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Réponse au Sujet 'L'horrible fascination du nazisme' a été posté le : 26/11/07 15:09
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Heu quand je disais que "la bête est en nous" c'était bien pour relever un lieu commun et le mettre en regard d'un refus simultané de l'admettre, hein, pas pour l'évoquer comme la découverte du jour. Je précise parceque tel que je te lis on dirait que je m'attribue cette pensée légèrement usée (quoique je sois d'accord avec).
Je serais moins catégorique sur le fait que le nazisme n'est pas une spécifité allemande. Je ne peux évidemment pas jurer qu'aucun autre pays aurait pu le voir naître mais il y a dans la doctrine et le fantasme nazi des choses assez propres à l'Allemagne : la conquête de l'Est, l'élite de moines-guerriers colonisateurs héritée des chevaliers teutoniques, sans parler d'un espace germanique qui doit peut-être un petit quelque chose à Charlemagne. Il y a aussi le mythe de la pureté nordique, la référence à la scandinavie comme berceau rêvé. Bref, difficile de transposer ces fantasmes en Italie ou en Espagne par exemple. Les références culturelles ne sont pas les mêmes que celles de Mussolini qui lui en appellait au souvenir, plus classique et trop grand pour lui, de l'Empire romain.
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Dernière mise à jour par : roger le 26/11/07 15:15
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Réponse au Sujet 'L'horrible fascination du nazisme' a été posté le : 26/11/07 15:17
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Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit:
Je serais moins catégorique sur le fait que le nazisme n'est pas une spécifité allemande. Je ne peux évidemment pas jurer qu'aucun autre pays aurait pu le voir naître mais il y a dans la doctrine et le fantasme nazi des choses assez propres à l'Allemagne : la conquête de l'Est, l'élite de moines-guerriers colonisateurs héritée des chevaliers teutoniques, sans parler d'un espace germanique qui doit peut-être un petit quelque chose à Charlemagne. Il y a aussi le mythe de la pureté nordique, la référence à la scandinavie comme berceau rêvé. Bref, difficile de transposer ces fantasmes en Italie ou en Espagne par exemple. Les références culturelles ne sont pas les mêmes que celles de Mussolini qui lui en appellait au souvenir, trop grand pour lui, de l'Empire romain.
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Faut voir. En effet, il y a matière à débat.
Les références historiques et culturelles sont bien entendu majoritairement allemandes, et déformées à travers le prisme d'une historiographie approximative.
Une bonne partie des références culturelles est commune à l'Europe, comme le darwinisme social ou les pseudo-théories sur les races (qui ont leur origine en France).
Effectivement, la transposition n'est pas possible "à iso" dans certains pays. Mais je pense que l'expérience nazie, sa réthorique, son esthétique et ses schémas d'idées seraient parfaitement transposables aux Etats Unis, en Russie, en France, en Pologne, en Angleterre... Le mythe de la "race élue", la réthorique de la conquète d'un espace vital, la volonté d'organiser une société "pure" dans laquelle l'individu s'efface au profit du système, l'association avec certains des plus puissants oligopôles financiers et industriels, la résolution de la question des classes par le totalitarisme de la pensée... Tout celà est transposable dans d'autres pays. Eventuellement il faut remplacer les Juifs par d'autres peuples "à haïr et rejeter par le corps social".
Je pense qu'il faut différencier le but recherché par l'argument de l'argument lui même: ainsi, la référence aux teutoniques est principalement allemande. Elle peut être remplacer par n'importe quel "ordre religieux guerrier" d'une grande religion monothéiste.
Welf
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Réponse au Sujet 'L'horrible fascination du nazisme' a été posté le : 26/11/07 15:22
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Citation :WereWelf dans une contemplation à Dlul a dit:
Et sinon, pour ce qui est de l'argument de Skro "ouai l'architecture massive c'est le totalitarisme" je ne suis pas d'accord: c'est surtout le reflet d'une époque. Il suffit de voir les points communs saisissants entre les buildings nazis, soviétiques, américains de NY ou Washington, ou même le Palais des Nations en Suisse pour voir la prégnance d'un style et d'une époque, quels que furent par ailleurs les régimes politiques concernés.
