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Réponse au Sujet 'Sorcières... Sorcières...' a été posté le : 18/06/04 15:33
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L'Eglise entends donc nous dire que l'inquisition n'a br^ulé que des hérétiques, et encore, en petite quantité, le reste, c'est un boulot de laic, c'est ça ? Parce que les cathares (et rien à voir avec les catarrheux) et les vaudois, ce sont des gens qui voient le christianisme d'un autre oeil (qui ne plait pas). La sorcellerie, c'est la négation du christianisme par une religion antérieure ou un antichristianisme (avez vous remarqué comme la sorcellerie moderne en integre les éléments ?)
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Réponse au Sujet 'Sorcières... Sorcières...' a été posté le : 19/06/04 10:38
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Oui, enfin, en même temps, elle n'aurait brulé "que des hérétiques", ça ne reste pas moins scandaleux, sachant que la plupart des nons-cathos étaient hérétiques, puis ce que la laicité n'était pas, si je ne me trompe pas, très répendue dans les époques citées....
Bref... musulmans: hérétiques... Juifs: hérétiques.... partisans du canard bleu à poils jaune: hérétiques....astronomes: hérétiques !
L'église a beau n'avoir brulé que des hérétiques.. ce n'est pas pour ça que c'est pardonnable.... D'ailleur, je ne vois pas trop pourquoi l'Eglise aurait brulé des "nons érétiques"....
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'Sorcières... Sorcières...' a été posté le : 19/06/04 17:06
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Tu ne vois pas bien où je veux en venir apparemment. Ce que j'entends par là (et pourtant par là j'entends pas grand chose), c'est que l'église a br^ulé des ennemis de la foi. Pas des innocents. Donc, ça change tout. Tuer des gens c'est mal, mais si c'est des ennemis c'est pas pareil. Alors que des innocents, c'est pas facile à plaider. Personne supportera qu'on zigouille un innocent, quelle qu'en soit la raison. DONC l'église a tué des gens qu'elle pensait hostile, donc elle a fait son boulot de gardienne de la foi. Mais elle a les mains propres. C'est ce qu'ils veulent faire dire. Les bains de sang, les boucheries collectives, c'était les croquants, pas elle.
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Réponse au Sujet 'Sorcières... Sorcières...' a été posté le : 20/06/04 17:28
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En effet, je ne comprend pas très bien où tu veux en venir, car pour moi, même si j'assimile ton argumentation là dessus, un "ennemi de la foi" sera toujours un innocent, donc, un "ennemi de la foi" trucidé ne sera qu'un innocent trucidé. A mes yeux, l'Eglise, en brulant les "ennemis de la foi", a excercé non pas un rôle de protection mais bien un rôle de ségrégation et de "génocide religieux", si je puis dire.
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Réponse au Sujet 'Sorcières... Sorcières...' a été posté le : 20/06/04 20:21
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Citation :Message de Bique_Ant
Oui, enfin, en même temps, elle n'aurait brulé "que des hérétiques", ça ne reste pas moins scandaleux, sachant que la plupart des nons-cathos étaient hérétiques, puis ce que la laicité n'était pas, si je ne me trompe pas, très répendue dans les époques citées....
Bref... musulmans: hérétiques... Juifs: hérétiques.... partisans du canard bleu à poils jaune: hérétiques....astronomes: hérétiques !
L'église a beau n'avoir brulé que des hérétiques.. ce n'est pas pour ça que c'est pardonnable.... D'ailleur, je ne vois pas trop pourquoi l'Eglise aurait brulé des "nons érétiques"....
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Alors:
Cathares: hérétiques
Musulmans: infidèles
Partisans du canard bleu à poils jaune: à priori, di comme ça... Schismatiques.
Astronomes: apostas
Le rôle de l'inquisition médiévale (non compris l'inquisition éspagnole) a largement été un rôle de maintient du concensus social.
Attention, je n'excuse rien. J'ai toujours été ici contre la peine de mort.
J'essaye juste de comprendre en utilisant des clefs médiévales, et pas des notions et valeurs du 21e siècle.
