : Ouais on fait le mal, tout le monde fait le mal, mais comment vraiment faire le mal si tout le monde le fait ? On détruit le monde, cool et après ? il y aurait-il vraiment un mal fondamental si toutes nos actions maléfiques ont en fait comme but notre "bien" (devenir célèbre, écraser l'autre...) ? si on recherche le bien, le mal n'est pas fondamental. Y'a des trucs "pas biens" mais, au delà d'engager des actions bénéfiques en retour, ils ne sont pas le mal ultime.
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 18/10/02 12:23
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Merci Fée savante ! Rhââh, ce forum est génial : on a besoin d'en savoir plus sur quelque chose, on demande à la bonne personne et zou, la réponse. Génial.
Ce que tu dis sur le mal est fort juste et logique ; ça me pousse à deux-trois réflexions, comme ça en passant :
-le mal en soi ne peut exister, de même que la laideur ou la souffrance, puisque tous supposent de connaître au moins l'opposé en parallèle pour évaluer une nocivité. Même les mythes posant le mal dès l'origine (gnose, manichéisme) supposent un principe de bien en parallèle. Et "Satan" signifie "l'adversaire, l'opposant".
-le mal en soi ne peut exister, car s'il était un principe absolu et indépendant, il ne saurait survivre à sa propre nocivité. Le mal suppose corruption d'autre chose (le bien, l'harmonie).
-donc le mal n'est que la frustration d'une force, d'une potentialité (ça ce n'est pas de moi, c'est Spinoza ou Nietzsche).
-et si la perfection est l'accomplissement de toute chose, nous devons au mal d'être des individus divers, capables de choses différentes, puisque le mal canalise en somme l'expression de toutes ces potentialités.
Je sens que je m'égare là... 
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 18/10/02 16:36
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Comme on le disait, meme quelqu'un qui ferait du mal aux autres pour le plaisir, le ferait donc en fait... pour son propre bien ! ça lui fait plaisir, c'est en quelque sorte sa conception du bonheur, ou en tout cas il ne le fait pas pour son mal. De meme, on pourrait dire qu'un masochiste "aime souffrir", donc il ne recherche pas le mal, le mal est un moyen... il n'y a donc pas de mal absolu. Et meme sans avoir besoin de se dire "le mal ne peut exister sans l'idée de bien".
Le mal n'exitse surtout pas en dehors du bien du fait qu'ils sont liés (un bien entrainera un mal, et vice-versa) mais par contre, n'y-a-t-il pas plutot un bien absolu ?
Pas dans le sens de "tout est bien" auquel où on l'entendrait (tout le monde est heureux etc.), mais dans le sens où chaque action a un but/ un effet qui entraine un apprentissage, une expérience... un bien peut entrainer un mal, mais ce mal est en fait un bien pour de nombreuses conséquences...
Le mal est plus un des éléments d'un bien total, que l'inverse car le mal et le bien ne sont pas deux grandes entités de meme force (comme selon la magie) quel optimisme... 
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 19/10/02 03:48
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Citation :Message de CONAN le Cibéride
-le mal en soi ne peut exister, de même que la laideur ou la souffrance, puisque tous supposent de connaître au moins l'opposé en parallèle pour évaluer une nocivité.
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ce fait est tres bien illustre dans 'et on tuera tous les affreux' de Boris Vian, ou sur une ile sont genetiquement fait des gens tous d'une beaute a coupe le souffle, et quand a la fin le heros arrive sur cette ile, les femmes de l'ile se precipitent toutes vers les marins, qui sont des plus hideux pour tout un chacun mais irresistibles pour elles qui n'ont toujours vu que des hommes super beau, mais donc tres communs pour elles.
desole d'avoir diverge du sujet, mais je trouve que ca illustre bien la comparaison de Conan.
Citation : message de Amorphee
Le mal n'existe surtout pas en dehors du bien du fait qu'ils sont liés (un bien entrainera un mal, et vice-versa) mais par contre, n'y-a-t-il pas plutot un bien absolu ?
Pas dans le sens de "tout est bien" auquel où on l'entendrait (tout le monde est heureux etc.), mais dans le sens où chaque action a un but/ un effet qui entraine un apprentissage, une expérience... un bien peut entrainer un mal, mais ce mal est en fait un bien pour de nombreuses conséquences...
Le mal est plus un des éléments d'un bien total, que l'inverse car le mal et le bien ne sont pas deux grandes entités de meme force (comme selon la magie)
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si on considere ca, alors il n'y a pas de mauvaise action, puisque toute action amenera un jour ou l'autre, meme indirectement, un bien pour quelqu'un.
ce ne serait donc pas vraiment non plus un bien absolu puisqu'avant de voir le bien sortant de cette action on la considere comme mauvaise, mais bien comme tu le disait deux faces, tres subjectives et qui peuvent evoluer, de la meme chose (qu'on ne peut peut etre pas vraiment appele par un nom, faute d'etre definie clairement).
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 19/10/02 14:59
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Requyem, quelle pertinence, tu m'as soufflé sur ce coup-là.
Ma conception véritable du bien et du mal est qu'ils n'apparaissent que dès que l'on se pose la question. Ca peut sembler une tautologie, mais c'est plus profond que cela.
Un phénomène est ce qu'il est, une conscience telle qu'elle est, point, c'est tout. Commencer à penser qu'il pourrait y avoir mieux que cet instant présent est une illusion, une construction mentale. De même, commencer à penser qu'il pourrait y avoir pire.
