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Wikipedia a été posté le : 07/03/07 23:42
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Suite à ce que je viens ENCORE de lire sur un autre fil, je me permet de lancer celui-ci pour protester contre l'hégémonie de la référence à Wikipedia.
Ce site, comme beaucoup d'autres, est un monstrueux fourre tout à peine dégrossi par des vérifications apparemment superficielles.
Rien que dans, on va dire mes domaines de prédilections, c'est à dire l'histoire des grandes invasions, les animaux et la médecine, je relève pratiquement à chaque page une erreur grave, une incohérence, ou une affirmation superficielle. Et, comme je l'ai dit ailleurs, il suffit de comparer 2 pages dans deux langues différentes pur trouver des manques, des différences, voire carrément des contradictions.
Donc : utiliser wikipedia, comme une grosse partie du reste du web, sans un minimum de sens critique, c'est s'exposer à dire de grosses conneries...
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Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 08/03/07 00:03
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Hah, justement, pour mon Master, j'utilise la Wiki... sans vraiment l'utiliser. Là, j'écris un paragraphe sur le manque de crédibilité de ses sources, ainsi que ses erreurs flagrantes et/ou non-corrigées...
Mais en même temps, la Wiki montre bien l'attitude des gens sur internet, et c'est pour cette raison que je m'en sers, avec toutes les précautions d'usage...
Je conseille la lecture de la définition de Wikipedia sur la Wikipedia. Les erreurs les plus grosses genre la chronique de la mort d'un chercheur, ce me semble a été démentie par le type lui-même, ce qui est une erreur qui pourrait porter à rire. Bon, l'autre erreur la plus grave, et celle là elle rigole pas, c'est carrément l'oeuvre d'un des mecs qui bossait pour l'encyclopédie, et qui dit "hah, Seigenthaler, il est impliqué dans la mort de Bob et de John Kennedy, si ça se trouve". Bon, évidemment, le mec il a pas été tip top content, surtout qu'il était proche des Kennedy...
En même temps, un journal a fait comparer des articles de même longueur issus de l'Encyclopaedia Britannica et de la Wiki par des spécialistes scientifiques, et le nombre d'erreurs trouvées dans chaque article traitant de la même chose est à peu près équivalent (environ 3 fautes pour l'EB contre 4 pour la Wiki).
Mais il faut bien reconnaître que, comme point de départ, pour chercher des statistiques et à condition qu'elles renvoient à de vrais sites sérieux, c'est pas mal. Il faut juste savoir bien s'en servir, et surtout regarder les différentes versions dans les langues qu'on connaît, si on a la chance d'être polyglotte; d'ailleurs, c'est marrant, la date de naissance et de mort exacte de pas mal de gens comme Capote ou Troyat sont différentes suivant qu'on soit en français ou en anglais, voire en espagnol... Ca doit être le décalage horaire). Mais maintenant, je me situe tout à fait bien la polydactylie grâce à la petite image placée dans l'article qui va bien.
Maintenant, mes opinions sont certainement biaisées, vu que mes sources viennent de... devinez où, mais j'ai aussi heureusement eu le choix de comparer pour des sujets sérieux les articles de la Wiki et des bouquins de référence. Y'a des erreurs dans la Wiki, mais ça débroussaille bien un problème quand on s'y connaît pas. Ce n'est certainement pas Parole d'Eglise de la Crédibilité, mais c'est déjà une petite introduction pas mal...
Donc mon choix, ça serait "Wiki, c'est bien, en abuser ça craint, mais il faut vraiment savoir s'en servir, ne pas oublier son esprit critique et lire les différentes versions, qu'elles soient dans l'historique ou dans une langue différente. En attendant, la Wikipedia ne remplace pas une vraie référence d'un site sérieux et non basé sur un système de Wiki."... Je clique Bôf ?
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Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 08/03/07 00:10
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Oui, enfin en même temps, deux choses :
- Wikipedia déclare lui-même être à lire avec recul. C'est auto-proclamé amateur rien que par le concept; et j'aime cette démarche que je trouve honnête, comparée à la démarche d'un site web "oui, alors au moyen-âge, ils ne se lavaient pas et les méchants nobles tuaient leurs paysans juste pour le plaisir" qui s'auto-proclamme connaissance infuse et qui déverse des sombres bouses. Wikipedia et assimilé me semble être, à l'heure actuelle, la seule source honnête du web.
