Grand Bourreau
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Sorcières... Sorcières... a été posté le : 20/09/02 17:57
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Salutations, vous tous!
J'en appelle aux forces forumeuses de Satan (et d'ailleurs) pour répondre à mes questions.
Car je suis en train de lire Anne Rice et je me pose beaucoup de questions à propos des sorcières.
Je m'aperçois que je sais relativement peu de choses en matière de sorcière (c'est à dire, rien!)
Qui sont elles? Incantations ? Humaines ou pas? Réelles, mythiques? Celles d'hier et d'aujourd'hui sont elles les mêmes? Avant et après l'inquisition? Dans notre culture?
Vraies et fausses sorcières dans l'histoire ?
Sorciers et sorcières?
Y'en a-t-il sur le forum ? 
*jette un oeil discret à l'envoûtante Keridwen qui se marre*
Rejoignez le Neo-Talamasca, mes bonzes amis!
arfff
Enfin vous l'aurez compris, tout ce que j'essaie de faire c'est de regrouper des informations diverses. Comme la qualité culturelle de ce forum n'est plus à prouver, je n'ai pas hésité deux secondes avant de lancer ce sujet.
En espérant qu'il y aura des réponses!!!
Amicalement POC, Rôdeur  , qui n'inspire qu'à agrandir sa culture personelle.
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Réponse au Sujet 'Sorcières... Sorcières...' a été posté le : 20/09/02 18:12
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Jadis la sorcière était le symbole de la femme parfaite, réunissant en une même personne Aphrodite, déesse grecque de l'amour et de la beauté, circé, magicienne qui métamorphosa les compagnons d'Ulysse en pourceaux dans l'Odyssée d'Homère ; et Cassandre, qui reçut d'Appolon le don de prédire l'avenir.
Mais sous la pression des prêtres catholiques et des juges de l'incquisition, elle s'est vue capturée, calomniée et brûlée. Devenue alors l'incarnation du mal absolu et de la laideur, la sorcière n'est plus qu'une représentation de la souffrance, de la peur et de la haine, la cause du malheur qui s'abat sur chacun.
Selon jules Michelet, "l'unique médecin du peuple, pendant mille ans, fut la sorcière". Elle est maintenant perçue comme une jeteuse de sorts, une empoisonneuse,...
Vers le milieu du 15ème siècle, l'Occident s'embrase.
C'est comme un incendie monstrueux dans lequel on brûle des femmes et des hommes, mais principalement des femmes : les sorcières ! Ces fiancées du Diable qui vont au Sabbat, jettent des sorts, sèment maladie et mort.
Durant 200 ans, des milliers de sorcières furent traquées, dénoncées, interrogées avant d'être livrées aux flammes. C'est seulement à la fin du XVIIème siècle que des voix se feront entendre, criant raison et que les derniers bûchers s'éteindront peu à peu.
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Dernière mise à jour par : Alanah le 20/09/02 18:24
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...Demande à etre libérée du monde des cafards...
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Requete prise en compte, vous êtes à présent dans le monde des grougnasses...
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Réponse au Sujet 'Sorcières... Sorcières...' a été posté le : 20/09/02 20:44
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Citation :Message d'ElricWarrior
Ah bon depuis quand les sorcieres existent ?
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Mais Elric, je n'ai rien prétendu de tel.
Simplement, elles ont fait partie de notre culture (et les bûchers alors? si tu dis qu'une telle chose n'a pas existé, alors tu fais comme certains qui nient l'existence des camps de la morts...)
Je suis un rationnel doublé d'un sceptique.
Cela dit j'ai vu et entendu certaines choses et je préfère rester neutre avant d'émettre un choix.
C'est pour ça que j'aimerais en apprendre plus sur elles.
Voilà!
Citation :Toujours le message d'ElricWarrior
Vous mélangez vraiment tout, Inquisition, plantes, procès, legendes, fantastique etc
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Et non je ne mélange rien du tout! L'Inquisition a condamné un nombre incroyable de sorcières... De plus les sorcières étaient de grandes herboristes et produisaient nombre de philtres qui soignaient vraiment les maladies...
En matière de procès, toutes les sorcières n'ont malheureusement pas été servies, le lynchage (bûcher, en réalité) était souvent arbitraire. Et quand bien même il y avait procès, l'opinion des hautes instances du Clergé (des Inquisisteurs, donc...) était seule à même de décider s'il y aurait ou pas bucher.
Legendes, tu ne connais pas de sorcières légendaires toi? Et Iseult alors?