Tout au plus peut-on noter, dans le cas de l'URSS, une certaine persistence de ce style architectural "années 20-30" pendant quelques années de plus qu'ailleurs. Je ne suis pas certain que cela soit lié à l'idéologie.
WereWelf
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Dites moi si je dis une bétise, mais il me semble qu'il s'agit ni plus ni moins d'une mode architecturale généralisée, affilié à l'Art Déco, qui se construit par rejet de l'Art Nouveau. On passe de l'imitation des fleurs à des trucs bien carrés.
De même que le style classique vient juste après l'exhubérence du baroque.
La volontée d'ordre et de contrôle de tous les états totalitaires y a assuré le succès des "meilleurs" représentants du style. Mais il n'y a qu'à voir le palais de Chaillot à Paris pour s'assurer que ce style n'est pas exclusif au totalotarisme. Ceci, dit, Chaillot est courbé, peut être un dernier accès de fantaisie ?
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Réponse au Sujet 'L'horrible fascination du nazisme' a été posté le : 26/11/07 15:32
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EDIT : ceci est une réponse à Welf
Si ce n'est que les chevaliers teutoniques sont associés à la conquête d'un espace à coloniser, à une extension impérialiste de l'Allemagne d'alors (pardon pour l'anachronisme) tandis que les autres ordres religieux guerriers restaient plus associés à la libération du tombeau du Christ ou à l'accompagnement des pélerins (fonction première des teutoniques avant leur délocalisation si j'en crois wiki machin). Le fait qu'ils aient opéré en Europe et qu'ils soient un instrument politique et militaire sous couvert religieux est aussi très important je crois. Ils sont associés avec l'extension territoriale vers l'Est et la lutte contre les slaves, qui est illustrée par la double bataille de Tannenberg (celle du Moyen-Age et celle de 1914).
Bref les chevaliers teutoniques ne sont pas vraiment interchangeables avec n'importe quel ordre religieux guerrier, justement parceque leur fonction politique et militaire prend le pas sur l'aspect religieux. Et tu n'es pas sans savoir que l'aspect religieux n'avait pas forcément tout pour plaire à Hitler.
Bon là je suis à l'extrême limite de ma compétence, il n'est pas à exclure que je déborde légèrement et que je sorte une connerie. 
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Dernière mise à jour par : roger le 26/11/07 15:39
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Réponse au Sujet 'L'horrible fascination du nazisme' a été posté le : 26/11/07 15:40
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Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit:
Si ce n'est que les chevaliers teutoniques sont associés à la conquête d'un espace à coloniser, à une extension impérialiste de l'Allemagne d'alors (pardon pour l'anachronisme) tandis que les autres ordres religieux guerriers restaient plus associés à la libération du tombeau du Christ ou à l'accompagnement des pélerins (fonction première des teutoniques avant leur délocalisation si j'en crois wiki machin). Le fait qu'ils aient opéré en Europe et qu'ils soient un instrument politique et militaire sous couvert religieux est aussi très important je crois.
Bref les chevaliers teutoniques ne sont pas vraiment interchangeables avec n'importe quel ordre religieux guerrier, justement parceque leur fonction politique et militaire prend le pas sur l'aspect religieux. Et tu n'es pas sans savoir que l'aspect religieux n'avait pas forcément tout pour plaire Hitler.
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Je suis d'accord pour l'aspect "conquète d'un espace". Aspect auquel il faut ajouter celui, plus important dans les mentalités de l'époque à mon avis, de destruction sauvage et déportation massive des "païens".
Par contre, je pense que parler d'utilisation des teutoniques par "l"Allemagne d'alors" relève de l'anachronisme pur et simple: il n'y a pas d'Allemagne alors, et les Teutoniques étaient le prototype d'une organisation souverrainne non-étatique. Concept qui nous chagrine parfois, tant est grande la pregnance du dogme de l'Etat Souverrain hérité de 1648 et de la fin de la Guerre de Trente Ans.
Les Teutoniques roulaient avant tout peur eux-mêmes, et pour une certaine idée de la "chrétienté en crue".