- On retrouve des énormités flagrantes dans toutes les encyclopédies; Encarta, Larousse, ou que sais-je. Sauf que là, c'est vendu, et encore une fois vendu comme étant du travail sourcé.
Bref, je ne vois pas le problème. Il y aura toujours des bièsses pour ne pas comprendre dans quoi ils sont tombés et avaler tout ce qu'on leur dit.
On appelle ça des électeurs de droite 
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Zien Nith, le plus grand des Hasards ! (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 08/03/07 04:58
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Mon avis va rejoindre celui de succub.
jvais résumer, du coup.
- toujours lire dans deux langues, dont l'anglais, wikipedia EN étant quand même la source la plus grande, ancienne et par conséquence du système wiki, du coup la mieux corrigée.
- ne pas prendre ce que dit wiki pour aprole d'évangile.
Mais...
Si on veut juste savoir en gros de quoi ca parle, wiki est amplement suffisant. évidemment faut pas se baser dessus pour étayer un exposé, même si c'esta chement utile pour débroussailler le sujet avant d'aller attaquer les sources livresques approfondies.
Bref, wikipedia, c'est une intro géante à un peu tout.
Mais rien de plus.
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Citation :y vaut mieux ça que le contraire, hein !
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Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 08/03/07 08:13
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Utiliser le Wikipédia*, c'est comme utiliser n'importe quel site web, une émission de télé, un dictionnaire, une encyclopédie ou même (désolée, Gwendal) un sacro-saint LIVRE. C'est une source d'information, ni plus ni moins. Elle n'est pas à mon avis à prendre avec plus de pincettes que n'importe laquelle de ces autres sources, et surtout pas comparée à un livre où l'on peut lire n'importe quoi pour peu que l'auteur soit connu, le sujet rapporte et/ou y a de la chance.
Le Wiki offre la possibilité d'échanger des idées et des informations sur tel ou tel sujet, et donc forcément de faire des erreurs. Certes, on n'y trouvera pas la vérité absolue, mais je doute qu'il y ait vraiment une vérité pour chaque chose (sauf les maths ?  ). L'un des vrais problèmes des wikis est d'ailleurs le fanatisme (religieux, politique, scientique, etc), comme quoi la poutre dans l'oeil, tout ça...
Par ailleurs, pour apporter ma pierre à d'édifice, le Wiki sert aussi de portail (pas dans le sens web), disons d'ouverture, vers des idées scientifiques nouvelles qui sont sans doute pour certaines très farfelues mais pas forcément plus que de croire que la terre est plate.
Bref, c'est sûr que le Wiki ne plaira jamais à ceux qui continuent à croire que le livre contient la sagesse et la connaissance, et c'est tant mieux.
À mon avis, le Wiki renoue avec les bases d'internet et ce qui en fait, pour moi, une grosse partie de son intérêt (ce dont je me suis rendue compte il y a peu, parce que les cons aussi changent).
* Je ne doute pas de la féminitude de ce mot, mais j'ai la flemme de changer.
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Rottweiller du Chaos
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Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 08/03/07 09:17
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La grosse différence en faveur des livres et encyclopédies "professionnels", c'est que les auteurs se font connaître dans ces derniers. On peut se faire une idée de qui ils sont pour peu qu'on soit ammené à les lire ailleurs. C'est utile pour savoir quoi penser d'un article.
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Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 08/03/07 09:40
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Citation :Zien Nith dans une contemplation à Dlul a dit:
Wikipedia et assimilé me semble être, à l'heure actuelle, la seule source honnête du web.
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Honnête... ou pas.
A mon avis (et ça a été prouvé), Wikipedia (pour moi, c'est un nom propre) a ceci de pervers qu'en étant en "source ouverte", n'importe qui de plus ou moins mal intentionné peut faire passer n'importe quelle connerie.
