Troll in Oz...
-= Chaos Genitor =-
Inscription le 27-09-02
Messages : 2017
 Age : 44 ans
Lieu de résidence :
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 09/03/07 03:14
|
Citation :Zien Nith dans une contemplation à Dlul a dit:
Parce que douter, c'est aussi douter de ses préjugés et de son objectivité ; c'est aussi douter de la compétence ET du manque de compétence du rédacteur d'une référence.
|
|
|
Et d'ailleurs, pour abonder en son sens, je suis étonnée de voir que, ce qui semble pour beaucoup un gros inconvénient du wiki en général, est pour moi son gros avantage : l'anonymat des auteurs. Le fait que les articles soient élaborés collaborativement par des anonymes me semble être important, parce que les "professionnels", puisque c'est la différence que vous faites, peuvent se tromper autant que les autres... mais comme ils sont professionnels, on leur fait plus confiance. Par ailleurs, le livre est un support fixe qui n'évoluera pas entre sa publication et sa lecture. Alors que le wiki évolue, pas toujours dans le bon sens, peut-être, mais des fois oui, et c'est déjà pas mal.
Il me semble que, plus on apprend, plus on remet en question ce qu'on savait avant. Il n'y a pas qu'une façon de voir les choses, je crois, alors autant profiter de la possibilité qu'offre le wiki d'avoir un aperçu des autres idées ou des travaux actuels, qui ne se trouvent pas dans les livres, et d'apprendre aussi des erreurs, débats et fanatismes liés aux wikis.
|
|
|
|
 Cachée
|
|
Turned into a Newt
-= Chaos Genitor =-
Inscription le 18-02-05
Messages : 1729
 Age : 115 ans
Lieu de résidence : Les Orcades
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 09/03/07 08:33
|
Citation :Zien Nith dans une contemplation à Dlul a dit:
Mais j'avoue avoir du mal, comme d'autres, à voir où est le sens critique lorsque tu viens donner trois exemples et demis (ce serait même dix, ou cinquante) d'erreurs sur ce site web et en généraliser une règle, pour ne pas dire en faire un exemple.
De mon côté, chaque lien qu'on me donne sur wikipedia me permet d'explorer de nouvelles pistes. Et c'est ma démarche personnelle qui me permet de me faire une idée sur un sujet, pas les liens qu'on me donne.
Ainsi, si un lien dans une discussion est mis, je clique et j'analyse, point barre.
|
|
|
Moi aussi. Le problème est que point n'est besoin de généraliser : les erreurs qu'on y voit très vite en analysant incite peu à y remettre le nez.
Citation :Pour le reste, j'avoue que tes excuses pour ne pas contribuer à wikipedia me semblent navrante, et me donnent un peu l'impression d'avoir face à moi une personne qui fait bien peu de cas de ses semblables.
|
|
|
Là, je t'ai connu plus tolérant. Y participerais-tu ?  ça expliquerais ton acharnement. En tous cas, ai-je le droit de me tenir à l'écart de ce genre de site, même pour des raisons que tu juges mauvaises ? Est-ce faire peu de cas de mes semblables que ne pas vouloir, de mon point de vue, adhérer à l'ignorance soutenue, comme disait Lacan ?
Citation :Si parce que tout le monde a la parole tu n'adhères pas politiquement à ce concept, j'avoue me poser également quelques questions.
|
|
|
ça c'est un coup bas, au vu de mes précédentes interventions tu verras que là n'est pas le problème donc je ne m'étends pas.
Citation :Maintenant, pour parler de l'auto-modération de wikipedia et d'autres sites dans la même veine, je dirais juste qu'aucun article ou presque n'est l'oeuvre d'une seule personne, on ne peut donc pas parler d'article privés dirigés dans un seul sens.
Si pour toi les seules pistes fiables et les seules références fiables sont les bouquins des universités, je crois que tu vas déchanter un jour ou l'autre, ne fut-ce que dans tes multiples disciplines poussées, où des travaux en contredisent d'autres, où certains sont dirigés par des motivations parfois très peu claires (parlons des OGM trente secondes ? Mmh, ou évitons), et où le but de certaines sociétés est clairement de convaincre plutôt que de faire avancer la connaissance... Et elles en ont les moyens, et elles en ont la liberté... toute privée celle-ci.
Donc, prendre du recul, encore une fois, pour toutes ses rérérences, ne négliger aucune piste, même si elle est commune (même si elle est privée...), traiter avec et isoler ce que l'on recherche avec du sens critique, point barrre.
Ecarter de son champs de références et de pistes tout un vaste programme de partage des connaissances personnelles à la subjectivité altérée par celle des autres, c'est faire une énorme bêtise et une grosse entorse au sérieux de sa démarche.
Explorer toutes les pistes, isoler celles qui nous semble pertientes, quel que soit le média.
Parce que douter, c'est aussi douter de ses préjugés et de son objectivité ; c'est aussi douter de la compétence ET du manque de compétence du rédacteur d'une référence.
Donc, bah... Si tu as des boutons qui te poussent au point de faire un cri de protestation lorsque tu vois des gens prendre en référence un média que tu hais pour on ne sait quelle obscure raison, (alors que curieusement, on pourrait citer comme référence hérésie.com que ça ne choquerait personne) je t'invite à faire une introspection sur ta démarche, sur tes préjugés et sur ta subjectivité, et à voir ce que tu recherches vraiment dans une discussion.
