Barbe à Khan
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Réponse au Sujet '300' a été posté le : 28/03/07 09:38
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Une question, ça veut dire quoi pour vous, "Le commencement de la civilisation occidentale"? Parce qu'arraché comme ça de n'importe où, on peut interpreter n'importe comment cette phrase, parce qu'il ne faut pas oublier que cette bataille signe pour la première fois une alliance véritable entre les cités grecque, bref, un début presque dira t'on d'entité qui se battent sous le "même drapeau". C'est en quelques sorte un commencement qui tranche avec les conflits presque tribaux entre les cités....
Si c'est le cas, rien à voir avec un quelconque propos douteux sorti d'un chapeau...
J'ai vu le film hier et le resultat c'est : boaf...
Dès les prèmière minute du film on voit un loup monstrueux (je sais pas si vous avez dejà vu un loup dans votre vie, mais ça ne ressemble pas à ça) qui nous plonge directement dans l'ambiance du film : c'est de la fantasy, point barre.
Il est impossible de prendre au premier degré les paroles de la fois off qui represente le spartiate: elle est engagée et partiale,le narrateur ne doute jamais des valeurs de l'éducation,il raconte simplement comme une geste les faits de son roi, en exagérant les faits comme cela se fait toujours.
En tant que spectateurs les images suffisent à nous montrer que cette éducation n'est pas un super modèle, que le spartiates sont à moitié débiles avec leur endoctrinement, que leurs coutumes barbares leur font faire des murs avec des corps humains, que tuer plusieurs messagers ça ne se fait pas,que de refuser les bonnes volonté comme celle de ce bossu sans remettre les lois en cause c'est pas futé, qu'être incapables de dire des mots d'amour c'est pas une preuve de force mais bien de sottise. Qunat à l'image de Judas, bien, elle est capillotractée au possible, en gros tout les traîtres qui ont été acheté par de l'argent, c'est le symbole de Judas (déjà l'autre il se suicide, donc le rapport ?).
La tête de bouc a été reprise par la Bible, mais le culte de Moloch des Cananéens s'en servait bien avant, et ce n'est illogique qu'elle se trouve là, vu que le molochisme vient probablement du proche orient.
Le film est manichéen au possible car c'est la version relatée par cette homme devant le conseil et c'est tout, sans compter qu'il dit bien au début que "une armée d'homme et de chevaux" en opposition à la bête, donc on les considere bien comme tels.
A aucun moment, un symbole quelconque ne permet d'attaquer l'actuel Iran: pas de rapport déplacé avec une Islam pas encore né, bien au contraire puisque l'on montre plutot les adversaires comme des gens bien portés sur la fesse, à en juger le nombre de coquette de la tente de Xerses, ce qui est tout sauf en rapport avec la politique de Teheran d'aujourd'hui. Sans compter que le seigneur se revendique comme Dieu-roi, qui n'essaye pas d'imposer sa religion ni même sa culture: il veut juste une suprématie territoriale.
Si on regarde ensuite les monstres difformes, de 3 mètres de haut et l'armée de Darth Vader qui font kssss sous leur masque, déguisés en ninja, je vois pas trop comment on peut y voir autre chose que de la fantasy, je pense qu'il aurait mis Empire souverain de Belgique septentrionale, à la place de Perse, y'aurait que Zien pour crier au complot 
Donc on oppose plutot des gentils bornés et orgueilleux (unpeu genre, je sais pas moi des Rohirrim) et des méchants orgueilleux (je sais pas moi des Nazgul), on obtient une bataille de fantasy façon mythologie. Mais j'oubliais que le seigneur des anneaux est une oeuvre fascisante, avec ces petites hobbits ariens qui ne sont d'autre que des representations à peine masquée d'Hitler (petit=hobbit=Hitler).
Pour ce qui ne m'a pas plu:
- L'excès de cinématique genre "bullet time", ça va un temps, mais TOUT le temps c'est lourd.
- Le scenar qui n'est au fond qu'une successions d'assaut
- Le surjeu, du genre BUARRRR SOIS MOOODIT, LEOOONNIIDASS ! (sans compter LE dialogue du méchant qui me fait penser au DA Korgoth of Barbaria, avec le bandit qui epilogue comment il va le tuer pendant trois heures)
- Le fait qu'à aucun moment on ne parle de dragée, ni de chocolat Leonidas.