Forcément, si c'est grossier, ça ne passera pas (car il y a des contributeurs intelligents qui corrigeront), mais il arrive (c'est con, je n'ai plus les références en tête) que des erreurs de détails soient insérées volontairement pour augmenter ou diminuer le crédit de tel ou tel personnage ou événement (si mes souvenirs sont bons, il y avait eu un tollé de ce genre au moment de la présidentielle US).
Et de toutes façons "l'enfer est pavé de bonnes intentions"...
Maintenant, ça reste une source super accessible, gratuite et tout... Mais, comme disent Succubae et Gwendal: croiser ses sources, et ne pas se baser que sur Wikipedia.
Et je profite pour dire que je suis d'accord avec Roger sur l'histoire des encyclopédies "professionnelles"
Et tiens, d'ailleurs, pour finir sur un hors-sujet total, faut-il rappeler quel était le but de l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert? 
Et pan pour l'objectivité des projets encyclopédiques, juste parce que je suisméchant ce matin 
Regards,
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Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 08/03/07 09:42
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Je rejoint Roger sur ce point.
Il est vrai que le statut de "specialiste" d'un domaine ne veut pas dire grand chose, mais on peut déjà facilement cibler un auteur d'article lorsqu'il est référencé, à moins de sombrer dans la paranoïa (Qui me dit que ce mec est vraiment un spécialiste, hein ?)
Ce qui m'énerve un peu avec WIki, c'est qu'on voit souvent, dans les argumentaires, un lien vers un article Wiki, pour dire "Tiens , mange ça, c'est dans Wiki", et que moi, ça me convainc pas (Tiens, c'est mon pote Maurice qui l'a dit, mange ça....)
Ici comme ailleurs, c'est très fréquent. Je ne compte pas le nombre de gamins qui donnent des leçons de connaissance en pratiquant le copier coller à outrance (je me rappelle d'ânerie sur les sabres japonais entre autre, magnifiquement illustré par un article qui demeurait d'apparence extrêmemment sérieuse, mais contenant un nombre important d'approximations romanesques) ou sur tout les sujets "peu connus" (L'article sur la région autonomes du Xinjiang est d'un manichéisme hollywoodien).
C'est d'ailleurs Roger (encore lui !) qui avait pointé du doigt un article sur Custer, allant à contre courant des idées reçues...
En fait l'idée de base est excellente, mais possède quelques défaut, d'abord l'anonymat ( ce n'est pas parce que c'est le Pr Schnokbul qui l'a ecrit que c'est forcement mieux, mais cela rajouterait un coté "ceci est subjectif") et le fait que justement on ne mette pas assez en valeur cette notion de subjectivité et de remise en question constante....
Presenté comme ça l'est, Wiki se présente plutôt crânement comme un dico de reference et non comme une communauté libre d'accès, car les indices qui permettent de remettre en question les dires, sont, même s'ils existent, minces, ce qui est ennuyant pour un gars qui va sur Internet sans connaitre la véritable nature de l'info (Le termes "Encyclopédie" désigne dans les esprits "sources sures")...
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Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 08/03/07 16:45
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Citation : Ce qui m'énerve un peu avec WIki, c'est qu'on voit souvent, dans les argumentaires, un lien vers un article Wiki, pour dire "Tiens , mange ça, c'est dans Wiki", et que moi, ça me convainc pas (Tiens, c'est mon pote Maurice qui l'a dit, mange ça....)
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Pour tout ce qui est discussion scientifique sur ce forum (ou d'autres d'ailleurs), il n'y a quasiment jamais de references.
Par exemple, dans le sujet qui herisse le poil des jambes de Gwalchafed, il ne donne lui-meme aucune reference concernant ce qu'il avance, il se contente de dire : "c'est faux" ou "ca m'etonnerait beaucoup".
Donc, dire "mange c'est dans wiki" n'est peut-etre pas convaincant, mais ca ne l'est pas moins que l'immense majorite des argumentaires developpes lors de nos electroniques discussions.
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Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 08/03/07 17:36
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En même temps il est normal d'être moins exigeant envers une simple conversation qu'on l'est envers une encyclopédie. C'est pas comparable !