Ils ont une place à part dans l'histoire allemande en grande partie parce que leur bassin premier d'implantation térritoriale fut la Prusse Orientale, qui servit également de bassin de civilisation à la Prusse du vieux Fritz. Et puis parce qu'ils furent copieusement instrumentalisés par Guillaume Ie et Guillaume II (réfection de Marienburg pour faire pendant au Haut Koenigsbourg, est et ouest de l'Empire).
Cela dit, je continue de penser que l'"utilisation par un régime totalitaire de l'argument de "conquète religieuse de l'espace" est possible ailleurs. La mise en avant de la "propagation de la chrétienté" fut avancée plus d'une fois au cours de l'histoire coloniale, et serait facilement récupérable par un régime totalitaire, dans ses avatars africains ou américains. De même la vocation "religieuse" des conquètes musulmanes peut être instrumentalisée à des fins de réthorique totalitaire. De même dans la conquète de l'espace russe sur les païens par la "Sainte Russie héritière de Byzance". De même dans les conquètes d'Akbar, ou des Turcs en Europe (Janissaires, teutoniques, même combat?), etc...
Welf
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Réponse au Sujet 'L'horrible fascination du nazisme' a été posté le : 26/11/07 15:52
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J'avais averti que je faisais dans l'anachronisme. 
Bon tant pis comme prévu je vais m'aventurer plus loin que mon maigre savoir et lancer des arguments que j'ai saisi par poignées dans wikipedia (même pas honte, je regarde vite fait et hop j'utilise sans recul ni la moindre éthique).
Nom de Dieu, ne fais pas mine d'ignorer que les teutoniques ont été utilisés par Frédéric II ! Et Frédéric II c'est bien l'empereur du Saint empire romain germanique. S'il faut trouver quelque chose qui ressemble à l'ancêtre géographique de la grande Allemagne c'est quand même plutôt le Saint empire non ?
Bon après je suis d'accord les chevaliers teutoniques sont à l'origine de la Prusse "militaire" (celle d'après les vrais prussiens ) et ils avaient une certaine autonomie avec leur grand maître, leur forteresses (tout ça fait bigrement penser à l'Ordre de la lumière des Chroniques de la Lune noire mais passons) et tout le bazar...
Citation :WereWelf dans une contemplation à Dlul a dit:
Cela dit, je continue de penser que l'"utilisation par un régime totalitaire de l'argument de "conquète religieuse de l'espace" est possible ailleurs. La mise en avant de la "propagation de la chrétienté" fut avancée plus d'une fois au cours de l'histoire coloniale, et serait facilement récupérable par un régime totalitaire, dans ses avatars africains ou américains. De même la vocation "religieuse" des conquètes musulmanes peut être instrumentalisée à des fins de réthorique totalitaire. De même dans la conquète de l'espace russe sur les païens par la "Sainte Russie héritière de Byzance". De même dans les conquètes d'Akbar, ou des Turcs en Europe (Janissaires, teutoniques, même combat?), etc...
Welf
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Tout à fait d'accord mais à ce moment là c'est plus du nazisme.. Jusqu'à preuve du contraire les nazis n'ont donné dans le religieux que lorsqu'ils pouvaient en tirer profit et pour apaiser les angoisses des braves citoyens. Jamais ça n'a été chevillé au corps du régime comme le franquisme ou la démocratie américaine.
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Dernière mise à jour par : roger le 26/11/07 15:55
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Réponse au Sujet 'L'horrible fascination du nazisme' a été posté le : 26/11/07 17:43
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Faut pas être désolée, c'est si rare d'avoir quelqu'un qui reste dans le sujet...
En fait la figure de Hitler est déjà assez forte visuellement. Il n'a physiquement rien de ce qui peut évoquer la noblesse, sans pour autant évoquer un nabot ridicule, n'en déplaise à certains. Le fait d'avoir toujours ce physique austère (un peu comme De Gaulle si je puis oser la comparaison) renforce son aura, puisqu'il n'est à ma connaissance jamais tombé dans les excès de parade d'un Mussolini ou d'un Goering. Finalement c'est un peu le Tintin des dictateurs. Il est neutre, quasiment sans visage si on ôte sa moustache et sa mèche... Le fait que l'autre personnage célébrissime à avoir porté cette moustache caractéristique soit l'un des plus grands comiques de l'histoire contribue peut-être à troubler encore un peu cette image.