- Le fait que les spartiates sont vraimenttroplessuperfortskewl, du genre "personne il peut les battre", et arrête 2000 mecs sans prendre une seule egratignure sauf quand ils font pas attention. Ca provoque un tel desequilibre entre ces gros bills et les mecs normaux que ça en devient inconsequent, c'est vrai quoi, un heros qu'est jamais blessé c'est pas marrant, surtout lorsque c'est essentiellement la stratégie qui a permit cet exploit.
Pour moi, c'est un film moyen de fantasy, qui ne peut pas avoir la dimension qu'on lui prête (un peu comme voir des supers messages feministes dans Diam's) qui aurait gagné à être un peu plus travaillé.
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Réponse au Sujet '300' a été posté le : 28/03/07 09:45
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Tu sais, savoir que l'Iran est située en ancienne perse (dont Cambyse, Darius, Xerxès etc... étaient les rois), cela suffit à certains pour faire l'amalgame.
La prochaine fois, on dira peut être que mettre en scène l'Iran, c'est faire l'éloge du nazisme puisque le mot Aryen vient du mot Iran????? N'importe quoi!
Oui, c'est un film hybride entre péplum et fantasy. Et rien d'autre....
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Réponse au Sujet '300' a été posté le : 30/03/07 13:30
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Bon, je suppose que tout le monde est un peu calmé maintenant, à commencer par moi , donc je vais juste faire un court écart pour éclairer deux trois choses :
Taheulbeuk : je ne sais pas en vertu de quoi un objet artistique doit être détaché de son contexte, et je t'avoue que je ne connais aucune, mais alors aucune oeuvre d'art, qu'elle soit plastique, littéraire, musicale, ou tout ce que tu veux, qui puisse être prise en tant que telle sans aucun lien avec quoi que ce soit. C'est le fondement de n'importe quel cours d'histoire de l'Art, que ce soit en musique contemporaine ou sur les préraphaélites. Penser qu'on doit détacher, en tant que sujet pensant, l'oeuvre de son auteur et du contexte, c'est prendre une position a priori qui dénie toute évolution et toute perspective à l'Art en général - et ce qu'on appelle communément de l'idéalisme pur jus, mais je ne te ferai certes pas l'injure d'expliquer le concept d'idéalisme, n'est-ce pas -. Donc, dire "c'est un péplum fantasy point barre", c'est bien gentil mais je vois pas en quoi ça avance un argument...
Armorphée : Mais je n'ai jamais parlé de manichéisme ici... j'ai parlé de symboles fascistes, ça n'a rien à voir. C'est bien gentil de m'expliquer que la lutte du bien contre le mal est le parangon de quinze mille oeuvres depuis quatre mille ans, je ne suis pas complètement crétin pour l'instant (juste ce qu'il faut  ) mais ça n'a rien à voir...
Pour les autres, désolé si mon ton a peut être semblé trop violent, et peut être me suis-je effectivemment trompé sur la portée de 300 après tout, mais je reste néanmoins assez convaincu qu'on peut difficilemment le réduire à une bourrinade US ni plus ni moins gorgées de valeurs que Predator ou Piège en haute mer. De fait, Thorgrim, concernant la puissance de certains symboles comme le Moloch, je pense que faire la distinction entre le dieu des Ammonites et le démon de tradition chrétienne (en continuité du premier) dans un film ou le référent chrétien est on ne peut plus explicite, c'est un peu capillotracté... non ? surtout que l'image du Moloch est -il me semble hein - plus que clairement implantée dans nos petites têtes d'occidentaux d'abord comme démon chrétien, et pas comme divinité cananéenne. Mais je peux me tromper du tout au tout, n'est ce pas.
Thorgrim : pour le commencemment de la civilisation, Franck Miller précise bien que c'est la force d'honneur et de sacrifice d'un groupe de Spartiates ont permis aux cités grecques de s'unir effectivemment contre la menace Perse. Il n'est certainement pas question de faire du hors-contexte ici, mais il me semble qu'on peut attribuer le "commencemment de la civilisation occidentale" avec tout ce que ça comporte de non-sens, a une bonne centaine de faits historique précis : ça n'en reste pas moins plutôt une continuité parsemée de faits saillants, notre belle civilisation occidentale. Mettre en exergue celui-ci, dans la bouche d'un républicain qui adhère a la théorie du choc des civilisations, me semble plus que douteuse. Voili voilou.