Je continue à me poser la question de savoir pourquoi wikipedia a droit à ce traitement de faveur qu'on lui réserve sur ce thread, pourquoi est-il dénoncé comme étant la peste de la connaissance et de l'humanité jusqu'à en peindre l'image d'un site encore moins fiable qu'il ne l'est et que ne le sont les autres sites sur la toile.
Tu te sens menacé ? Envahi ? Frustré qu'on te rabache ces liens à longueur de journée ?
Perso, ce n'est pas mon cas. Mais il faut dire, aussi, que j'ai toujours trouvé matière à répondre à une personne qui arrive avec ses certitudes (quelles qu'elles soient... à bon entendeur  ) et en fait des dogmes ou des généralités motivées subjectivement.
Et en général, une discussion comme celle là ne se termine pas très vite, j'apprends plein de choses et je peux rajouter plusieurs théories à celles que j'avais retenues jusqu'à présent.
Enfin, cela dit, je ne cherche que très rarement à avoir raison, mais souvent à apprendre, voire à interpeler.
|
|
|
Mais, ce que je fais, mon cher Zien, c'est justement ce que tu suggères, j'examine toujours les pistes, et j'isole celles qui me semblent pertinentes, wikipedia n'en ayant jusqu'à maintenant pratiquement jamais fait partie.
N'étant pas l'absolu candide que tes paroles semblent suggérer, je me permets aussi de mettre en doute d'autres medias. Et encore une fois, je ne critique pas le site per se, mais la manière qu'on les gens de s'en servir. ça me gêne. Si tu appelles démarche objective de rechercher une nouvelle connaissance sur un socle wikipedien, alors avec le lien aux nouveaux arrivants que manifestement tu as lu, tu as décidément un problème avec le mot "objectif". De mon côté, j'estime que construire un édifice sur un fond bancal, c'est s'exposer à de graves désillusions.
Maintenant, si pour toi remarquer que beaucoup de gens basent leurs connaissances sur un site aux références très douteuses, souligner les erreurs que l'on peut trouver au fil de ce site, et ne pas écrire dedans, c'est avoir une haine pour une raison obscure, je t'invites à t'interroger : ne le portes tu pas trop aux nues ?
--------------------
Gwalchafed
Prince d'Orcania
Bête de scène
Mains Blanches
Ami et pote de Durak Grungnifergs, Sawell de Pritchet, Sauron, et Vous-savez-Qui
"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Toujours un peu plus loin
-= Chaos Genitor =-
Inscription le 27-03-02
Messages : 8314
Age : 45 ans
Lieu de résidence : Kook's Kastle
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 09/03/07 09:09
|
Tant qu'on est dans le sujet des "experts", une nouvelle affaire Wikipedia, puisqu'un prétendu "professeur de théologie" n'était en fait qu'un imposteur.
Conséquence: Wikipedia va finir par demander l'identité de ses "experts"...
Regards,
Skro
--------------------
Ecoutez ZoC Radio, la radio du Chaos!!!
Un intégriste, c’est quelqu’un qui a des convictions que je ne partage pas. Et qui ose le dire, en plus !
Edmond Prochain
Computer games don't affect kids, I mean if Pac Man affected us as kids, we'd all be running around in darkened rooms, munching pills and listening to repetitive music.
Marcus Brigstocke
Dans le catholicisme, la pinte (de bière), la pipe et la croix peuvent faire bon ménage.
GK Chersterton
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Rottweiller du Chaos
-= Chaos Legions =-
Inscription le 02-05-04
Messages : 1477
Age : 48 ans
Lieu de résidence :
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 09/03/07 09:23
|
Citation :Smurk dans une contemplation à Dlul a dit:
Et d'ailleurs, pour abonder en son sens, je suis étonnée de voir que, ce qui semble pour beaucoup un gros inconvénient du wiki en général, est pour moi son gros avantage : l'anonymat des auteurs. Le fait que les articles soient élaborés collaborativement par des anonymes me semble être important, parce que les "professionnels", puisque c'est la différence que vous faites, peuvent se tromper autant que les autres... mais comme ils sont professionnels, on leur fait plus confiance.
|
|
|
C'est pousser un peu loin le bouchon ça, non ? Si je puis me permettre c'est même totalement absurde de prétendre que le point de vue de professionnels ne vaut pas plus que celui du premier venu. C'est peut être un peu conventionnel mais j'ai tendance à faire plutôt confiance aux historiens pour m'expliquer l'histoire, aux médecins pour me parler médecine... Drôles de propos en tout cas pour une bibliothécaire.
Enfin je ne connais pas le fonctionnement de Wikipedia mais quelque chose me dit qu'il n'y a pas un outil magique pour trancher entre les points de vues et que celui qui s'impose en général (si un doit s'imposer) est celui du plus motivé (au sens de volontaire), voire du plus borné...
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Dixit Eo
-= Chaos Doomed =-
Inscription le 25-05-02
Messages : 6806
Age : 115 ans
Lieu de résidence : Dixit Eo
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 09/03/07 13:32
|
Alors : dans l'ordre contraire :
Roger : Des historiens qui te soutiennent mordicus que les épées du moyen-âge faisaient dix kilos et que les armures en faisaient 100, y'en a, et y'en a même qui sont profs.
Oubier qu'un historien est un homme avec ses idéaux et sa propre subjectivité est oublier qu'il peut se servir de sa discipline pour véhiculer des idées pas très propres, dirons-nous. (prenons pour exemple un certain professeur haut membre du FN à l'université de Lyon et relaté plusieurs fois par Welf)
Pour peu qu'il soit habile, il ne dit jamais rien d'illégal et n'est pas jarté. Sur un média libre, ça a beau être légal, ce sera modifié par celui qui trouve ça puant et dirigé.