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Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 08/03/07 19:37
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Bon, en même temps, les "pauvres petits nouveaux qui viennent sur internet et qui avalent tout sans broncher", bah ils ont de la lecture.
Encore une fois, ces "pauvres petits nouveaux blabla", sur wikipedia, ils sont prévenus. aileurs, non.
Deuxièmement, oui, on peut admettre de la non-exigeance dans les discussions informelles, donc, on peut admettre du wiki, je ne vois pas le problème; le wiki étant plus fiable qu'un "pas sûr, parce que mon grand frère, il a vu un jour une dame qui connaissait un homme qui avait vu l'homme qui avait vu l'homme qui avait vu l'ours, et il lui avait dit qu'il n'avait pas eu peur."
Troisièmmement, concernant les "manipulations".
Oui, les articles sur wikipedia sont écrit par des gens subjectifs.
Mais tout lecteur pour modifier ces "fautes volontaires" si il le souhaite. Et lorsqu'un article est trop "vandalisé" (même si c'est par des interversions de chiffres), il est fermé à l'édition pour les non-inscrits, voire plus si af.
Ce qui n'est évidement pas le cas d'une encyclopédie classique en vente dans toutes les bonnes librairies ou consultables sur Internet moyennant inscription avec num de carte de crédit.
Bref, wikipedia, comme toute source secondaire voire tertiaire, est à prendre comme une piste, comme toute source secondaire voire tertiaire, et s'affiche comme tel, et se structure pour que ça reste comme tel.
Wikipedia est une référence, à mes yeux, mais pas une source, est c'est bien différent.
J'avoue que je trouve la démarche de critique intéressante, mais je vois énormément de points de vue biaisés ici et je trouve ça dommage ; je trouve la mode qui constitue à tapper sur ce qui est gratuit, communautaire et s'affiche comme amateur plutôt que sur ce qui est soi-disant pro et qui est effectivement dirrigé (et professionnalisé pour l'être) est assez peu respectueux et très facile d'emploi.
Peut-être à cause du phénomène "mange-toi du wiki", mais ça n'en reste pas moins dommage; je trouve en effet que donner le point de vue d'une communauté ouverte à tous qui s'auto-gère comme référence est un bon début pour une discussion, et je crois que faire un procès d'intention à Wikipedia parce qu'il y a trois nuls qui le prenne pour la sacro-sainte bible alors que les responsables sont ceux qui ont une démarche, à l'origine, plus que douteuse dans leurs recherche est un raccourcis facile également.
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Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 08/03/07 21:25
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Citation :Zien Nith dans une contemplation à Dlul a dit:
Bon, en même temps, les "pauvres petits nouveaux qui viennent sur internet et qui avalent tout sans broncher", bah ils ont de la lecture.
Encore une fois, ces "pauvres petits nouveaux blabla", sur wikipedia, ils sont prévenus. aileurs, non.
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Je crois que tout le monde est d'accord sur le fait que "c'est dit", mais il suffit de faire une recherche google sur un mot référencé et paf ! Les premiers articles sont ceux de Wiki (sans passer par la case introduction).
Tu fréquentes assidument internet et tu en connais les règles, mais des gens comme mes parents par exemple (je dis mes parents mais comme la majorité des petits usagers d'internet) qui cherchent un truc. Ils tombent sur, encyclopédie avec une définition qui semble neutre sur un sujet dont ils ignorent tout: ils lui accorde du crédit, fatalement...Au moins la moitié des gens "normaux" d'une certaines génération ignorent j'en suis convaincu le sens de "Wiki", tout le monde ne parle pas l'informaticien courament...
Citation :Ce qui n'est évidement pas le cas d'une encyclopédie classique en vente dans toutes les bonnes librairies ou consultables sur Internet moyennant inscription avec num de carte de crédit.
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Tu peux évidemment remettre en cause tout support d'information (livre d'histoire, dico ect...), mais l'organisation d'un ouvrage (internet ou papier) fait par des gens qui travaille en commun, n'a rien à voir avec l'article indépendant d'une personne qui n'a pu être contesté de suite.... La majorité des gens qui consulte une page Wikipédia, c'est pour apprendre sur une chose qu'ils ignorent...Difficile de remettre en cause sans base..