Sur le paralèlle entre Perses/Islam (d'autres défenseurs du film l'ont fait de manière assez explicite ici même, n'est-il pas...) Il est tout à fait clair qu'on a pas affaire a des légions de djihadistes barbus qui scandent les textes du prophète en éliminant de l'infidèle... Mais par contre, vu du côté chrétien, les bandes de femmes voilées qui se lèchent entre elles font clairement partie du fantasme occidental sur les harems arabes depuis un sacré bout de temps et cinématographiquement parlant, les premiers james bond . Il n'est pas a mon sens, question de symbolique musulmane en quoi que ce soit - et si mes posts l'ont laissé entendre, j'en suis bien désolé - mais bien de symbolique arabisante premier degré. Renforcée par l'opposé de ces orgies entre gens de couleur, l'amour saint du mariage entre Léonidas et sa compagne, qui en arrive a se faire péter le cul par le traître pour la cause - le sacrifice ultime, sexuel (et notamment sodomite) pour la femme, mortel pour l'homme, au centre de tout... -. C'est bien malheureusement l'une des valeurs primaires du fascisme, celle qui se trouve au centre de cet isme précis.
Alors maintenant, je ne fais le reproche à personne d'aimer le film en soit, et si vous y arrivez grand bien vous en fasse, ça ne reste qu'un film à la con après tout - et je suis le premier à le reconnaître - j'ai juste voulu éclaircir ma propre vision de la chose, peut être erronée, mais en tout cas je l'espère assez argumentée pour ne pas faire dans la "branlette intellectuelle" et "l'enculage de mouche" que certains m'ont prêté sans trop de vergogne, malheureuse condition du débat par posts interposés, et je remercie d'ailleurs grandement Thorgrim pour sa critique argumentée, preuve qu'on peut ne pas être d'accord sans tomber dans l'escalade de petites phrasounettes légèrement insultantes.
Voilà voilà.
N'en jetez plus par pitié
Batpoulet
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"Si l'on pouvait résumer et énoncer ses sentiments, on dirait, si bizarre que cela paraisse, qu'il n'y a rien de plus vrai, de plus garrotté par des actions grandes et petites, de plus bordé à clins de temps et d'espace, et rempli jusqu'au bord de ceci et de cela, que le monde réel dans lequel s'inscrivaient ses cinq sens et ses souvenirs ; cette constatation était profondément satisfaisante."
"Vous vous croyez au-dessus des lois ? peut-être, mais pas au-dessus des miennes." Nico Toscani, aka The Ultimate Steven Seagal
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Réponse au Sujet '300' a été posté le : 31/03/07 11:33
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Tiens, ça peut paraître très con mon idée, mais bon, j'y ai pensé tout a l'heure, et je voulais l'exposer ici.
Quitte a trouver une analogie avec un combat mené par les USA, le plus plausible, ça me paraît être finalement Fort Alamo....
Ben oui, une poignée de guguse gonflés a bloc qui défendent un endroit contre beaucoup plus nombreux qu'eux, en leur faisant bobo au passage avant de se faire defoncer dans les règles. Même le principe peux coller, les Spartiates qui se battent pour defendre la "liberté de la Grèce, les Ricains pour l'indépendance et donc la liberté, du Texas...
Oui, c'est un peu capillotracté, mais pas si ridicule que ça.
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Réponse au Sujet '300' a été posté le : 31/03/07 15:06
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Citation :Batpoulet dans une contemplation à Dlul a dit:
Taheulbeuk : je ne sais pas en vertu de quoi un objet artistique doit être détaché de son contexte, et je t'avoue que je ne connais aucune, mais alors aucune oeuvre d'art, qu'elle soit plastique, littéraire, musicale, ou tout ce que tu veux, qui puisse être prise en tant que telle sans aucun lien avec quoi que ce soit. C'est le fondement de n'importe quel cours d'histoire de l'Art, que ce soit en musique contemporaine ou sur les préraphaélites. Penser qu'on doit détacher, en tant que sujet pensant, l'oeuvre de son auteur et du contexte, c'est prendre une position a priori qui dénie toute évolution et toute perspective à l'Art en général - et ce qu'on appelle communément de l'idéalisme pur jus, mais je ne te ferai certes pas l'injure d'expliquer le concept d'idéalisme, n'est-ce pas -. Donc, dire "c'est un péplum fantasy point barre", c'est bien gentil mais je vois pas en quoi ça avance un argument...