Fantastique, il n'y a qu'à lire Anne Rice pour comprendre le potentiel fantastique qui repose sur le simple concept de "sorcellerie".
Tout cela est lié aux sorcières. Il n'y a rien qui soit mélangé à tort et à travers...
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Dernière mise à jour par : Rôdeur le 20/09/02 21:01
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Réponse au Sujet 'Sorcières... Sorcières...' a été posté le : 21/09/02 01:31
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La définition de base de la sorcière est une femme ayant affaire avec des puissances occultes, ou suposant les ayant si on exclue l'existence de la magie. Que ces puissances occultes existent ou non n'est pas le sujet.
Dans les cultures polytheïstes, ce n'est pas un problème, puisque dans ce cas, "puissances occultes" est pratiquement synonime de "dieu/déesse". La sorcière, dans ces cultures, est une prétresse. Les choses se gattent, bien sûr, si elle a recourt au culte d'une divinité maléfique, mais c'est son problème, et les prètres maléfiques aussi, ça existent...
Le problème vient dans le monotheïsme. Là, il y a deux puissances occultes bien définies : la puissance divine, accessible au seul peuple/groupe élu, se manifestant par des interventions divines et des miracles, et uniquement dans le cas de personnes particulierement pieuses. Et d'un autre coté, tout le bordel du reste, c'est à dire la magie employé par les cultes polytheïstes/animistes. Seul la voie divine, qui n'est pas de la magie, mais du miracle, étant jugé bonne, la magie est elle jugé mauvaise. Aprés tout, elle nécessite l'intervention de dieux payens, autant dire des démons.
Aussi le judaïsme et son annexe le christianisme condamnent-ils officielement dans les deux Testaments l'usage de la magie. Le christianisme ayant eu le succés que l'on sait, le paganisme et la magie furent éradiqué d'Europe.
A noter que la magie polytheïste existe toujours dans les zones ayant connu une grande "mystique" avant l'évangelisation, comme la Bretagne et ses cultes druidiques. Là, les convertisseurs avaient dû utiliser d'un système d'équivalence pour convaincre les fidèles, ce qui a ammené le système des Saints Patrons. Allez en Bretagne, si vous avez mal au ventre, les vieilles folles du coin vous conseillerons de vous frotter à la statue de Saint Jonas, si vous voulez gagner au loto, faites une offrande à Saint Matthieu... Vous seriez passé 2000 ans plus tôt, elles vous auraient conseillé de vous frotter au menhir consacré à Belenos ou de faire une offrande au Dagda... mais je m'égare.
Donc, la magie payenne est condamnée par l'Eglise. Toutefois, la continuation souteraine de cultes continua un certain temps, avant qu'il n'en reste plus que quelques secrets magiques se transmettant de bouche à oreille : les "remèdes de bonnes femmes", qui, si ils nous apparaissent efficaces parecque c'est des plantes médicinales, étaient bels et bien considérés commes "saintes" et magiques. Pourquoi pas ? Dans le montheïsme, l'exorcisme nécessite de l'eau bénite pour aboutir, simplement parceque la possession est en fait une grosse hystérie et qu'un seau d'eau froide dans la gueule est une méthode qui a fait ses preuves (l'hystérie étant souvent accompagné d'hydrophobie, ça faisait des effets spéciaux sympa). De même que pour une sorcière descendante de payenne, un mal de crane qui se soigne à l'aspirine est une attaque des démons qui sera repoussé par les fer de lance de Lug, c.a.d. des feuilles de saules (composant de l'aspirine).
Donc, si on récapitule, les représentants de l'Eglise se retrouvaient régulierement en contact avec des bonnes femmes prétendant bel et bien faire de la magie (dans le sens de rendre un culte à une divinité payenne) pour soigner les gens. L'équation pour eux devient donc "vieille folle qui soigne avec des herbes" = "payenne". Le protocole dans ce cas là est de faire passer la payenne dans la vraie foi, auquel cas le baptème la lave de tout ses péchés. Si elle continue à faire la sorcière, là, c'est différent! Elle devient une relaps et l'Eglise ne peut plus rien pour elle. Elle est déchu de ses droits "civiques" puisqu'elle n'est plus chrétienne et livré à l'autorité publique, laquelle avait un facheuse tendance à la bruler, prétextant l'Epitre aux Corinthiens de Saint Paul pour la purifier par les flammes. Entre nous, je peux vous le dire : si une sorcière a été livré au clergé et déclaré comme telle à corps et à cris, c'est qu'elle n'est pas populaire et/ou qu'on veut s'en débarasser. Et l'autorité publique n'est que trop heureuse d'avoir une excuse pour bruler cette S...orcière à qui tout le monde doit des soins que personne n'a envie de payer...