Citation :J'avoue que je trouve la démarche de critique intéressante, mais je vois énormément de points de vue biaisés ici et je trouve ça dommage ; je trouve la mode qui constitue à tapper sur ce qui est gratuit, communautaire et s'affiche comme amateur plutôt que sur ce qui est soi-disant pro et qui est effectivement dirrigé (et professionnalisé pour l'être) est assez peu respectueux et très facile d'emploi.
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Je crois que personne n'a remis en cause le principe qui est en soit tout à fait interessant et même très positif.
Mais c'est plutot le probleme inverse que je vois : on propulse souvent en haut du pavés les "communautés" comme tu les appelles, à telle point que les contester releve parfois du "conservatisme retrograde"....
Je crois tout de même qu'on devrait faire un peu plus attention à la présentation de ce projet, qui n'est pas très clairement établi comme étant "source faillible".
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Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 08/03/07 21:40
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Dis, Thorgrim, je veux bien, moi, "faire attention", mais entre nous, je lis ici plusieurs personnes qui disent "tel article est pas bon", et "tel autre article n'est pas bon" et encore "dans mon domaine, j'y vois beaucoup d'erreurs..."
L'édition d'un article wikipedia est ouverte à tous. Je suis persuadé qu'écrire des tartines comme les vôtres (et c'est moi qui dit ça ) prend plus de temps que faire une modification sur un article wikipedia, alors quid ?
Désolé, je ne marche pas. J'entends bien les arguments qui sont énoncés, mais je pars du principe qu'avant de râler, on agit.
Bon, évidement, perso, c'est ce que je fais (d'une manière un peu plus concrète) et je ne reproche pas à des organismes des choses qui ne vont pas sans avoir participé à des rencontres ou à des débats ou à des échanges d'idées dans le domaine visant à faire avancer les choses.
Donc, perso, je pense qu'il y a des tonnes de choses à dénoncer, et le fait que les gens utilisent google pour aller voir des articles qu'ils prennent pour être la vérité infuse sans une once d'esprit critique en fait partie, mais pas la nature même de ces références.
Pour moi, c'est un problème qui est à dénoncer dans l'absolu. Et tu dis que les livres d'histoire et le reste, c'est un autre débat... Moi, je ne suis pas dutout d'accord avec ça. Pour avoir participé à plusieurs débats sur l'histoire et sur l'historicité d'un objet, d'un mode de vie ou d'un costume, je peux te dire que les gens avalent n'importe quoi sans introduire la première démarche élémentaire dans toute science et dans toute réflexion visant à élargir ses connaissances :
Le DOUTE.
Et accessoirement, l'humilité face aux connaissances toutes relatives que l'on peut engranger tout au long de sa propre histoire.
Et pour moi, ça ne fait pas partie d'un autre débat, c'est précisément ça le débat de fond : qui prends les références pour sources ? Qui croit à l'article d'un historien comme si c'était le témoignage réel de l'époque ? Qui croit à un article wikipedia comme si c'était l'expression même de la vérité ?
La dogmatisation de la science et du savoir, c'est ça le fond du problème, pour moi.
Et pour moi, du wikipedia, c'est précisément le seul média qui permet d'être ouvert à ça.
Et une personne qui a une once de volonté de prise de recul aura vu dans les articles les liens "modifier l'article" et "historique" pour comprendre assez bien comment ça marche.
Parce que oui, j'ai des connaissance dans l'Internet (t'ain, j'ai l'impression d'entendre ma grand-mère parler de moi, là ), mais Internet, c'est une grande bibliothèque vivante, avec son lot d'inepties et de propos plus modérés.
Quand je lis un article Wikipedia, je n'ai pas peur. Mais quand je lis un bouquin qui se vend librement dans toutes les "bonnes librairies" où l'on fait l'apologie des sciences occultes et de la sorcellerie en prétendant enseigner un savoir millénaire, là, j'ai peur.
M'est avis que les gens sont plus influençables par l'un que par l'autre et que l'impact est plus grand d'un côté que de l'autre...