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1) Je disais juste qu'il ne faut pas confondre représentation d'une société et éloge de cette société. Ici, il n'était pas question de défendre les valeurs eugénistes de la société lacédémonienne. Snyder s'est attaché à la vertu spartiate la plus connue: la valeur et le courage au combat.
2) Je ne dis pas qu'il ne s'est pas laissé influencer par la BD de Miller. Mais un réalisateur est libre de garder ou abandonner différents aspects de l'oeuvre qu'il adapte. J'ai vu des films qui n'avaient plus rien à voir avec l'oeuvre originelle. Il y a toujours plein d'adaptations posssibles pour une même oeuvre. Chaque réalisateur a un marge de liberté énorme quant à l'adaptation.
Je disais donc que si la BD de Miller représente sparte, cela ne veut pas dire que Miller soutient l'idéologie lacédémonienne. Et même si c'était le cas, qui nous dit que Snyder n'aurait pas zappé cet aspect idéologique?????
Snyder voulait avant tout faire une oeuvre esthétique. Il a opté pour 300 parce qu'il avait déjà bossé sur Miller avec Sin City. Il aurait pu tout aussi bien reprendre un autre épisode de l'antiquité: les batailles de Salamine ou Marathon, la bataille d'Actium, les guerres puniques..... Toutes ces batailles se prétaient à des films du type 300.
Le seul truc, c'est que Snyder a du opter pour une bataille contre la Perse parce que ça lui donnait la possibilité de s'éclater en mettant en scène des monstres....
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Réponse au Sujet '300' a été posté le : 31/03/07 17:15
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Citation :Sair_21st dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :tabeulbeuk dans une contemplation à Dlul a dit:
Le seul truc, c'est que Snyder a du opter pour une bataille contre la Perse parce que ça lui donnait la possibilité de s'éclater en mettant en scène des monstres....
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C'est un fait historique connu par tout le monde sauf moi l'existence de monstre dans la perse de l'époque?
Il me semble que ce fut surtout un choix guidé par le David contre Goliathisme de la bataille: "L'Asie contre Sparte".
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Non! Ce que je veux dire, c'est que lorsqu'on parle perse, même lors de l'antiquité, on pense exotisme, monstres. Bon nombre de mythes de l'époque ou de monstres, du genre griffons, chimères etc... sont inspirés de la culture perse.
Kyomi:
Salamine, ça n'a pas été tranquillou. Loin de là... Ca a chauffé aussi, quoi qu'on en dise. On a retenu seulement cette histoire de rames brisées; mais il n'y a pas eu que ça.
J'ai parlé de Salamine et Marathon justement parce que la grèce affrontait la perse, qu'est ce que tu crois? D'ailleurs, en 480, à Salamine, c'est déjà Xerxès qu'Athènes affronte.
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Réponse au Sujet '300' a été posté le : 31/03/07 17:21
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Citation :J'ai parlé de Salamine et Marathon justement parce que la grèce affrontait la perse, qu'est ce que tu crois? D'ailleurs, en 480, à Salamine, c'est déjà Xerxès qu'Athènes affronte
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Merci de reformuler mes paroles, peu claires, je l'avoue.
Et puis Salamine restait une bataille navale. Rien à voir avec le combat terrestres en phalanges étou étou. Il y avait abordage, hoplites, corps à corps, certes, mais c'était limité. 14 soldats par navire, qui de temps en temps sautent sur le pont des bateaux ennemis, c'est pas tout à fait comme 10 000 hoplites dévalant les pentes du mont Pentélique.
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Réponse au Sujet '300' a été posté le : 31/03/07 17:29
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C'est vrai mais après, dans les combats navals, il y a les catapultes, les flèches enflammées, les abordages et tout et tout....