Les procès de sorcières s'accumulant, l'Eglise mit en place la Sainte Inquisition, chargé de juger si les accusés sont bel et biens des payennes et surtout des relaps. Le système fonctionna trés bien dans un premier temps, et permis à nombre de simplettes du village d'échapper au bucher, un bon inquisiteur sachant différencier une sorcière payenne d'une pauv' fille dont le rejeton a un air de famille avec le seigneur du coin.
Mais le système s'est emballé, nottament aprés la parution du Malleus Maleficarum (Le marteau des sorcières) de l'inquisiteur Sprenger, dans lequel il racontait tout les cas de procés de sorcière. Nombre d'inquisiteurs déjà un peu fondu y vire, une fois Sprenger mort et incapable de dire le contraire, la preuve d'un complot internationale de Satan à travers les socières. C'est là que fleurirent, d'une part, toutes ces histoires de messes noires, de boucs, de balais et autres éventrage de nourissons (survivance des cultes payens et de faux témoignages) , et d'autre part tout les délires pour découvrir qu'une pauv' fille est une sorcière, les plus fameux étant de trouver La Marque Du Diable (le Diable est suposé signer son pacte avec les sorcières en leur donnant un coup de griffe. A cette endroit, elles n'ont plus mal. Donc, en donnant des coups d'épingles un peu partout, on doit pouvoir trouver cette endroit où ça fait pas mal.) et d'éprouver l'Impureté de la Pécheresse (l'eau est supposé un élément pur et bénit. Donc elle ne saurait contenir quelque chose d'intimmenet impure et démoniaque, comme une sorcière. Donc, si on jette une vraie sorcière à la flotte, l'eau la rejette et la fait remonter, elle est donc brulable. Si l'accusé reste au fond de la rivière avec ses chaines aux pieds, elle était pure et innocente.). Ainsi que toute la gamme des fameuses tortures de l'Inquisition, pour obtenir des aveux de l'accusé. On ne peut pas faire confiance à quelqu'un qui se dit innocent, par contre il faut croire sur parole et sans faire répéter un coupable pécheur démoniaque...
Comme vous l'avez deviné, l'Inquisition devint un repaire de fous furieux sadiques fanatiques dont la santé mentale n'était pas arrangé par l'abstinence.
Lorsque l'Inquisition fut officielement abolie au XVIIIème siècle, il ne restait plus grand chose des anciens cultes payens. Et le relâchement religieux dans les démocraties européennes (nottament en Angleterre et en France) permit un renouveau de la magie basé sur des écrit de l'antiquité d'une part (nottament en Angleterre, pays qui avait trusté tout les hyéroglyphes et papyrus rigolos une fois que Champolion eut compris comment on les lisait, ce qui donna un renouveau du maçonisme new-look et du Culte des Mystères façon Crowley), et sur des déductions ex nihilo pseudo scientifiques voyant la magie comme une force neutre comme l'électricité (surtout en France, grace aux travaux d'Allan Kardec et des cercles spirites).
La renouveau d'interet récent pour les cultures celtiques druidiques, combiné au néant qu'à laissé l'Inquisition des Vrais cultes celtes (et qui, témoignages antiques à l'appuis, comprenait vraiment des sacrifices humains...) ainsi qu'au foutoir indescriptible de la Nouvelle Magie du XIXème siècle a donné naissance à la culture wiccane, se réclamant comme des vrais sorcières de tradition druidique en communion avec la nature et on vivra dans les arbres et on serra copain avec les oiseaux... tout en mélant des symboles d'origines judaïques (nottament le pentacle, issu de la Kabbale rabinique et rapatrié par le maçonisme new-look), le tout n'ayant plus qu'un lointain rapport avec les hécatombes de cerfs offertes à Cernunos ou avec le culte de la mort de la Moriganne.
Et tout ça, ça donne Charmed.
C'était "Une courte histoire de la sorcellerie et de l'Inquisition par l'Inquisitor Raymond", lequel pense qu'il faut faire subir les pires atrocités aux pauv' pouf' qui prennent au sérieux la wicca et Charmed.
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Dernière mise à jour par : Inquisitor Raymond le 21/09/02 01:35
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Réponse au Sujet 'Sorcières... Sorcières...' a été posté le : 21/09/02 10:20
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A l'origine, les sorcières étaient juste des sortes de pharmaciennes de l'époque.
Sexisme et religion oblige, elles vont vite se faire bruler par l'Inquisition et être associées à l'idée du diable.