C'est un exemple parmis d'autres pour souligner que tous les médias, pour moi, sont à même hauteur de référence : à mettre dans la case "douter, prendre plus d'informations dans la sphère des connaissances mondiales (très important le "mondial"), voire à chercher des sources primaires si possible et tenter de les interpréter en fonction des conditions environnementales de celles-ci (pas facile, et là, je te rejoins : c'est un métier)"
Et enfin, lorsqu'il s'agit de "trancher", un système existe dans wikipedia qui permet de limiter les modifications si un article est sujet à controverse. Le plus "motivé" (celui qui cliquera compulsivement sur "modifier" se vera donc limité dans ses mouvements et ça permettra de garder l'article dans son intégrité et de laisser la parole aux propos les plus cohérents.
Ensuite, Gwal :
Tu généralises sur wikipedia, tu ne peux pas le nier. Tu as vu trois erreurs et demis, et ça ne te donne plus envie de voir le reste.
C'est ce qu'on appelle "les lois de murphy" modernisées et exportées au comportement.
Ce que j'appelle personnellement "la loi des feux". Lorsqu'on roule en bagnole, on ne voit pas les feux verts, on passe; on voit les feux rouges, on râle, et on dit que les ronds-points, c'est mieux.
Bref, toi, t'as vu des inepties, et non seulement tu ne les corriges pas, mais en plus, tu estimes que c'est tout le système qui est responsable de ces inepties.
Donc, pour répondre à ta question : non, je n'ai jamais participé à un article wikipedia (même si j'ai faillis le faire pour corriger une ineptie sur ma ville natale qui s'est corrigée d'elle-même par la suite), je reste profondément convaincu qu'une initiative de la sorte permet aux gens d'être acteurs de la société et non passifs, ce qui est la base de toute citoyenneté à mes yeux.
Acteurs en lisant un article avec du recul, en ne se gommant pas face aux idées qui y sont écrites, et acteurs en écrivant soi-même son article ou une ébauche lorsqu'on n'est pas assez expert pour écrire plus loin.
Et enfin, pour répondre à ta question, je suis tombé plusieurs fois sur des articles qui étaient incohérents, mais je suis tombé autant de fois au moins sur des articles qui m'ont permis d'aller voir plus loin et qui ne semblent pas être mal sourcés. Donc bon... Si on essaye d'avoir raison comme ça, on ne va jamais faire avancer le shcmimmbnlblick.
Maintenant, concernant le fait que tout le monde a le droit à la parole, c'est là le fondamental. Tu sembles dire que wikipedia est du boulet de base, le bauf' qui ne sait pas de quoi il parle. (c'est là que j'insiste sur le fait que tes propos semblent faire de toi une personne qui ne tient pas en haute estime ses semblables...)
Or, wikipedia, c'est aussi des professionnels, de tous horrizons. Des médecins de Belgique, des historiens de Suisse, des Ingénieurs Français, des chimistes Marocains, etc, etc.
Pour parler chimie, physique et biologie sur un article wikipedia, il faut au moins être de la profession (affirmation sur base d'analyste des articles traitant du sujet et ayant un contenu assez pointu qu'une personne hors profession a du mal à saisir), donc, être professionnel. Si il y a des erreurs, on est en droit de se demander d'où elles viennent de la part de professionnels.
Parce que le problème est là et reste là : des théories s'opposent, des théories se complètent, des théories s'anihilent.
L'ignorance soutenue, ce n'est pas la voix libre, c'est la voix d'une personne ensensée et mystifiée jusqu'au dogme. C'est ça, pour moi, l'ignorance soutenue.
Et pour moi, Wikipedia y participe comme tous les autres médias, ni plus, ni moins. Tant que les gens liront sans esprit critique.
Maintenant, pour ton dernier paragraphe : tu me dis avoir une démarche constructive, isolant le bon du mauvais, et me disant que wikipedia, c'est mauvais, donc tu ne lis pas.
Ok, j'ai compris, ça.
Maintenant, ce que tu n'as pas compris, toi, il me semble, c'est qu'un article wikipedia n'est pas un autre, et qu'un article peut être intéressant là où un autre t'a rebuté.
Ne négliger aucune piste, ça ne veut pas dire écarter tout un système entier à cause de trois pages décevantes, ça veut dire, justement, explorer ce système comme d'autres systèmes parce qu'il peut y avoir une piste intéressante et inexplorée.
Ce n'est pas parce qu'il y a des historiens fachos que tous les historiens sont fachos; je continuerai à lire du Duby, du Pastoureau ou du Boyer.
Ce n'est pas parce qu'il y a TF1 et du commercial à fond que tous les médias sont là pour vendre, je continuerai à prendre les médias comme référence pour partir sur une base et évoluer quelque part.
Ce n'est pas parce que wikipedia contient un article ou dix articles ou même cinquante articles foireux selon ton oeil que le système wikipedia est nécessairement foireux dans son ensemble, c'est pourquoi je continuerai à explorer cette piste à chaque fois que j'aurais à me renseigner sur quelque chose.
Par ailleurs, pour pousser à l'extrême, ce n'est pas parce qu'un gars m'a dit un jour que les extraterrestres allaient envahir le monde que je vais arrêter d'écouter les gens.