Le gros des hérétiques (vaudois, cathares, etc...) remettaient en cause de façon violente l'ordre social. Pas seulement la religion, mais l'ordre social.
En effet, la religion chrétienne était le ciment premier de la société médiévale. Un des rares moyens de temporiser la violence (sisi), et d'assurer un minimum de paix sociale. Je suis anticlérical primaire, et j'aimerais qu'on se débarasse des ces dogmes mensongers et pourris MAIS à cette époque et dans ces conditions, le dogme religieux répondait à des contraintes pragmatiques pour empècher l'anarchie.
Bien qu'on présente souvent les Cathares comme de gentils pacifistes plus ou moins manichéens (l'occitanie c'est à la mode), il y avait un élément de violence, comme dans tout dogme religieux (les gens qui disent "aimez-vous les uns les autres" tuent souvent les autres).
Pour moi aucune religion n'est bonne, mais passons.
Or donc, les mobiles derrière la croisade contre les Cathares étaient avant tout politiques: en remettant massivement cause l'ordre établit, social et politique, toute une région glissait non seulement hors de la société chrétienne, mais aussi hors de l'orbite du royaume. Il y avait donc des raisons politiques et religieuses mêlées.
Du reste, l'inquisition a d'abord été fondée pour "épurer" l'église en son sein. Pour contingenter les "ordres mendiants" et empècher les remises en cause violentes du côté "temporel" de l'église (les cardinaux bourrés de fric).
Bref, je ne défends pas l'aspect moral de la chose encore une fois. J'essaye de bien replacer dans le contexte (juste pour pas que Zien me pête une soupape)...
D'ailleurs, la croisade contre les Cathares n'est PAS menée par l'inquisition en tant qu'institution. Elle est largement confiée au bras séculier. Le royaume de France était assez spécial en outre, pour avoir l'inquisition plus ou moins à la botte du roi (cf l'affaire des Templiers autant pliés)...
A sa création, l'Inquisition fut un IMMENSE progrès juridique. Pour la première fois était systématisé la notion d'enquète AVANT procès (inquisitio). Terminé les ordalies (jugements de Dieu) ou les témoins qui juraient n'importe quoi. L'inquisiteur médiéval était supposé croiser les témoignages, mener son enquète et confondre les hérétiques.
Enfin, au total, l'inquisition médiévale n'a pas du condamner à mort plus de 3 à 5% des accusés. La plupart des peines étaient des amendes, des pénitences ou des admonéstations.
Quant à l'inquisition éspagnole, c'est une autre histoire, qui sort du moyen age. Un organisme de police politique à la solde des rois d'Espagne, qui n'avait plus rien à voir avec l'inquisition.
Pour ce qui est des sorcières et autres adorateurs des démons, il est bien évident que, bien avant l'inquisition, la société médiévale ne leur reservait que torture et tourments. Simplement car ils rejetaient avec violence le seul ciment du conscensus social qu'on ne pouvait pas rejeter. LEs prerésentations modernes de l'inquisition se basent souvent sur un subtil mélange de Torquemada et des sorcières de Salem, deux choses anarchroniques pour l'inquisition médiévale. Du reste, à Salem, ce n'étaient pas des inquisiteurs qui ont fait le boulot, puisque c'est une fonction strictement catholique romaine.
Comme toujours on mélange souvent tout à la sauce approximative de nos propres représentations... Et puis...
- BURN! A WITCH! SHE TURNED ME INTO A NEWT !!
- A newt?
- Ah... Euh... But I'm felling much better...
Voila.
Sinon LISEZ Wocek, pour voir ce que peut faire un inquisiteur dépravé, thaumaturge, coureur de jupons et néanmoins pas trop pourri....
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Réponse au Sujet 'Sorcières... Sorcières...' a été posté le : 21/06/04 15:12
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Hah bah voilà ! Il nous pond un de ces posts qui permet aux gens de s'instruire, et ensuite, comme pour se ratrapper, il vient re-pourrir le thread !
Enfin euh.... sinon, merci pour ton explication, ça me permet d'être un peu moins con cet aprèm que hier aprèm... 