Mais de nombreuses filles "'innocentes" sont brulées elles aussi.
On les faisait déshabiller, puis piquer avec des aiguilles sur des marques de naissance, grains de beauté etc. Si la fille avait mal, ce n'était pas une marque du diable. Sinon, direct au bucher.
Des milliers de femmes ont été torturées de la sorte. De plus, on les torturaient aussi pour qu'elles avouent leur soi disant activités. Si elles avouaient ( pour ne plus être torturées, hein... ), bucher.
Sinon, il y avait le test de l'eau.
On balançait la fille dans un lac, pieds et poings liés. Si elle s'en sortait, bucher.
Sinon, bah c'était un peu tard, vu que la jeune fille était comme qui dirait un peu morte.
Aaah, mes souvenirs d'un exposé de 5e sur les sorcières et l'Inquisition...
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Réponse au Sujet 'Sorcières... Sorcières...' a été posté le : 21/09/02 21:08
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En ces temps-là on mélange un peu tout, gaiement, comme ça nous arrange... vendetta ? voisine qui nous plaît pas ? Dénoncer avant qu'on nous dénonce ? Et hop, plein de sorcières...
Beaucoup de morts ? Périodes sombres, maladies étranges ? Et hop, brûlons des sorcières... on a un peu confondu au fil des âges païens, magiciennes, herboristes, chimistes, personnes se disant versées en ésotérie, guerisseurs... et toujours comme ça nous arrange...
(C'est sûr que, en s'éloignant du sujet, le plus énervant sont ces habituels paradoxes où des gens se prétendants chrétiens profondément persécutent (voire tuent) des païens tout en ayant les mêmes idées, le même répertoire, croyances, pratiques, l'un fleurit avec d'autres noms/symboles etc. et l'autre resté plus ou moins égal à lui-même.)
Bon, normalement, basiquement une sorcière est une femme humaine qui fait plus ou moins de la "magie" (ce qui est tant pratique), puis ce fut connoté péjorativement dans les esprits, puis un peu mieux suivant les contextes.
Mais comme souffre-douleur quand on a envie d'éviter de réfléchir, une sorcière c'est comme les loups et les roux pour certains esprits... hélas il y a encore des restes de nos jours... (des restes de ces esprits Yaka, cela s'entend...)
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Dernière mise à jour par : Armorphée le 23/09/02 22:26
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Réponse au Sujet 'Sorcières... Sorcières...' a été posté le : 22/09/02 11:03
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Il y a deux type de personnes qu'on brûlaient en France dans l'époque moderne. Le huguenot et la sorcière.
Le huguenot était un homme citadin génèralement érudit, et sachant toujours lire et écrire. L'animal vivait en troupeau et entandait ne pas se faire brûler.
La sorcière était une femme rurale, génèralement agée, et sachant rarement lire et écrire. Cet animal là était solitaire, facile à capturé et à brûler.
Alors que l'un vivait au coeur du royaume de France, l'autre était plutôt à la frontière. En effet, les procès de sorcière avait surtout lieu dans les régions frontalières ou l'autoritè royal était mal assuré. Deux raisons: on punissait dur pour pouvoirs montré que le roi c'est le chef, la sorcière servait donc d'example (en outre elle reprèsentais parfois l'autoritè villageoise). Ou c'est exactement l'inverse: l'autorité du roi était utilisé par des gens jaloux qui mettait en avant leurs interêt personnelle au lieu de ceux de la france. Ils évincaient donc l'enquiquinante sage-femme avec de moyens légaux mais détournés de leur buts.
Il y avait un monde entre la campagne et la ville: le parlement de Paris à cassé de nombreux procès en sorcellerie estimant qu'il s'agissait plus d'affaire de superstition que de contract avec le diable. Dès le XVIIème siècle je croit, les procès de sorcellerie ont cessé au profit d'escroqueries (on traité les prétendus sorcier comme des menteurs plutôt que comme des aide du démon). La france n'était pas le pays le plus meurtrier pour les sorcière. Nan, la chasse aux huguenots c'était plus sport: ils se défendaient, c'était plus marrant.
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Réponse au Sujet 'Sorcières... Sorcières...' a été posté le : 23/09/02 20:54
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En fait oui, on ne peut pas tellement dire de quand ça date parce qu'il y a différents types de sorcières, appelées ainsi à tort ou à raison, évoluant, changeant suivants époques, lieux, insultes...