Quant à la svastika c'est une idée géniale, mais je crois qu'elle a été pompée sur d'autres, entre autre sur les corps francs (des groupes de soldats allemands démobilisés après la première guerre, plus ou moins utilisés comme services d'ordre si je me souviens bien). L'idée des nazis est de la mettre sur un rond blanc sur fond rouge, et force est de constater que ça a marqué (ils ont mis le paquet en quantité aussi faut dire).
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Réponse au Sujet 'L'horrible fascination du nazisme' a été posté le : 26/11/07 19:12
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Citation : Je serais moins catégorique sur le fait que le nazisme n'est pas une spécifité allemande. Je ne peux évidemment pas jurer qu'aucun autre pays aurait pu le voir naître mais il y a dans la doctrine et le fantasme nazi des choses assez propres à l'Allemagne : la conquête de l'Est, l'élite de moines-guerriers colonisateurs héritée des chevaliers teutoniques, sans parler d'un espace germanique qui doit peut-être un petit quelque chose à Charlemagne. Il y a aussi le mythe de la pureté nordique, la référence à la scandinavie comme berceau rêvé. Bref, difficile de transposer ces fantasmes en Italie ou en Espagne par exemple. Les références culturelles ne sont pas les mêmes que celles de Mussolini qui lui en appellait au souvenir, plus classique et trop grand pour lui, de l'Empire romain.
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En même temps, des schémas aussi nationalistes ne peuvent fonctionner, ou alors mieux, qui si le pazys a été écrasé sous une botte et poussé au désespoir et à la réaction au sens premier. Je reviens sur la défaite de 18, les "réparations" qui mettaient le pays économiquement à genoux et semblaient n'avoir pas de fin… Je l'ai déjà di, mais poussé au désespoir, que fait un peuple ? Il suffit de voir le chaos de certaines régions d'Afrique où les seigneurs locaux sont tout aussi sanguinaires et psycvhopathes que des nazis. sauf qu'ils n'ont pas les moyens. Et puis, pour l'Occident, c'est des nègres alors ça ne compte pas (ou alors, qu'on me prouve le contraire).
Possible en france ? Il suffit de voir les tentations totalitaristes des économistes, les "tabous" qui tombent un par un (la solidarité, c'est mal, l'égalité, c'est pour les bobos évangélistes, l'antiracisme, c'est mal…) plus les déclinologues et autres expliquant doctement que le Français est bas, vil, etc, (sauf eux bien sûr, le monde nous les envie.), qui poussent à la haine, sont fascinés par la Chine et, il n'y a pas si longtemps, appelaient publiquement à une bonne petite guerre (sur france-Cu, relaté dans le sujet sur Sarkozy) Le basculement est-il si loin ? Il suffirait d'un 11 septembre et d'une situaation économique assez désastreuse pour pousser les gens à bout. Ou alors on peut voir une forme de totalitarisme mutant, qui n'a pas les c… de dire son nom, principalement économique et qui se bardera de démocratie (mais pas trop, la rue ne gouverne pas) et se base avant tout sur le renoncemenbt de je, tu, nous, il aux pieds des "surhommes" oxygénés de TF1. On est à une époque ou tout est possible. Le pire comme peut-être le meilleur, s'il faut. Mais dire "Ça ne peut pas arriver chez nous" est une aberration.
La fin de l'histoire, qu'ils disaient…
P.S. J'oubliais : sur l'instauration d'un régime totalitaire aux USA, pas mal de commentateurs locaux énoncent les dix pas nécessaires pour instaurer un fascisme US, avec ou sans référence aux autres totalitarisme. rappelons que techniquement parlant, Bush s'est donné les moyens de devenir dictateur en cas de coup dur… Et d'enfermer n'importe qui sous la désignation de "combattant ennemi".
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Dernière mise à jour par : Dr Bis le 26/11/07 19:15
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Réponse au Sujet 'L'horrible fascination du nazisme' a été posté le : 26/11/07 19:50
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Le diktat de Versailles explique certes en partie le nazisme mais en partie seulement.
Je ne sais pas quelle a été l'influence des réparations sur la baisse du niveau de vie des allemands comparée à la part due à la crise économique... Qui elle a touché de plein fouet les Etats-Unis avec des régions vraiment sinistrées.