Sinon, Keridwen, je sais qu'on est d'accord, restait juste que je ne comprenais pas pourquoi
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Réponse au Sujet 'Sorcières... Sorcières...' a été posté le : 10/07/04 14:03
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Bonjour je suis nouvelle, mais pour répondre, l'inquisition n'avait comme valeur que faire valoir les droits politiques de l'église face a une montée forte de petite secte qui se créait a l'époque et aussi pour permettre a certain seigneur de pouvoir s'introduire sur certaine terre et de les posseder par la suites avec la benedictions de l'église ( voir len france, je n'ai plus le nom exact, mais ce n'est pas les cathares, mais ca a été la pire boucherie que l'on a compté a l'époque). l'inquisition n'as tué que peux de personnes par rapport au juges francais et surtout Allemand ( c eux tout de même qui on ecrit le Malleus Maleficarum) pour 100 tué que fesais l'inquisition, les français et Allemands se vantais de près de 300 a 600 pauvres here qui avait eux tord de déplaire a qlq.
Pour ce qui est de la sorcière, en premier lieu c une guerisseuse, elle figure les trois visage de la destinée et de la vie, la fille-la mère-la grand-mère, c en fait une résultante de la plus vieille religion connue ( Diane, kali, demether, et j'en passe..) au tout debut les premières religions, croyances, se fesait autour de la femmes, et ce pour plusieurs raisons:
1) son cycle est en accord avec le cycle lunaire
2) le fameux sixielme sens feminin
3) le culte était reservé au femmes, c elles qui étaient les prêtres
4) les femmes sont source de vie, ce qui est tjrs le cas aujourd'hui, il faus un male seulement pour 9 femelles
5) les femmes ont toujours eux lus d'affinités avec la nature et les éléments environnants.
Le fais que les religions ultérieure on evincés les femes de leurs cultes est simple, dans les premiers temps, pour la plupart des rites, un homme était sacrifiés, puis avec plus d'humanité, ce fut un animal jugé viril '( taureau, bouc,...)
Les femmes était vénérée comme déesse vivante, puis certain hommes se sont rebells contre ce genre de pratique avec pour resultat de mettre la femmes comme simple servante, limite esclave.
Mais pour ce qui est de l'attitude de l'eglise inquisitoriale face a la femme, il faus dire merci a st Augustin, macho, mysogyne et crétin a l'esprit etroit sans culture fanatique, qui devreta le femmes comme agent demoniaque.
Pour ce qui est de la magie, il n'existe pas de magie noire ou blanche, elle est les deux, car chaque hommes ou femmes est amour et cruaute, comme la nature elle-meme; personne n'est tout blanc ou tout noir, c suivant ses besoins et ses choix bons ou mauvais qui determine si on est un magicien blanc ou noirs.
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Réponse au Sujet 'Sorcières... Sorcières...' a été posté le : 29/07/04 08:42
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Tiens, je l'avais raté celui-ci
Citation :Message de Grima
Bonjour je suis nouvelle, mais pour répondre, l'inquisition n'avait comme valeur que faire valoir les droits politiques de l'église face a une montée forte de petite secte qui se créait a l'époque
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Surtout pour épurer l'église en son sein au début (11e siècle)
La création de l'inquisition en 1231 et 1233 est directement liée à la question de l'autorité entre le Pape et l'Empereur (du Saint Empire Romain Germanique). En 1184, Frédéric Barberousse avait fait de la repression de l'hérésie une prérogative Impériale.
Là ou Grégoire IX est fort en créant l'inquisition c'est qu'il constitue une juridiction indépendante, qui est dérogatoire à toute loi et coutumes.
Citation :
et aussi pour permettre a certain seigneur de pouvoir s'introduire sur certaine terre et de les posseder par la suites avec la benedictions de l'église ( voir len france, je n'ai plus le nom exact, mais ce n'est pas les cathares, mais ca a été la pire boucherie que l'on a compté a l'époque).
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Si ce n'est pas les cathares, je vois pas. Il ne faut pas confondre croisade (contre les cathares, menée par un légat du Pape) et Inquisition.