Wikipedia est un système entier, comme internet, comme l'imprimerie, comme la télévision, comme la radio. Il permet l'expression des professionnels et des amateurs. Il permet l'expression de tout le monde, y compris les professionnels.
|
|
Dernière mise à jour par : Zien Nith le 09/03/07 13:43
|
--------------------
Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
--------------------
Zien Nith, le plus grand des Hasards ! (Dixit Eo)
--------------------
Membre du Fan Club de Yavine03 (Dixit Eo)
--------------------
Serial paranoïaque team, atteint du syndrôme de Pafoitroi. (Dixit Eo)
--------------------
Vis fidei + In actis honor (et vive Gropaf ! (Dixit Eo))
--------------------
Dix-Itéo : La signature. (Dixit Eo)
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Rottweiller du Chaos
-= Chaos Legions =-
Inscription le 02-05-04
Messages : 1477
Age : 48 ans
Lieu de résidence :
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 09/03/07 14:50
|
Je n'ai pas dit que les historiens étaient infaillibles mais qu'il me semblent généralement les mieux qualifiés que les autres pour parler d'histoire. Mais bon peut-être que tu trouves plus pertinent de connaître le point de vue des esthéticiennes sur la vie au Moyen-Age. Pourquoi pas après tout, puisqu'apparement tous les points de vue se valent...
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
je, je, je, je, je,
-= Chaos Legions =-
Inscription le 24-08-01
Messages : 1464
Age : 40 ans
Lieu de résidence : RDPDM
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 09/03/07 14:53
|
Zien, Gwal il critique surtout le fait que le wiki est pris comme référence, enfin un peu comme la voix de la Vérité, par les gens et qu'ils ne prennent pas le temps de faire des recherches contradictoires. Ca plus les erreurs ça pourri sa vie argumentative.
Alors c'est pas trop trop la peine de broder 30 linges sur les "3 erreurs et demi" qu'il a vu car c'est pas là dessus que le coeur de son propos est.
Enfin moi ce que j'en dis c'est que pour niquer l'ennemie faut bien le comprendre, et pas l'attaquer sur des détails ou supputer qu'il pense ça ou cela et en gros lui faire dire des choses qu'il n'a jamais dites.
Voila maintenant mon avis:
Personnellement je n'aime pas wiki, je préfère les bouquins ou les écrits classique car la justement il y a l'expression de sa vision des choses ce qui permet de dire que je connais un avis sur un sujet, l'avis de tel monsieur dont les tenants et aboutissants peuvent être compris.
Alors que sur wiki l'avis 1 est modifié par petit bouts par l'avis 2, 3 et 4; au final on a une bouillie de points de vue qui à défauts de rapprocher de l'objectivité dissous l'intégrité du discourt.
Ma vision de la chose aurait été une compilation d'article au lieu d'une synthèse, qu’à chaque fois qu'une divergence fasse surface on n'efface pas l'un par l'autre mais qu'on les mette en regard.
Je préfère l'exposition de toute les subjectivité que la pseudo objectivité d'une seule parole.
La tolérance par la compréhension.
|
|
Dernière mise à jour par : Engels karl le 09/03/07 15:14
|
--------------------
"La vie est dure.
On ne peut pas changer le monde.
Devenez masochiste."
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
|
Vieux Con
-= Chaos Legions =-
Inscription le 26-09-02
Messages : 1241
Age : 49 ans
Lieu de résidence : dans eul'28
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 09/03/07 15:09
|
Je n'utilise pas Wikipedia.
Aucune source documentaire n'est certe parfaite, mais je pense que Wikipedia est largement moins fiable qu'une encyclopédie classique telle qu'une collection de livre énormes, ou sur CD/DVD-Rom. J'avais trouvé que les avis personnels prennent trop le pas sur l'explication objective qu'on recherche en général.
Personnellement, et je vais sûrement paraitre vieux con, je ne pense pas qu'en quelques années on puisse redefinir des sources aussi riches et objectives que celles des ouvrages de type "papier" qui ont traversé l'Histoire.
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Phonolo-geek
-= Chaos Elite Troops =-
Inscription le 02-07-03
Messages : 2875
Age : 42 ans
Lieu de résidence : dans Thui Thui
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 09/03/07 15:30
|
Citation :gomak dans une contemplation à Dlul a dit:
je ne pense pas qu'en quelques années on puisse redefinir des sources aussi riches et objectives que celles des ouvrages de type "papier" qui ont traversé l'Histoire.
|
|
|
Je tiens juste à faire une petite remarque:la Wiki s'adresse (et a comme but) d'offrir la gratuité totale... Je sais que les références auxquelles tu dois penser sont certainement disponibles en bibliothèques, mais pour l'avoir vécu, quand on habite une petite ville dans le Royaume-Uni (et je pense que ça doit être bien pire quand on est dans le fin fond de l'Australie, ou même dans des pays où vas y comment y'a pas de bibliothèques, rapport au contrôle du savoir*), quand il n'existe pas de livre sur la période celtique de l'Histoire dans la biblio départementale, et que, le seul moyen d'avoir des infos, c'est de se déplacer dans la biblio du département d'à côté (oui, parce que dans ma ville, y'avait pas de fac non plus. Enfin, pas de fac départementale), fournir plein de papiers, faire des allers-retours en train pour pouvoir avoir la chance de consulter un truc, c'est aussi pour ça que la Wiki est utile.
Je ne me rappelle plus de la phrase, mais un de ses créateurs avait affirmé qu'il écrivait des articles et tout pour que la culture soit accessible au plus grand nombre (y compris les gens qui "savent pas lire génial" comme dirait Zoolander; cf la version de la Wiki en "Simple English"), et de la façon la plus gratuite possible, en fait.