On en revient au problème de la conscience.
Cependant je crois que l'on peut exercer une conscience tout en se préservant de juger.
Le vrai problème, c'est notre jugement constant sur les choses, jugement qui n'a, dans l'absolu, pas lieu d'être.
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 07/11/02 12:39
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si l'on reprend les notions habituelles du bien et du mal dans la bible et dans beaucoup d'autres religions que dans le christianisme, on remarque souvent que le 'allégoriquement" le mal est là pour équilibrer le monde qui ne saurait être trop 'bien'...
imaginez un monde où seul la notion de bien existait. Il perdrait de son intérêt et surtout on noterait que le critère de distinction entre le bien et le mal changerait. En effet on serait obligé de recréer le mal, pour des raisons d'équilibre.
prenons un exemple : l'ile de Boris Vian citée par Requyem, où tout le monde est beau. On considère la beauté comme un bien, et dans ce cas la laideur comme un mal. Sur l'île comme les hommes naissent tous beau, la beauté n'est alors plus un critère de bien, et donc les hommes seront obligés de créer un autre critère.
La question maintenant c'est si un homme de cette île arrive dans notre monde... ou inversement. Va-t-il comprendre son erreur ou sa justesse de jugement ou pensera-t-il être tombé en enfer ?
quand il reviendra chez lui, pour lui qui sera du bon coté ?
note :
Si l'on lit plusieurs livres de jeu de rôle, on note la présence de 4 forces et non plus deux (le bien et le mal) qui sont le bien, le mal, l'ordre et le chaos (en résumé).
au début le bien et le mal n'existent souvent pas, et il existe un équilibre fragile entre l'ordre et le chaos. La pensée nait, et devient le bien. Elle crèe un etre qui appellera la pensée (universelle et toute puissante) dieu. Elle se rebelle contre son père et devient par là même le mal. L'étiquette mal lui est donnée, mais en réalité, que cherchait ce 'fils de Dieu' qui peut etre comparé au serpent de l'eden... ?
tout simplement à montrer aux hommes, fils de dieu également, que le savoir et nombres d'autres sciences leur pourraient être accessibles.
Ainsi le mal n'est pas exactement celui que l'on croit.
est-il préférable d'être un "légume" au service de Dieu, et donc n'avoir droit qu'à être un animal comme les autres ? ou ne vaut-il pas mieux chercher à apprendre et obtenir de nouveaux "pouvoirs" ... comme la connaissance, etc. ?
ps : suite de la reflexion plus tard là j'ai plus le temps
pps : désolé mais je suis pas très méthodique donc les idées sont écrites auy fur et à mesure qu'elles me viennent... que celui qui arrive à suivre me le dise
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 08/11/02 14:01
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Citation :Message de CONAN le Cibéride
Requyem, quelle pertinence, tu m'as soufflé sur ce coup-là.
Ma conception véritable du bien et du mal est qu'ils n'apparaissent que dès que l'on se pose la question. Ca peut sembler une tautologie, mais c'est plus profond que cela.
Un phénomène est ce qu'il est, une conscience telle qu'elle est, point, c'est tout. Commencer à penser qu'il pourrait y avoir mieux que cet instant présent est une illusion, une construction mentale. De même, commencer à penser qu'il pourrait y avoir pire.
On en revient au problème de la conscience.
Cependant je crois que l'on peut exercer une conscience tout en se préservant de juger.
Le vrai problème, c'est notre jugement constant sur les choses, jugement qui n'a, dans l'absolu, pas lieu d'être.
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* Darsh qui avait envie de dire quelque chose s'approche *
Je suis bien d'accord, le bien et le mal sont complémentaires...
Ni l'un ni l'autre n'est l'origine ( la poule et l'oeuf ^ ^).
Ma pensée concernant ce sujet est que sans consience, il n'ya pas d'actes biens ou mauvais.
La relativité du bien et du mal à chacun des individus est bien réelles.
Donc, l'origine du mal est en nous ( et c'est pas Xfiles!  )
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Réponse au Sujet 'L'origine du mal' a été posté le : 01/12/02 20:57
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Petite précision au sujet du bien et du mal à cause d'une discussion qui à eue lieu ce week end.
D'accord ce ne sont que des concepts inventés par l'homme. Oui le bien et le mal c'est typiquement occidental, et l'idée d'un combat ou l'un gagne sur l'autre est une abberration pour la plupart des cultures non-occidental. Je ne revient pas la dessus.
Par contre ces concepts répondent à un besoin, qui n'est toujours pas comblé CHEZ AUCUN INDHIVIDU. Je veut dire, non, on ne se passe pas de ses concepts. Le monde est fait de noir, de blanc (en infime parti) et de toute une gamme de gris. Mais si vous retirez le concept de bien et de mal, vous n'avez plus qu'une seul teinte de gris, monotone, et encore moins enviable qu'un monde noire et blanc intégral. Le joli symbole taoïste avec un coté noire, un coté blanc, et un cercle de la couleur opposée dans chaque parti ne devient plus qu'un cercle gris.
La frontière peut être incertaine, mais heureusement, et je dit bien heureusement, elle existe.
Je sait pas pour vous, mais moi je suis ravit d'avoire mordut dans ce fruit de la connaissance du bien et du mal.
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