La représsion de l'hérésie commence très tôt en occident. Le premier bucher pour hérésie est ordonné par Louis le Pieux à Noël 1022 (dix clercs brulés, comme quoi la représsion de l'hérésie touche d'abord et avant tout les curés)...
La représsion que l'on présente comme "sauvage" contre les Albigeois par l'inquisition ne concerne que 0,2% de la population de la cité à la fin du XIIIe siècle (ce qui est deja pas mal mais bon). La croisade "laïque" menée par Raimond VI et Simon de Montfort, avec la benediction d'Arnauld Amalric legatus pontifex s'était déroulée de 1209 à 1229, bien avant.
Citation :
l'inquisition n'as tué que peux de personnes par rapport au juges francais et surtout Allemand ( c eux tout de même qui on ecrit le Malleus Maleficarum) pour 100 tué que fesais l'inquisition, les français et Allemands se vantais de près de 300 a 600 pauvres here qui avait eux tord de déplaire a qlq.
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On est d'accord sur le fond, l'inquisition n'a pas tué grand monde. Enfin l'inquisition médiévale surtout.
ATTENTION néanmoins, le Malleus Maleficarum est un ouvrage écrit en 1487, donc au début de la renaissance: on sort complètement du cadre de l'inquisition médiévale dont je parlais.
Les hérésies "classiques" s'étaient éteintes vers 1330-50 à la louche (un mardi et il pleuvait). On constate une prise de position "soft" de l'Eglise sur la sorcelerie jusqu'au
15e siècle... Après ça change un peu Avant, en gros on refusait de croire en la sorcellerie (le roi de Bohème, Charlemagne, des papes, etc...) parce que cela remettait en cause la toute puissance de Dieu.
Et ce même si certains pouvoirs laïcs (surtout dès le 14e siècle) chassaient la sorcière (en France par exemple)...
Enfin dire que ce sont les Allemands et pas l'Inquisition qui ont écrit le Malleus Machin c'est un peu biaisé: ce sont quand même deux dominicains (Allemands certes) mais membres de l'Inquisition. Et l'ouvrage est -avant tout- un manuel d'inquisition.
"Burning witches for dummies"...
Citation :
Pour ce qui est de la sorcière, en premier lieu c une guerisseuse, elle figure les trois visage de la destinée et de la vie, la fille-la mère-la grand-mère, c en fait une résultante de la plus vieille religion connue ( Diane, kali, demether, et j'en passe..) au tout debut les premières religions, croyances, se fesait autour de la femmes, et ce pour plusieurs raisons:
1) son cycle est en accord avec le cycle lunaire
2) le fameux sixielme sens feminin
3) le culte était reservé au femmes, c elles qui étaient les prêtres
4) les femmes sont source de vie, ce qui est tjrs le cas aujourd'hui, il faus un male seulement pour 9 femelles
5) les femmes ont toujours eux lus d'affinités avec la nature et les éléments environnants.
Le fais que les religions ultérieure on evincés les femes de leurs cultes est simple, dans les premiers temps, pour la plupart des rites, un homme était sacrifiés, puis avec plus d'humanité, ce fut un animal jugé viril '( taureau, bouc,...)
Les femmes était vénérée comme déesse vivante, puis certain hommes se sont rebells contre ce genre de pratique avec pour resultat de mettre la femmes comme simple servante, limite esclave.
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Bon là j'en connait pas assez sur le sujet (pour l'instant) pour argumenter.
Citation :
Mais pour ce qui est de l'attitude de l'eglise inquisitoriale face a la femme, il faus dire merci a st Augustin, macho, mysogyne et crétin a l'esprit etroit sans culture fanatique, qui devreta le femmes comme agent demoniaque.
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Oui bin:
- c'est pas le seul, c'est toujours de la faute d'Augustin.