Mais je suis d'accord sur le point qu'un bouquin écrit par un historien romain, c'est quand même plus classe que la Wiki. Simplement, c'est quand même carrément plus coûteux en argent et en temps, souvent. Sans compter qu'il faut recouper les sources, etc etc, même avec Bede ou autres...
*Certes, ça veut aussi certainement dire contrôle de la Wikipédia, mais bon, pas dans tous tous les pays auxquels je pense; la Chine a, me semble-t-il, a censuré la Wikipédia et propose une alternative (corrigez-moi si je me trompe), et la Tunisie filtre régulièrement et aléatoirement certains sites, les bloquant pour en vérifier le contenu exact, par exemple...
--------------------
Plus cun...non, c'est pas ça...
Plus linguist que jamais !
Ben euh... Ma galerie (màj régulière !)...
¤¤¤¤¤¤
"Welcome to your Prostate, Professor"
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Vivement le web 1.0
-= Chaos Elite Troops =-
Inscription le 24-02-03
Messages : 2989
Age : 50 ans
Lieu de résidence : En dessous de tout
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 09/03/07 16:07
|
Pour ma part, j'utilise beaucoup Wikipedia, dans des domaines très divers, mais il n'y a qu'une poignée de domaines dans lequel je la considère comme vraiment fiable : informatique, jeux vidéo, comics (dont webcomics), anime, manga, science-fiction, fantasy, etc. Les articles sur le cinéma sont généralement pas mal, mais bon, il y a imdb pour ça (ils y renvoient systématiquement dans les liens externes, de toute façon).
Je suis inscrit sur le site depuis quelques mois, et il m'est arrivé d'éditer des articles, essentiellement de la correction d'orthographe et de grammaire, de la correction de liens, plus une poignée d'ajouts et de rectifications de fond, ainsi qu'une ou deux réparations d'articles vandalisés. Je n'en ai pas fait davantage pour le moment, parce que je suis encore intimidé. Pourtant, il va bien falloir un jour que la catégorie "Caricature" de la version française soit coupée en deux pour donner naissance à une catégorie "Dessin de presse", mais j'hésite à m'y mettre. Manque de confiance en moi, sans doute.
Ou manque d'arrogance. Parce que de l'arrogance, on en trouve sur Wikipedia. Enfin, je n'en ai pas rencontré personnellement, mais j'en ai eu des échos, et surtout la cause du départ de Larry Sanger, un des cofondateurs, peut être en grande partie reliée à l'arrogance de certains utilisateurs.
Voyez-vous, Wikipedia a été créée comme un projet complémentaire à Nupedia (projet d'encyclopédie écrite et validée par des experts) afin d'apporter plus rapidement du matériel à valider, mais a fini par prendre le dessus cette dernière, qui a disparu, et il n'a plus été question de validation par des experts. En fait, cette idée rencontrait même une grande hostilité de la part de gens qui, si j'ai bien compris, ne voyaient pas en quoi les validations de quelqu'un qui aurait des années d'études et d'expérience dans un domaine aurais plus de valeur que le travail combiné de milliers d'amateurs, voire que leur propre expertise autoproclamée.
Un des résultats de cette querelle fut le départ de Larry Sanger. Il a récemment lancé un nouveau projet, Citizendium, revenant en partie à l'esprit initial de Nupedia, mais combinants experts et amateurs guidés par ceux-ci, le tout non-anonymement. Citizendium a été conçu au départ comme un fork de Wikipedia, reprenant à la base tous les articles de celle-ci, mais il y a peu il a été décidé, à titre expérimental, de supprimer de la base les articles de en provenance de Wikipedia, pour repartir de zéro ou presque (Explications de Larry Sanger). Presque, car bien sûr rien n'empêche les nouveaux articles de reprendre les meilleures parties de Wikipedia. À l'inverse, rien n'empêchera non plus Wikipedia de reprendre des articles de Citizendium.
Je pense qu'à terme, une sorte de phénomène de balancier entre la vitalité dionysiaque de Wikipedia et la rigueur appolinienne voulue pour Citizendium pourrait donner quelque chose de vraiment très bon.
Citation :Engels karl dans une contemplation à Dlul a dit:
Personnellement je n'aime pas wiki, je préfère les bouquins ou les écrits classique car la justement il y a l'expression de sa vision des choses ce qui permet de dire que je connais un avis sur un sujet, l'avis de tel monsieur dont les tenants et aboutissants peuvent être compris.
Alors que sur wiki l'avis 1 est modifié par petit bouts par l'avis 2, 3 et 4; au final on a une bouillie de points de vue qui à défauts de rapprocher de l'objectivité dissous l'intégrité du discourt.
|
|
|
Honnêtement, non, tu fais un faux procès, là : les articles de Wikipedia sont justement censés éviter d'exposer des "avis" ou des "points de vue", et se limiter aux faits et, éventuellements, aux hypothèses, qui doivent être présentées comme telles. Si des points de vues peuvent constituer des informations utiles, ils doivent être présentés comme tels et mis en rapports avec d'autres points de vues. Je ne dis pas qu'elles sont toujours appliquées avec succès à tout moment, mais il y a des règles à ce sujet, et fréquemment des discussions sur l'objectivité des articles.
Quand à cette histoire de "bouillie", j'ai quelques fois vu des articles mal organisés, mais rarement, parce qu'il y a aussi des gens qui s'occupent de les mettre en ordre, sans nécessairement ajouter d'informations.
|
|
Dernière mise à jour par : Schmorgluck le 09/03/07 16:21
|
--------------------
Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
|
|
|
Schmorgluck est sponsorisé par Stimotroll, le chewing-gnome au goût sauvage !