Ce sera ma seule réserve quant au média proprement dit. Pour le reste, je le répète, pour moi, c'est une question de démarche.
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Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 08/03/07 22:53
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C'est bien il y a de la défense sérieuse ici...
Ce n'est pas parce que je peux déceler des erreurs dans des articles que j'ai forcément envie de tous les corriger....d'une part, mon expertise forcément limitée ne me met pas à l'abri de coquilles aussi, et donc je n'ai pas envie de faire comme tous les autres et de répandre mes propres erreurs, d'autre part participer à ce genre de site serait m'associer justement aux coquilles des autres, et de les soutenir.
De la même manière que je n'adhère pas à un parti qui ne partage pas mes idées, je ne participe pas à un site dont je n'ai pas envie de cautionner les pages.
Maintenant, si tu vas par là, Zien, malgré une once de volonté de prise de recul, les "modifier l'article" ou autres se perdent dans la masse de liens qui fleurissent sur les pages de Wiki ; et, comme le dit thorgrim, si on accède à une page par google, on ne se retrouve pas à l'accueil du wiki pour débutants.
Alors, une question de démarche, avec une très grande tolérance, oui, si tu veux, mais si l'on en revient à ma première intervention, elle parlait bien, pour autant que je me souvienne, du ras-le-bol de voir des gens citer wikipedia pour apprendre des choses sur des sujets pointus, et du "wiki-dans-ta-face", même si dans le fil évoqué mon interlocuteur n'a pas du tout, je tiens à le préciser, été aggressif ou autre, mais extrêmement courtois.
D'ailleurs je me permets de citer moi-même la dernière phrase de mon intervention :
Citation :Donc : utiliser wikipedia, comme une grosse partie du reste du web, sans un minimum de sens critique, c'est s'exposer à dire de grosses conneries...
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Nous sommes donc bien d'accord...
Le problème, c'est que partout où tu chattes, de nos jours, on te dit "tiens, voilà ce que dit wiki", sans une once d'esprit critique, comme tu le dis si bien, et comme si tu n'étais pas capable de faire une recherche simple....
Pour tout te dire, la première fois que je suis arrivé sur wiki, j'ai noté les "modifier" et autres, et j'ai dû mettre cinq bonnes minutes à réaliser qu'ils avaient osé le faire ! Ceci étant, je ne demande pas qu'on retire wikipedia, que chacun écrive et lise ce qu'il veut.
Mais je ne le prend pas en référence. Ni en source.
Parce que, avec ma demi-once d'esprit critique, j'ai remarqué plus de couillonnades que sur la plupart des bouquins, émissions télés et autres sites sur le sujet ; et que donc, je l'estime un bon cran au-dessous de ce qu'on peut voir par ailleurs.
Maintenant, tu m'excuseras mais si j'ai des connaissances à afficher, je les afficherai sur mon propre site, ou ici même, ou dans un autre forum ou chat, mais je ne cautionnerai pas wiki.
Maintenant, pour répondre à Jormungaund, j'estime que soit on fait confiance à son interlocuteur, soit on ne le fait pas et on va rechercher les informations là où elles se trouvent, mais faire un copier-coller de wikipedia est tout sauf un argument. Et, dans le fil qui nous occupe, faut-il que je cite mes sources ? Si tu veux vérifier que le crapaud buffle vit bien en Amérique Centrale et du Sud, que les Vikings, eux, n'y vivaient pas, tu peux toujours chercher, ou alors m'envoyer un Message Privé pour me demander mes sources si elles t'intéressent, mais je me vois mal, sauf ton respect, à chaque fois que je réfute une théorie farfelue, citer les milliers de sources qui la contredisent.
Mais bon, dans certains cas, il va falloir accepter, si tu discutes avec moi, des "ça vient de mon cours de Toxico, telle année", ou "je sais plus bien d'où ça vient", en particulier sur des sujets comme les vikings.....