Et puis, une anecdote qui aurait pu faire l'objet d'une scène, c'est cette histoire pont jeté sur la mer, en mettant les bateaux bout à bout. De plus, il aurait pu y avoir des scènes où on voit des milliers de bateaux se diriger vers la grèce, affronter les tempêtes et tout et tout......
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Réponse au Sujet '300' a été posté le : 31/03/07 18:28
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C'est pour ça que Miller s'y est interessé, d'ailleurs. Il y avait un gros potentiel graphique.
Pour cette histoire de premier pont détruit, il vaut mieux être prudent. Ce sont les historiens grecs qui ont raconté que Xerxès a fait fouetter la mer. Et les historiens grecs de l'époque avaient tendance à raconter pas mal de conneries (surtout Hérodote).
Il faudrait plutôt chercher du côté de Thucydide ou Xénophon (et encore, Xénophon est loin d 'être fiable à 100% vu que c'était un grand admirateur de Darius 1er).
Les historiens grecs racontent que lorsque Xerxès a vu la mer couverte de ses navires, il en aurait pleuré d'émotion. Cette scène figure t elle dans le film????
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Réponse au Sujet '300' a été posté le : 31/03/07 20:02
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Pour Batboulet: Comme je vois les choses, il s'agit simplement de grosses ficelles de récit d'aventure, les trucs qui plaisent....
Quand j'étais gamin, j'aimais bien les histoires avec des personnages presque caricaturaux : du courage, des supers balèzes qui se sont entrainé dur, les chevaliers sans peur et sans reproche...
Dans beaucoup de recit, on stigmatisait vachement l'aspect d'un peuple en romantisant enormement ses cotés positifs: on a eu en vrac les super cosaques, fidèle et cavaliers sans pareils, les hordes mongols, les nomades sahariens, les supers archers perses (j'ai été vachement déçus d'ailleurs que les perses soit nuls comme ça dans le film, ******** le coup du soleil caché par les flèches des récits grecs, c'etait méga la classe), les terribles mamelouk et j'en passe.....
C'est qui a forgé ton imagination si tu joue et apprécie le JDR par exemple: chaque peuple a ses supers coté sur lequel on peut sortir une floppée de roman d'aventure, de recits heroique, de contes terribles... Et la mémoire est selective, on oubliera que les cosaques on chargé une foule desarmée sous les ordres du Tsar, que le touareg sont portés sur l'esclavagisme, que les samouraï testaient le tranchant de leur sabre sur les paysans et que les chevaliers ravageaient les champs des pauvres serf pour aller à la chasse....
Il est important de ne pas ignorer ces choses, mais ce n'est pas le but d'un film de divertissement...Mettre des monstres et des clichés exotiques (les concubines exotiques par exemple) ça permet de justement faire sortir l'esprit du quotidien, de se plonger dans un monde fantastique fait de courage, de lutte "justes" et de guerriers vertueux, ce qui n'est pour ainsi dire jamais et n'a jamais ete le cas sur notre bonne vieille planète (déjà la notion de combat vertueux, bon, hein...une guerre ça craint pis point...)
Ca manque cruellement de nos jours je trouve, les trucs qui permettent de s'évader un peu, le but initial de la Fantasy quoi en somme...
Alors d'accord le film est loin de ce qui se fait de mieux dans le genre, le contexte politique actuelle n'etait vraiment pas le meilleurs moment pour sortir ça, mais de là à faire de cette guignolerie un pamphlet fascisant, y'a une marge que 90% des spectateurs e franchiront pas, et on les remercie à l'avance...
God Bless the Pop Corn....
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Réponse au Sujet '300' a été posté le : 01/04/07 21:57
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Pas aimé.
Pas à cause de l'idéologie, que pour ma part je n'ai pas vue. Plutôt à cause de la façon dont l'Histoire (souvenir de mes études) est traitée. Il est tout à fait possible de montrer des scènes historiques en donnant l'impression qu'on est en plein univers de fantasy: voyez Salammbô de Flaubert, ou le poème Les Trois Cents dans La Légende des Siècles de Victor Hugo (hé oui). En parlant de Salammbô, d'après mes lointains souvenirs de l'adaptation en BD par Druillet, je l'avais trouvée tout à fait crédible - mais là, l'auteur nous précisait dès le départ qu'on était dans un space-opera.