« Une fixation culturelle sur la minceur féminine n’est pas l’expression d’une obsession de la beauté féminine, mais de l’obéissance féminine. » Naomi Wolf, "Le mythe de la beauté"
« Ni dieu, ni maître, ni slogan ! » André Igwal
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Barbe à Khan
-= Chaos Elite Troops =-
Inscription le 22-03-04
Messages : 3175
Age : 44 ans
Lieu de résidence : la cave des mininjas
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 09/03/07 17:06
|
Citation :Succubae dans une contemplation à Dlul a dit:
*Certes, ça veut aussi certainement dire contrôle de la Wikipédia, mais bon, pas dans tous tous les pays auxquels je pense; la Chine a, me semble-t-il, a censuré la Wikipédia et propose une alternative (corrigez-moi si je me trompe), et la Tunisie filtre régulièrement et aléatoirement certains sites, les bloquant pour en vérifier le contenu exact, par exemple...
|
|
|
BUZZZZ!
Wrong!
Et je le prouve
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%96%E9%A1%B5
La chine à bien Wikipedia (L'encyclopédie des 100 sciences, parce que 100 en chinois, c'est "plein beaucoup") et toc!
Après que ce soit remanié par des âmes bien pensantes, c'est un autre problème....
--------------------
Le blog officiel d'Acheron
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Sans qualité.
-= Chaos Legions =-
Inscription le 26-01-02
Messages : 2471
Age : 38 ans
Lieu de résidence : Rennes
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 09/03/07 18:34
|
Citation :Ce n'est pas parce que wikipedia contient un article ou dix articles ou même cinquante articles foireux selon ton oeil que le système wikipedia est nécessairement foireux dans son ensemble, c'est pourquoi je continuerai à explorer cette piste à chaque fois que j'aurais à me renseigner sur quelque chose.
|
|
|
Je ne peux que cosigner.
Il y a tout un tas de sujets ou Wikipedia est une base de travail non négligeable. Je l'ai souvent utilisé pour sourcer des exposés, des disserts et autres travaux à rendre dans mes études (pas comme source unique, ce serait de la connerie, autant que ed prendre un seul auteur ou un seul bouquin comme source), y compris et surtout dans mes études supérieures, et j'ai rarement été contredit sur les points extraits de wikipedia par mes profs, qui pourtant sont généralement les fameux professionnels dont on encense les bouquins (chercheurs CNRS, juristes et historiens considérés comme spécialistes y compris par leurs pairs, tout ca tout ca...des profs du supérieur quoi.)
Bref, il y a du bon à prendre sur wikipedia.
Citation :
Personnellement, et je vais sûrement paraitre vieux con, je ne pense pas qu'en quelques années on puisse redefinir des sources aussi riches et objectives que celles des ouvrages de type "papier" qui ont traversé l'Histoire.
|
|
|
Hum. on pourrait disserter des heures sur la notion d'objectivité, mais, surtout sur des sujets pointus, considérer qu'un livre peut avoir une vision objective, c'est...stupide ? PLus un sujet est pointu et spécialisé, plus on se base sur des présupposés et des hypothèses contestables affin d'affirmer une théorie précise. Alors pas d'objectivité.
|
|
Dernière mise à jour par : Gwendal le 09/03/07 18:40
|
--------------------
Citation :y vaut mieux ça que le contraire, hein !
|
|
|
© tiltizz
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Rayon de soleil
-= Chaos Legions =-
Inscription le 26-04-03
Messages : 3466
Age : 41 ans
Lieu de résidence : Lyon
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 09/03/07 19:26
|
C'est surtout hyper pratique quand, comme moi, vous débarquez dans une boite où on vous demande de vendre de la prestation et des services d'ingénierie mais que vous connaissez queude à l'industrie. Avec wiki j'ai pu voir rapidement ce qu'étaient les problématique en qualité, en logistique, les grands métiers de l'industrie en général (oui parce que moi l'industrie j'y ai jamais mis les pieds) et donc les interlocuteurs privilégies que j'ai besoin d'avoir. Donc, quand votre coach a pas beaucoup de temps à vous accorder, pour récupérer un peu d'info, wiki c'est quand même super pratique.
Je cosigne aussi la Succube quant à l'emploi qu'elle en a fait en Ecosse ; pour moi, ça a été d'expliquer les problématiques de colonisation des anglo-saxons aux Amériques et en Australie,e t comment les mêmes erruers se sont répétéés à 100 ans d'intervalle, à quelqu'un de pas du tout sensibilié à ça et à 17000 km de moi qui plus est.
Et moi je suis une feignasse, je fais du 60 heures semaine, j'ai pas forcément envie de vérifier 50 fois mes sources ^_^ Pour l'usage que j'en fais, ça me suffit ; en terme ensuite de présentation chiadée, il est évident qu'on n'utilise jamais une seule source, et c'est vrai avec les livres aussi. Je vous ressors quand vous voulez ma biblio sur les sol-gels
UNe source, c'est bien pour le superficiel ; si on veut creuser faut recouper, que ce soit wiki, ou des livres.
D'ailleurs Zien, c'est vrai, ça pesait combien un ensemble épée + armure en 1126 AC ? (moi "genuinely" curieuse)
--------------------
Les livres et les hommes, c'est comme des boîtes de chocolat : on ne sait jamais sur quoi on va tomber.
"Give people a second chance, not a third."