- La grande chasse à la sorcelerie commence en Europe en 1484 avec la bulle d'Innocent VIII Summis desiderantes
Je vous laisse relire le texte de la bulle (je l'ai trouvé en anglais, pardon aux familles)
http://www.fordham.edu/halsall/source/witches1.html
il est bien fait mention pour la sorcellerie de "personnes de deux sexes", aucune mention à Augustin. Alors bon... Arretons de psychoter sur le nom de la Rose, et de mettre sur le dos de l'Eglise une mysoginie qui imprégnait toute la société comme le rhum imbibe le baba... 
En outre, Augustin n'était pas un inculte, et pour quelqu'un du 3e siècle, c'était même plutôt un modéré (faut pas le juger avec des valeursdu 21e).
Citation :
Pour ce qui est de la magie, il n'existe pas de magie noire ou blanche, elle est les deux, car chaque hommes ou femmes est amour et cruaute, comme la nature elle-meme; personne n'est tout blanc ou tout noir, c suivant ses besoins et ses choix bons ou mauvais qui determine si on est un magicien blanc ou noirs.
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Oui alors là j'avoue qu'on part das des considérations plus ésotériques, et comme j'y crois pas, je pense que la magie WAAAAAGH des orcs est vachement plus balaise.
...
J'ai bon?
En outre, ton propos (la magie bien ET mal) est fort manichéen, ce qui fait de toi une hérétique, et donc si tu n'abjure pas, on va te balancer au tribunal de la congrégation pour la doctrine etla propagation de la Foi (ci devant Inquisition) pour qu'ils te rôtissent les petons...
je sort...
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Réponse au Sujet 'Sorcières... Sorcières...' a été posté le : 30/07/04 01:15
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Citation :Message de keridwen
Et les templiers, Welf, aurais tu oublié les templiers ? Hum ? Des gens dépossédés par l'inquisition car ils dérangeaient et l'église et les pouvoirs laïcs par leur insolente richesse et leur armée bien organisée ! Merveilleux templiers... Il reste quelques commanderies par chez moi...
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A propos, un templier est caché dans le post de Welf, sauriez-vous le retrouver ?
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Réponse au Sujet 'Sorcières... Sorcières...' a été posté le : 30/07/04 07:21
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Non alors là je ne suis absolument pas d'accord.
La destruction de l'ordre du temple a été instrumentalisée par Philippe IV le Bel, roi de France. Et aussi un poil par Edouard 1e d'Angleterre.
Et ce dans le seul but de mettre la pogne sur leur pognon et d'éffacer leurs dêtes (leTemple était devenu un gros bailleur de fonds).
L'ordre était un peu sclérosé debut 14e, c'est indéniable aussi: quand on est un ordre guerrier voué à la défense des lieux saints de Paléstine, et qu'on y est plus... On se ramollis.
Bref, même avec le Pape à sa solde (Clement V avait été élu "à la demande" par Philippe IV, couronné à Lyon et siégait en Avignon), le Roi de France a eut du mal à casser le Temple. L'Inquisition y a pris part, mais aux ordre du pouvoir royal, qui fournissait le "bras séculier".
De toute façon, pendant toute l'instruction, il y a de la réticense de la part de l'Eglise de France pour trop "charger" les Templiers. Philippe IV avait deja spolié les juifs, les lombards, et après les Templiers d'autres biens écclésiastiques pouvaient très bien passer à la moulinette. Beaucoup de tribunaux écclésiastiques (surtout en province) ont été assez "coulants" envers les Templiers.
Au reste, les Templiers ont été pour la plupart jugés par des tribunaux écclésiastiques, pas par des tribunaux d'inquisition. Les vices qu'on leur repprochaitr (simonie, sodomie, rites sataniques, bougrerie) relevaient du droit canon, mais pas directement de la lutte contre les hérétiques (un apostat n'est pas un hérétique).
Bref bref... Je ne suis pas pour qu'on mette sur le dos de l'Eglise la perte du Temple, alors même que Clement V, laquais de Philippe IV, s'est fait tirer l'oreille (garnisons royales et envoyés de Paris à l'appui) pour signer les papiers condamnant le Temple.