Il me semble que les réparations ont surtout heurté la fierté allemande et le nationalisme. Certes c'était dangereux mais quand on bafoue la fierté nationale où est le principal problème ? Est-ce la punition elle-même ou la fierté nationale ? J'ai ma réponse personnelle mais elle est idéologique . Tout ça pour dire qu'on ne peut pas expliquer directement la martyrisation des juifs et autres minorités par la chute du niveau de vie. Les communistes ont eu aussi le vent en poupe lors de cette période de crise et proposaient leurs solutions certainement discutables mais pas fondées sur l'exclusion d'une minorité ethnique ou religieuse. Pour moi il n'y avait aucune excuse à être nazi, et aucun lien pertinent entre la misère et la haine du juif.
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Réponse au Sujet 'L'horrible fascination du nazisme' a été posté le : 26/11/07 21:27
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Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit:
Les communistes ont eu aussi le vent en poupe lors de cette période de crise et proposaient leurs solutions certainement discutables mais pas fondées sur l'exclusion d'une minorité ethnique ou religieuse. Pour moi il n'y avait aucune excuse à être nazi, et aucun lien pertinent entre la misère et la haine du juif.
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Et l'opprssion d'une minorité sociale hein ?
Salauds de riches....
Bref, pour rebondir (boing boing) sur ta dernière phrase, l'antisemitisme n'est pas l'appanage de l'allemagne surtout il y a quelques decennies...
Sans aller trop loin et parler des diverses persecutions medieviales, les pogrom de la russie tsariste et l'affaire dreyffus sont pour moi de belle preuve que y'a pas un pays pour rattraper l'autre, a mon sens, l'allemagne (et les juifs aussi, faut pas abuser) a eu la malchance de se retrouver avec des types qui sont allés jusqu'au bout de la logique.
Et pour faire une simple remarque sur le rapport entre la misère et le juif, ben, a l'epoque, le juif, c'est le commerçant, l'usurier, etc, donc, celui qui a du fric, et qui s'en fait sur le dos des braves gens....
De là le rapport se fait assez vite.
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Réponse au Sujet 'L'horrible fascination du nazisme' a été posté le : 27/11/07 09:10
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J'ai des doutes sur le caractère particulièrement raciste et antisémite des ligues du genre Croix de feu et compagnie. Le racisme est la chose la plus partagée du monde à cette époque, et je crois que la majorité des gens "de gauche" trouvaient le colonialisme naturel, de même que l'exhibition des indigènes comme curiosités sans parler d'une évidente infériorité des hommes de couleur à leurs yeux...
Au contraire même il se trouve que beaucoup de ces organisations rassemblaient d'anciens combattants plutôt opposés aux guerres de conquête et coloniales, ce qui les différencie assez nettement des fascistes. Qu'ils soient plus ou moins antisémites c'est possible mais c'est pas ce qui émerge principalement de leur idéologie il me semble, plutôt orientée vers l'anti-parlementarisme.
Et comme tu le dis l'antisémitisme était largement partagé, il devait y en avoir beaucoup à gauche aussi (surtout quand on voit le nombre d'anciens socialistes et radicaux qui ont rallié Vichy)...
Enfin le racisme "anti-africain" était différent à l'époque je crois, puisque les noirs et les arabes étaient beaucoup moins présents en Europe. Ils constituaient des attractions par leur rareté (voir les spectacles mettant en scène des noirs en Allemagne notamment), pouvaient faire peur mais cette peur relevait certainement en grande partie de leur simple aspect et de leur côté vraiment étranger... Choses assez différentes des motifs actuels qui reposent plus sur des causes plus triviales comme la délinquance et la peur d'envahissement.
Bref pour cruelle qu'elle soit (avec un évident complexe de supériorité) la vision d'alors était certainement moins violente et en tout cas moins angoissée qu'aujourd'hui.
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Réponse au Sujet 'L'horrible fascination du nazisme' a été posté le : 27/11/07 14:59
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Gwendal dans une contemplation à Dlul a dit:
Dans ce genre de régime la logique de grands travaux a autant, sinon plus un aspect d'affirmation de la grandeur du nouveau régime qu'un aspect économique concret. Il suffit de regarder le quartier de l'EUR à Rome, construit par le régime fasciste pour accueillir une exposition universelle qui n'eut jamais lieu pour cause de guerre mondiale, pour s'en convaincre. Tout y est une ôde à la "perfection", symétrique, droit, grand, blanc, ...