"You gave your heart to this boy ? He's gonna waste it, break it, lose it. They all do." (Neil Gaiman, Stardust)
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Rottweiller du Chaos
-= Chaos Legions =-
Inscription le 02-05-04
Messages : 1477
Age : 48 ans
Lieu de résidence :
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 09/03/07 19:44
|
Pour l'armure je ne sais pas mais sachant que l'espadon par exemple est une épée d'1m80 un poids approchant les 10 kg ne me semble pas absurde.
Après c'est sûr que c'est une grosse épée par rapport à la moyenne des épées.
Edit : raté si j'en crois wikipedia, ils disent entre 2 et 4 kg.
Mais bon faut pas se fier à wikipedia, c'est plein de conneries !
|
|
Dernière mise à jour par : roger le 09/03/07 19:46
|
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
|
Dixit Eo
-= Chaos Doomed =-
Inscription le 25-05-02
Messages : 6806
Age : 115 ans
Lieu de résidence : Dixit Eo
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 09/03/07 20:02
|
Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit:
Je n'ai pas dit que les historiens étaient infaillibles mais qu'il me semblent généralement les mieux qualifiés que les autres pour parler d'histoire. Mais bon peut-être que tu trouves plus pertinent de connaître le point de vue des esthéticiennes sur la vie au Moyen-Age. Pourquoi pas après tout, puisqu'apparement tous les points de vue se valent...
|
|
|
Les articles sur l'histoire sur wikipédia ne sont pas écrits par des esthéticiens... ou sont écrasés.
Mais le point de vue d'un anthropologue sur l'histoire est très intéressant également... Idem, celui d'un biologiste ou d'un médecin.
Citation :de la part d'Engels
Zien, Gwal il critique surtout le fait que le wiki est pris comme référence, enfin un peu comme la voix de la Vérité, par les gens et qu'ils ne prennent pas le temps de faire des recherches contradictoires. Ca plus les erreurs ça pourri sa vie argumentative.
|
|
|
Evidement, si ça lui pourrit sa vie argumentative...
Citation :
Alors c'est pas trop trop la peine de broder 30 linges sur les "3 erreurs et demi" qu'il a vu car c'est pas là dessus que le coeur de son propos est.
|
|
|
Evidement, si le coeur du propos est la vie argumentative de Gwal...
Citation :
Enfin moi ce que j'en dis c'est que pour niquer l'ennemie faut bien le comprendre, et pas l'attaquer sur des détails ou supputer qu'il pense ça ou cela et en gros lui faire dire des choses qu'il n'a jamais dites.
|
|
|
Evidement, si ton but est de niquer des ennemis...
Dans cette discussion, je n'ai pas d'ennemi, et mon but est encore moins de niquer les autres. Si j'ai passé 30 lignes à parler du sujet (et donc : pas QUE de la vie argumentative de gwal, parce que désolé, mais le concept de je crée un thread pour ma petite gueule, c'est pas un concept que Gwal doit cultiver à mon avis), ce n'est pas pour rien. Et dans ces 30 lignes, il est noté que mon but est rarement d'avoir raison dans une discussion mais de comprendre, de partager et d'interpeller, éventuellement.
Par contre, de ton côté, je suis étonné de voir avec quelle assiduité tu me tombes dessus pour tenter de me démolir d'une manière quasi-systématique... Mais je vais considérer qu'il n'y a rien de sous-jacent.
Citation :
Je préfère l'exposition de toute les subjectivité que la pseudo objectivité d'une seule parole.
|
|
|
Tout est exposé dans wikipedia. C'est grâce à ça, par exemple, que si un article est pollué, on peut revenir à une version ancienne (n'importe qui).
C'est le principe même du wiki.
Citation :
Ploubi :
Au fait ça pesait combien une épée et une armure intégrale en 1126 AC?
|
|
|
Une épée classique dans les environs de 1100 grammes (edit : j'avais écrit une tonne 100 kg, ce qui est un peu lourd, j'y conviens), d'après les fouilles et les extrapolations des historiens spécialisés dans le domaine de l'armement du moyen-âge. (ils sont trois en France, et ils passent plus leur temps à faire du jdr et à tapper de l'acier qu'à être dans les sources, même si ils passent beaucoup de temps dans les sources, c'est pour dire  )
Pour l'armure, en 1126, ça dépend :
- De la région,
- De l'importance sociale de la personne
- De la richesse de la personne
- De la place dans l'armée de la personne.
Grosso-modo, un gambison entre 3 et 5 kilos, une cotte de mailles rivées entre 12 et 20 kilos (en gros) pour une complète, descendant jusqu'aux genoux et comprenant camail (cagoule intégrée, donc), mais pas de mouffles attestées encore à cette époque, à ma connaissance.
On peut compter des chausses de mailles rivées à 4 à 6 kilos pièces, et y'en a deux.
Casque de 2 à 3 kilos.
On est loin des 100 kg dans la configuration la plus lourde... (casque + cotte de mailles + chausses de mailles)
Compte qu'en fin du Moyen-Âge, à l'arrivée des plaques d'acier, la maille devient beaucoup moins présente (ne descend plus jusqu'aux genoux, et l'acier en tôle étant étonnament plus léger à surface couverte égale), jusqu'à arriver, à la renaissance, aux armures de tôle complètes boîtes de concerve qui peuvent monter jusqu'à 40 kilos tout compris. (ce qui est déjà bien lourd)
Il faut dire que les historiens non-spécialistes sont parfois face à du Viollet-le-Duc, vieux d'il y a un siècle et demi (par exemple), et eux-même ne prennent pas toujours ça avec du recul (pas leur domaine, par exemple)
De témoignage d'un des trois historiens mentionnés, les musées, par ailleurs, ont beaucoup de mal à laisser l'accès à leurs pièces des étudiants en histoire ou à des historiens, même (et surtout) celles qui traînent au fond d'un placard... Trouver des données objectives (poids, tailles...) est alors très difficile pour les historiens du domaine.