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Dernière mise à jour par : Gwalchafed le 08/03/07 23:01
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"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 08/03/07 23:26
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Citation : Maintenant, pour répondre à Jormungaund, j'estime que soit on fait confiance à son interlocuteur, soit on ne le fait pas et on va rechercher les informations là où elles se trouvent, mais faire un copier-coller de wikipedia est tout sauf un argument. Et, dans le fil qui nous occupe, faut-il que je cite mes sources ? Si tu veux vérifier que le crapaud buffle vit bien en Amérique Centrale et du Sud, que les Vikings, eux, n'y vivaient pas, tu peux toujours chercher, ou alors m'envoyer un Message Privé pour me demander mes sources si elles t'intéressent, mais je me vois mal, sauf ton respect, à chaque fois que je réfute une théorie farfelue, citer les milliers de sources qui la contredisent.
Mais bon, dans certains cas, il va falloir accepter, si tu discutes avec moi, des "ça vient de mon cours de Toxico, telle année", ou "je sais plus bien d'où ça vient", en particulier sur des sujets comme les vikings.....
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Concernant le crapaud-buffle tout de meme, j'aimerai citer maitre D. procureur pour de rire
Citation :Ca bouge la faune ! On a meme signale un brontosaure a Matignon, et c'est pas le premier
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Apres cet intermede primesautier, revenons, glaive au poing et rage de convaincre au coeur, dans le vif du sujet.
Ces modalites de discussion me vont tout a fait. La plupart du temps, j'eprouve moi-meme une confiance certaine en mes interlocuteurs, par exemple quand vous parlez de virus avec tant de fougue et que je suis tout habite du desir d'en apprendre par votre entremise.
Mais, il est de facheux sujets ou la confiance est rompue pour de basses questions ideologiques ou de representations personnelles de la Verite qui poussent a l'argutie et ou l'un des intervenants finit par user de wikipedia pour appuyer ses dires. A ce moment la, denigrer l'information au simple fait qu'elle ne nous plait pas et qu'elle est issue de wikipedia me semble un peu leger. Dans ces cas-la, j'aimerai un peu plus qu'un simple revers de la main.
Il est vrai que citer wikipedia n'est pas sur, mais lorsqu'on est certain de son fait et qu'on ne peut renvoyer l'interlocuteur a d'autres documents facilement consultables, la citer est pratique. C'est l'argument "y'a pas que moi qui le dit, ma version est eventuellement a considerer".
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Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 08/03/07 23:33
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Mais la vérité de tous n'est pas forcément la vérité ultime. De mon côté, tu admettras que je ne me suis pas contenté de dire "non, c'est pas vrai d'abord". J'ai avancé des choses, et je me suis précipité courageusement ailleurs pour dénoncer wikipedia...
Après, je me permets sans doute de regarder de travers tous les palacges de wikipedia, mais, comme je l'ai dit, les bourdes que j'y ai trouvé m'incitent peu à même envisager qu'une partie de ce qu'onme présente fût rigoureusement exact.
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Gwalchafed
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Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 08/03/07 23:45
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rions un peu:
http://www.conservapedia.com/Main_Page
la réponse des créationnistes à wikipédia : marre de faire des articles qui sont effacés dans la minute-les dinosaures? 65 MILLIONS d'années : sales gauchiiiiiiistes ! On va faire une encyclopédie bien de chez nous!
arf, je me délecte d'avance ( pour éviter de pleurer)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conservapedia
réponse du berger à la bergère
tout cela est bien triste
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Dernière mise à jour par : McSteven le 09/03/07 01:16
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Dixit Eo
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Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 09/03/07 00:55
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Citation :Gwalchafed dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Donc : utiliser wikipedia, comme une grosse partie du reste du web, sans un minimum de sens critique, c'est s'exposer à dire de grosses conneries...
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Nous sommes donc bien d'accord...
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Certainement.
Mais j'avoue avoir du mal, comme d'autres, à voir où est le sens critique lorsque tu viens donner trois exemples et demis (ce serait même dix, ou cinquante) d'erreurs sur ce site web et en généraliser une règle, pour ne pas dire en faire un exemple.
De mon côté, chaque lien qu'on me donne sur wikipedia me permet d'explorer de nouvelles pistes. Et c'est ma démarche personnelle qui me permet de me faire une idée sur un sujet, pas les liens qu'on me donne.