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Heu, ça, c'est commun à tous les totazlitarismes, l'architecture symétrique, droite, grande, (plus ou moins) blanche. Il suffit de se balader en Russie pour s'en convaincre...
Regards,
Skro
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Je rebondis l'a dessus pour commencer ma réponse, comme d'autre l'on signalé c'est plus le refelts d'une époques que d'une idée. A Paris notamment lorsque que tu déplaces le long du boulevard de New York (après le pont de l'alma et de son tunnel bienfait de l'humanité) tu peux le palais de Tokyo qui correspond bien a cela. Tu as aussi tout l'ensemble du Trocadéro avec le musée de l'homme et le palais de Chaillot qui rentre directement dans ces spécifications comme le siège du Conseil économique et sociale un peu plus bas. Je ne crois pas que pour autant les régimes français aient été dictatoriaux dans les années 20 et 30.
Après si tu pousse plus loin cela se ressent même sur l'iconographie ambiante avec ces homme de haute stature le mentons relève les trait droit mâchoire carrée. Qui sont caractéristique de cette époque a droite comme a gauche quelque soit le pays.
J'ai un bouquin sur la guerre d'Espagne ou justement il y a une analyse comparative des différente affiche des deux coté de la barrière et bien les codes picturaux sont strictement les mêmes. Pour avoir une idée de ce que c'est souvenez de la campagne Nike lors du mondiale de foot de 98.Quand la pub pour le sport à mauvaise odeur
Après je n'ai aucune fascination pour le nazisme, sûrement à cause de l'histoire de mon familiale. Mais que ce soit son décorum et ses manifestations monstres et ordonnées genre Nuremberg en 36 ou les valeurs viriles exalté jusqu'a leur paroxysme. Tout ceci me laisse froids voir me fait rire. J'ai trouver l'exposition de sa force comme ne preuve de faiblesse personnellement. Les défilés militaires sont d'un ridicule achevé aussi bien ceux de la révolution d'octobre, du 14 juillet ou d'Iran pour fêter la révolution des mollahs.
Après tout comme Welf, je trouve qu'il y a des aspects très intéressant dans la logique Nazi et l'utilisation des moyens de communication et de marketing employé par ce régime. De même je trouve fort intéressant la façon dont ce régime à réussi à faire perdre une grande partie de son libre arbitre à un peuple considéré comme éduqué. Mais ici il ne s'agit que de curiosité et aucunement de fascination, comme un entomologiste peu étudier un cafard par exemple.
Pour finir une réflexion que je me suis fait hier au soir, le caractère inhumain du régime nazi par ses agissements, son caractère froids et méthodiques, la coté sociopathique (au sens d'insensibilité générale et absence d'empathie).
Ne pourrait-on faire un parallèle avec les tueurs en série? Ces derniers procèdent généralement de dérèglement qui font assez penser au nazisme par certains coté, caractère obsessionnel, froideur et absence de sentiments, intelligence du comportement, prédation constante et affirmation de sa propre supériorité, caractère organisationnel très développé. Alors je ne dis pas que les deux choses sont identiques et très loin de là.
Mais ne trouver vous pas qu’au finale il y a tout de même beaucoup de similitude dans la psychologie (autant que l’on peut comparer une société et un être humain individuel) et beaucoup de ressemblance dans la façon de procéder. De plus les deux sont souvent des exemples de ce que l’on considère dans nos sociétés comme le mal à l’état pur et pour revenir sur le sujet initial les deux exercent une fascination immense sur nos sociétés modernes.