C'est comme si on demandait de quand date les vampires alors qu'il existe partout des démons buveurs de sang qu'on apparente à la version occidentale du vampire, qui lui-même peut être apparenté à une forme de maladie, comme aussi à un chamanisme roumain comme à n'importe quelle croyance, soyons fou, évoquant la revenue d'un corps après la mort.
Ensuite, bah oui, les loups et les roux n'étaient pas apprécié car apparentés à Satan (c'est triste pour nous... non, je ne suis pas un loup, je suis rousse. Ah, la, la, n'importe quoi.)
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Réponse au Sujet 'Sorcières... Sorcières...' a été posté le : 23/09/02 22:06
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Effectivement, Rôdeur, je me marre.
Je me marre parce qu'on lit tout et n'importe quoi. C'est encore Kolt Silver qui est le plus prêt de la vérité.
La femme a un statut peu enviable à l'époque ou nous parlons . elle est considéré comme une "sotte créature " pour paraphraser l'Oncle Matt le voyageur. Donc, ella pas voix au chapitre, donc, également, facilement corruptible par un esprit retord comme celui du démon. Or, le démon est à la mode chez les éccléiastiques, et les cathares ayant été éradiqué, il faut trouver un nouveau moyen de se divertir. Cependant, la femme n'est pas la seule cible de cette chasse, et de nombreux sorciers sont jugé. Ils n'ont de sorcier que le nom. En général, les victimes de la vindicte sont des personnes asociales ou bien ayant une position enviable, mais détestés ou jalousés de leurs concitoyens.
Il faut égalemtn comprendre une chose. Un procès en sorcellerie instauré par vous ne se retournera jamais contre vous. Il vaut mieux attaquer le premier avant que quelqu'un d'autre vous dénonce. Car c'est à l'accusé de faire la preuve de son innocence, c'est à dire mission impossible. Alors que le témoin à charge n'a pas à prouver ses dires. On a vu des enfnats témoigner contre leurs parents. Les jeunes esprits sont malléables, et la vérité ne sort -elle pas de la bouche des enfants ?
L'approche d'un inquisiteur déclenche souvent des épidémies de sorcellerie. Et puis c'étaient des temps troublés, incertains, où l'on avait beaucoup de mal à vivre et ou l'on espérait qu'un sacrifice pourrait arranger les choses.
Cependant, j'aime bien l'idée de la sorcière pretresse païenne, continuant son culte de l'âge du fer contre vent et marées, se rendant de nuit sur les anciens lieux sacrés, à l'ombre des églises, pour y exercer des rites de fécondité. Mais ce n'est qu'une idée, pas une réalité historique.
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Comment avoir confiance en un truc qui saigne pendant 8 jours, et ne meurt pas ?
Mon fils Zakk est 50 % elfe, 50 % nain, mais 100 % bourrin !!
*La réponse est fausse ou ailleurs
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Réponse au Sujet 'Sorcières... Sorcières...' a été posté le : 23/09/02 22:23
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Ah... il va encore falloir que je coure après ma poussée de connerie... j'ai encore du dire n'importe quoi... (mais c'est mon cerveau, il est tout petit et euh... il marche mal).
Bon, c'est pourtant curieux, à propos des procès par exemples, je pensais en avoir parlé également, mais ma langue a peut-être fait passer ce propos pour une insanité... zut... j'ai dû dire ça "Dénoncer avant qu'on nous dénonce ? Et hop, plein de sorcières..."... je croyais aussi que le reste était juste et ne contredisait en rien d'autres données (les cas associaux étaient de bons souffre-douleur...) bon, ben euh... je me suis encore trompée (mal lu bouquin, ou répété une connerie)... je suis navrée.
Mille humbles excuses.
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Réponse au Sujet 'Sorcières... Sorcières...' a été posté le : 24/09/02 07:00
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Je tiens à m'excuser pour une erreur grossière : Kolt était Près de la vérité, et non pas prêt à la dire, quoique. Amorphé du calme, tout n'était pas faux, mais sur trois page, j'ai eu le temps de lire pas mal de bêtises. C'est quoi cette histoire selon laquelle Iseult est une sorcière ? Ou vous avez été chercher un econnerie pareille ? C'est comme les sorcière célèbres d'Alanah, je suis d'accord pour Circé, mais Cassandre n'était pas sorcière, elle avait juste volé son don de double vue à Appolon. Elle a été bien punie d'ailleurs. Je sais même pas si on peut traiter les Pythie de sorcières.
Par ailleurs, avez vous remarqué que les récipiendaires de la tradition populaire actuels sont des hommes ? On va voir un rebouteux, un exorciste, mais rarement une sorcière !
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