Ainsi, si un lien dans une discussion est mis, je clique et j'analyse, point barre.
Et si c'est faux selon mon constat, je cite la partie fausse et je donne mes arguments, je pose ma logique, et j'expose mon expérience dans le domaine.
Si il y en a encore après pour venir me dire "ouais mais c'est dans wiki", bah c'est qu'ils n'ont rien compris, tant pis pour eux et on n'en parle plus.
Pour le reste, j'avoue que tes excuses pour ne pas contribuer à wikipedia me semblent navrante, et me donnent un peu l'impression d'avoir face à moi une personne qui fait bien peu de cas de ses semblables.
Si parce que tout le monde a la parole tu n'adhères pas politiquement à ce concept, j'avoue me poser également quelques questions.
Maintenant, pour parler de l'auto-modération de wikipedia et d'autres sites dans la même veine, je dirais juste qu'aucun article ou presque n'est l'oeuvre d'une seule personne, on ne peut donc pas parler d'article privés dirigés dans un seul sens.
Si pour toi les seules pistes fiables et les seules références fiables sont les bouquins des universités, je crois que tu vas déchanter un jour ou l'autre, ne fut-ce que dans tes multiples disciplines poussées, où des travaux en contredisent d'autres, où certains sont dirigés par des motivations parfois très peu claires (parlons des OGM trente secondes ? Mmh, ou évitons), et où le but de certaines sociétés est clairement de convaincre plutôt que de faire avancer la connaissance... Et elles en ont les moyens, et elles en ont la liberté... toute privée celle-ci.
Donc, prendre du recul, encore une fois, pour toutes ses rérérences, ne négliger aucune piste, même si elle est commune (même si elle est privée...), traiter avec et isoler ce que l'on recherche avec du sens critique, point barrre.
Ecarter de son champs de références et de pistes tout un vaste programme de partage des connaissances personnelles à la subjectivité altérée par celle des autres, c'est faire une énorme bêtise et une grosse entorse au sérieux de sa démarche.
Explorer toutes les pistes, isoler celles qui nous semble pertientes, quel que soit le média.
Parce que douter, c'est aussi douter de ses préjugés et de son objectivité ; c'est aussi douter de la compétence ET du manque de compétence du rédacteur d'une référence.
Donc, bah... Si tu as des boutons qui te poussent au point de faire un cri de protestation lorsque tu vois des gens prendre en référence un média que tu hais pour on ne sait quelle obscure raison, (alors que curieusement, on pourrait citer comme référence hérésie.com que ça ne choquerait personne) je t'invite à faire une introspection sur ta démarche, sur tes préjugés et sur ta subjectivité, et à voir ce que tu recherches vraiment dans une discussion.
Je continue à me poser la question de savoir pourquoi wikipedia a droit à ce traitement de faveur qu'on lui réserve sur ce thread, pourquoi est-il dénoncé comme étant la peste de la connaissance et de l'humanité jusqu'à en peindre l'image d'un site encore moins fiable qu'il ne l'est et que ne le sont les autres sites sur la toile.
Tu te sens menacé ? Envahi ? Frustré qu'on te rabache ces liens à longueur de journée ?
Perso, ce n'est pas mon cas. Mais il faut dire, aussi, que j'ai toujours trouvé matière à répondre à une personne qui arrive avec ses certitudes (quelles qu'elles soient... à bon entendeur  ) et en fait des dogmes ou des généralités motivées subjectivement.
Et en général, une discussion comme celle là ne se termine pas très vite, j'apprends plein de choses et je peux rajouter plusieurs théories à celles que j'avais retenues jusqu'à présent.
Enfin, cela dit, je ne cherche que très rarement à avoir raison, mais souvent à apprendre, voire à interpeler.
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Zien Nith, le plus grand des Hasards ! (Dixit Eo)
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Membre du Fan Club de Yavine03 (Dixit Eo)
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Serial paranoïaque team, atteint du syndrôme de Pafoitroi. (Dixit Eo)
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Vis fidei + In actis honor (et vive Gropaf ! (Dixit Eo))
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Dix-Itéo : La signature. (Dixit Eo)
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