Bon, d'accord, c'est pas des films. Mais dans 300... On nous dit bien que c'est entre la Grèce et la Perse en 480 av. JC (enfin, on nous le dit... j'ai raté quelque chose, ou on a échappé aux interminables cartons qu'il y a souvent dans les films historiques hollywoodiens pour nous dire "on est en l'année tant, le royaume de Truc gouverné par Bidule est en guerre contre l'empire de Machin gouverné par Trucmol, etc"?) Et pour vaincre les mecs en slip, la drag-queen en piercing et chaînettes envoie des bédouins, comme ça ne marche pas elle envoie des samouraïs, comme ça ne marche pas les samouraïs lâchent un troll, comme ça ne marche pas on envoie un rhinocéros... Je me disais, il va y avoir quoi après, des lapins vampires extra-terrestres? Ce n'est pas de la fantasy mais du n'importe quoi, cette armée n'a aucune cohérence ni interne ni avec la réalité historique. En même temps, il y a des jeux de stratégie où ça devrait être sympa de la jouer, non?
Et je vais quand même essayer de mettre la main sur la BD, j'ai l'intuition qu'elle réussit mieux à fantasyser (ça se dit?) la réalité historique.
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Dernière mise à jour par : Gerald le 01/04/07 21:58
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Je n'irai, plus tard, ni au café perdre ma santé, ni aux courses perdre mon argent, ni au cinéma perdre mon temps à voir des films dont les héros sont des voleurs et des assassins dignes de mépris.
(Extrait d'un manuel de morale à l'usage des classes, première moitié du XXe siècle)
Karolinus sum.
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Réponse au Sujet '300' a été posté le : 03/04/07 06:52
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Citation :Battousai dans une contemplation à Dlul a dit:
Et qui fait des têtes de fleches pareilles? Franchement s'em********r à forger des formes haddeubal à la place d'une bête pique, ca me dépasse.
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Ben non, ces formes la, si on y pense 2 secondes, ca rentre easy dans la chair, mais pour en ressortir... Ben pour ressortir la fleche tu laisses vachement de bouts de viande. C'etait assez repandu comme maniere de forger a l'epoque ; ca l'est ptet toujours.
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Réponse au Sujet '300' a été posté le : 03/04/07 11:01
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c'est juste tire directement des illustrations de la BD sans plus s'embetter a chercher une realite historique ou pas. apres, savoir si frank miller a cherche ou s'est juste amuser avec ces formes, j'en sais rien...
d'ailleurs, vu hier soir, ben c'est bien sympa, ca colle bien a la BD, a part les ajouts de monstres tous plus hideux les uns que les autres - y'en a deja a l'origine, mais c'etait pas la peine d'en rajouter encore.
et pis j'aime bien l'effet de ralenti/normal dans les combats, ca dynamise vachement - meme si l'abus de ralenti pour des scenes hors combat est un peu lourd a force.
et visuellement c'est superbe. bref, content de l'avoir vu.
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Dernière mise à jour par : requyem le 03/04/07 11:13
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Réponse au Sujet '300' a été posté le : 03/04/07 12:58
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Citation :Saerince dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Battousai dans une contemplation à Dlul a dit:
Et qui fait des têtes de fleches pareilles? Franchement s'em********r à forger des formes haddeubal à la place d'une bête pique, ca me dépasse.
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Ben non, ces formes la, si on y pense 2 secondes, ca rentre easy dans la chair, mais pour en ressortir... Ben pour ressortir la fleche tu laisses vachement de bouts de viande. C'etait assez repandu comme maniere de forger a l'epoque ; ca l'est ptet toujours.
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De quelle forme parle-t-on ?
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Zien Nith, le plus grand des Hasards ! (Dixit Eo)
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Membre du Fan Club de Yavine03 (Dixit Eo)
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Serial paranoïaque team, atteint du syndrôme de Pafoitroi. (Dixit Eo)
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Vis fidei + In actis honor (et vive Gropaf ! (Dixit Eo))
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Dix-Itéo : La signature. (Dixit Eo)
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Cachée
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