Et en tous cas pas sur le dos de l'inquisition, qui n'a pris une part dans l'affaire que via le Grand Inquisiteur de France et ses "services" (sévices?) de Paris, qui était le confésseur du Roi, et dont les bourreaux et tourmenteurs étaient ceux fournis par Guillaume de Nogaret, garde des Sceaux.
Voila voila.
J'ai oublié personne? Qui n'en veut? Ah si on a pas parlé des persécutions contre les païens de Lituanie par les Teutoniques...
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Réponse au Sujet 'Sorcières... Sorcières...' a été posté le : 03/08/04 22:27
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Ben alors ? Personne ne l'a trouvé le templier du post de Welf ? Mince alors !
Au fait, histoire de pourrir un peu : Welf, ton pseudo fait bien référence à ceux qu'en français on appelle les Guelfes, rivaux des Gibelins (Waiblingen), je me trompe ?
Bon, pour ce qui est de l'Inquisition, si vous rechignez à la lecture d'ouvrages d'histoire souvent arides (mmmh, bonne idée de thread, ça, "les livres d'histoire bien écrits", j'offre l'idée aux experts du forum - en leur conseillant de trouver un meilleur titre), je recommande la lecture de "Eymerich", de Valerio Evangelisti, une série passionnante qui, même si elle se situe à la frontière du polar, de la sf, du fantastique et du roman historique, est très bien documentée sur les moeurs de l'époque et sur le fonctionnement de l'Inquisition (l'auteur est prof d'histoire, d'ailleurs).
De plus, le personnage principal, Nicolas Eymerich, est un personnage historique (quoique romancé), auteur au XIVème siècle d'un manuel d'inquisition (complété par Francisco Peña) qui a fait référence bien avant le Malleus Maleficarum, et dont l'objet était tout de même, on le sait peu, de formaliser les procédures afin de limiter les excès et les abus.
Schmorgluck, lecteur vorace qui après rote des posts.
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Cachée
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The knight in Red
-= Naheulband =-
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Réponse au Sujet 'Sorcières... Sorcières...' a été posté le : 05/08/04 08:31
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Citation :Message de Schmorgluck
Ben alors ? Personne ne l'a trouvé le templier du post de Welf ? Mince alors !
Au fait, histoire de pourrir un peu : Welf, ton pseudo fait bien référence à ceux qu'en français on appelle les Guelfes, rivaux des Gibelins (Waiblingen), je me trompe ?
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Non, comme je l'ai deja dit, mon pseudo vient de mon premier perso de JDR joué un peu sérieusement, un paladin nommé Welf. Pseudo trouvé en ouvrant "la légende des siècles" de victor Hugo au hasard.
Maintenant les Welf étaient une famille puissante du Saint Empire Romain Germanique (et non pas nique Germaine), c'est certain.
Citation :
je recommande la lecture de "Eymerich", de Valerio Evangelisti, une série passionnante qui, même si elle se situe à la frontière du polar, de la sf, du fantastique et du roman historique, est très bien documentée sur les moeurs de l'époque
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Mouai... J'avais bien aimé le 1e (sur Diane chasseresse) pas du tout le 2e (sur la Rache et les Cathares). En fait, je lisais surtout les passages sur le bas moyen age, et pas ceux sur l'époque contemporaine, qui me saoulaient.
Il y a un "je ne sais quoi" qui ne me plait pas dans ces bouquins. Et puis une fois de plus l'inquisiteur représenté est un type froid, assez peu humain, calculateur, sans vraiment de couilles (un Enarque ou un serpent?) et trop "malin" à mon gout... Un peu l'opposé de vous-voyez-qui.... Même si je n'ai pas la prétention d'être aussi bon stylistiquement que Evangelisti. Je lui reconnais au moins ça, c'est bien écrit (pour autant que le laisse entrevoir la traduction).
Quant à faire un thread sur les "livres historiques interessants"... C'est pas con. On te laisse le lancer.
Pour revenir aux sorcières, je ne saurais trop vous conseiller l'excellente chanson que m'a faite découvrir Fae, Lady of the Chaos: "la sorcière et l'inquisiteur" des rita Mitsouko.
Voila voila
Assez pourri pour l'instant.
Welf, CSPC
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