Voilà, une petite réponse melting-pot
MAJ : Pour Roger, pour Gwendal :
L'espadon, aux dernières nouvelles, c'est XVème au moins (voire XVIème, mais là, ch'ui pas sûr) et le poid se rapproche plus des 4 kilos que des 10 (eh oui )
MAJ bis : Roger : wikipedia est proche du point de vue des trois historiens dont j'ai parlé, donc
|
|
Dernière mise à jour par : Zien Nith le 09/03/07 20:20
|
--------------------
Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
--------------------
Zien Nith, le plus grand des Hasards ! (Dixit Eo)
--------------------
Membre du Fan Club de Yavine03 (Dixit Eo)
--------------------
Serial paranoïaque team, atteint du syndrôme de Pafoitroi. (Dixit Eo)
--------------------
Vis fidei + In actis honor (et vive Gropaf ! (Dixit Eo))
--------------------
Dix-Itéo : La signature. (Dixit Eo)
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Vivement le web 1.0
-= Chaos Elite Troops =-
Inscription le 24-02-03
Messages : 2989
Age : 50 ans
Lieu de résidence : En dessous de tout
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 09/03/07 21:18
|
Ah, au fait, Wikipedia je m'en sers aussi comme outil de traduction pour certains mots ou expressions compliqués que je ne trouve pas dans le traducteur du CNRS : hop, je cherche en VF, et hop je regarde le titre de la version anglaise (parfois l'inverse), facile.
Schmorgluck, qui promet que s'il y a un jour une nouvelle rencontre à Nantes, il emmènera les forumeux voir la belle collection d'armes anciennes du musée Dobrée.
|
|
Dernière mise à jour par : Schmorgluck le 09/03/07 21:23
|
--------------------
Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
|
|
|
Schmorgluck est sponsorisé par Stimotroll, le chewing-gnome au goût sauvage !
« Une fixation culturelle sur la minceur féminine n’est pas l’expression d’une obsession de la beauté féminine, mais de l’obéissance féminine. » Naomi Wolf, "Le mythe de la beauté"
« Ni dieu, ni maître, ni slogan ! » André Igwal
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Turned into a Newt
-= Chaos Genitor =-
Inscription le 18-02-05
Messages : 1729
Age : 115 ans
Lieu de résidence : Les Orcades
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 09/03/07 21:38
|
Citation :Zien Nith dans une contemplation à Dlul a dit:
Ensuite, Gwal :
Tu généralises sur wikipedia, tu ne peux pas le nier. Tu as vu trois erreurs et demis, et ça ne te donne plus envie de voir le reste.
C'est ce qu'on appelle "les lois de murphy" modernisées et exportées au comportement.
Maintenant, ce que tu n'as pas compris, toi, il me semble, c'est qu'un article wikipedia n'est pas un autre, et qu'un article peut être intéressant là où un autre t'a rebuté.
|
|
|
Faux. C'est pour ça que j'ai souligné le pratiquement dans mon post précédent....Je vais souvent sur wikipedia, mais je ne me crois pas autorisé à le citer comme source...
Maintenant concernent la médecine et la biologie, j'espère qu'ils sont sûrs de leurs "experts". parce que vu certaines les 3 erreurs et demi qu'on peut relever ici et là
Et, soit dit en passant, Schmor, à Liège, il y a un certain nombre de beaux objets aussi, même si souvent les galeries sont fermées par manque de personnel...
--------------------
Gwalchafed
Prince d'Orcania
Bête de scène
Mains Blanches
Ami et pote de Durak Grungnifergs, Sawell de Pritchet, Sauron, et Vous-savez-Qui
"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Pourrisseur
-= Chaos Servants =-
Inscription le 12-10-05
Messages : 381
Age : 43 ans
Lieu de résidence : Sapporo (Hokkaido)
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Wikipedia' a été posté le : 09/03/07 22:46
|
Citation :Schmorgluck dans une contemplation à Dlul a dit:
Ah, au fait, Wikipedia je m'en sers aussi comme outil de traduction pour certains mots ou expressions compliqués que je ne trouve pas dans le traducteur du CNRS : hop, je cherche en VF, et hop je regarde le titre de la version anglaise (parfois l'inverse), facile.
Schmorgluck, qui promet que s'il y a un jour une nouvelle rencontre à Nantes, il emmènera les forumeux voir la belle collection d'armes anciennes du musée Dobrée.
|
|
|
Je plussoie le monsieur, surtout quand on n'est pas sûr sur certaines expressions.
Je trouve que le Wikipédia est un bon concept mais comme disait un jour un gars sur IRC:
Citation :Zizzy: The Bible was the first known recorded Wiki, proving once and for all that Wikis are destined to be screwed up by a bunch of teenagers.
|
|
|
Pour les anglophobes, cela donne à peu près: La Bible fut le premier Wiki reconnu, prouvant une bonne fois pour toute ques les Wikis sont déstinés à être bousillé par un tas d'adolescents.
--------------------
Lynx Kyrios
alias Yves Rogne
chevalier chaotique mauvais v2.7
<You can't spell "slaughter" without "laughter".>
"Cyril: Jeune coq myope affligé d'une mauvaise mémoire et de dyslexie
(comme dans "rocoricoco" )." Extrait du Nouveau Vade-Mecum
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