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Réponse au Sujet 'L'horrible fascination du nazisme' a été posté le : 27/11/07 18:13
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c'est marrant que tu mentionne les tueurs en serie, parce qu'en lisant ce sujet je me faisait justement la reflexion que autant le nazisme ne me fascine pas, autant les tueurs en serie oui. surement le fait que les tueurs en serie, en tant qu'humains et non systeme, me paraissent plus proches, et qu'ils n'ont justement pas l'excuse de faire parti dudit systeme, donc pas d'excuse d'endoctrinement ou d'ordres. quelques part, quand on voit le nombre de gens attires par les accidents, on se dit qu'au moins les tueurs en serie on eu le "courage" de frnachir le pas de leur avidite de sang et de douleur des autres...
mais je devie du sujet, et en plus c'est pas super pose, juste quelques pistes qui surgissent parfois dans mon crane pour expliquer cette fascination...
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Réponse au Sujet 'L'horrible fascination du nazisme' a été posté le : 28/11/07 16:31
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Note: pour tout ce post je suis très influencé par l'impression laissé par "les Bienveillantes", mon avis est ainsi relatifs à la justesse du livre).
Je pense que le Nazisme vole sa place au Stalinisme.
par exemple, je ne crois pas dutout les nazis aussi organisés (enfin bien organisés) que ce que l'on pense. L'erreur vient d'après moi que c'est le côté allemand qui donne cet aspect, mais le régime était en fait un merdié bordelique.
Rien que la coéxistance de la Waffen-SS et de l'armée régulière, la multitude de services de renseignements, le trip fantaisiste de la recherche en armement (cool on a un avion à réaction, on met quoi comme armes dessus? demendons au furher: on en fait un bombardier...), la façon de gérer les territoires occupés (surtout à l'Est) le caractère improvisé des premières phases de l'extermination des juifs.
Parlons de ça justement, à la base l'extermination avait pour motif (d'après ce que je sais/pense) les represailles et l'idée que les juifs était un danger pour les lignes arrières car lié au bolchévisme et donc des partisans en puissance (d'ailleur toute la "science" ratiale est un bon exemple de perversion du raisonable). Donc leur élimination était vue comme nécessaire pour gagner la guerre; une solution imparfaite, au problème qu'ils posaient pour des raisons aussi pour des raisons idoélogique (comme celui de leur complot mondial), imposée dans l'urgence et remplaçant de meilleurs options comme l'immigration forcée ou la création de reserves dans des territoires éloignés.
De là est partie l'industrialisation des procédés, même là où les arrières des armées n'étaient menacées. Si on accepte un radicalisation de l'idéologie, à la rigueur d'un point de vu "raisonable" ce n'est pas trop crétin car le procédé était quasi auto-financé par la confiscation des biens.
Mais lorsqu'il a fallut trouver de la main d'oeuvre pour soutenir l'effort de guerre (guerre dont la victoire était le but premier de l'extermination), quasiment rien n'a été fait pour améliorer la duré de vie et la productivité des juifs affactés aux travaux forcés et aux entreprises.
Les juifs en tant que détenus dépendaient d'une administration qui avait un objectifs, en tant que force de travail ils intereçaient une autre administration, leurs rations étaient fixées par un autre service que celui qui s'occupait des hopitaux des camps (qui étaient pourtant mieux placés pour gérer ce genre de choses lorsque l'augmentation de l'esperance de vie des détenus fut à l'ordre du jour).
Bref je dis peut être des conneries dans le détails, mais le truc c'est qu'il y avait moults organisations communicants peu entre elles et avec des objectifs différants. Certains s'occupaient de déporter les juifs, d'autres de les faire travailler dans des usines, mais les premiers fesaient leur jobs sans se soucier que les juifs puissent travailler ensuite vu que ce n'était pas leur problème et au final le Reich perdait des milliers de travailleurs potentiels lorsqu'il en avait le plus besoin.
Bref je ne considère pas du tout le régime nazi comme fascinant par son organisation. Je pense que ce caractère vient de l'idée qu'il a réussi à appliquer son idéologie contrairement au communisme alors que ceci est totalement faux. A part les performances de l'armées allemandes, les joujous technologiques et les zolis uniformes; l'allemagne nazi n'a rien de bien "fascinant". Si ce n'est le côté délirant et irrationel de l'extermination des juifs (et d'autres, je tiens a dire que j'ai toujours oblié de parler de leur autres victimes), qui n'est que l'impression donnée par le grand n'importe quoi qui a résulté de la politique contradictoire et mal organisée des instances dirigeantes.
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Dernière mise à jour par : Engels karl le 28/11/07 16:34
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