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Réponse au Sujet 'La règle des 500' a été posté le : 27/11/06 01:13
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Ce n'est pas de la naïveté roger, c'est une lecture différente.
Ce que je veux c'est protéger la République et ses valeurs en tant que meilleurs garantes du bien du peuple. Pas de protéger une minorité ou des "faibles" (le terme ne cherche pas à parodie pas tes propos mais retranscrit une idée un peu malsaine que je te prete pas): pour moi une partie de la population qui est oppresser par une autre c'est une attaque du peuple envers lui même.
Que ce soit à coup de matraque ou par censure, c'est une agression à mes yeux. Et la victime est toujours le peuple dans sa globalité. Il y a rupture du contrat social. Et ceux qui permettent et ferment les yeux courreront le risque de subir l'arbitraire qui à d'abord visé "l'autre".
Personnellement je comprend la phrase que site Teo n'ont pas comme un étalage de bons sentiements et de principes éthérés mais comme l'affirmation que défendre la liberté d'autrui c'est aussi défendre la sienne.
Certe j'avoue que j'ai une vision très légaliste, et qu'effectivement au fond des tripes je préférerai que ça soit du facho qui trinque que quelqu'un qui n'a que pour tort que sa couleur de peau. Mais il ne faut pas de sentiments en politique, bien que naïf qu'ils soient ils en fixent le but.
Post croisé avec roger:
Entre une menace et un mal avéré je n'hésite pas non plus.
D'autant que personne ne sais de quoi le future sera fait, alors autant ne pas risquer qu'un jour ça soit un candidat démocratique qui soit exclus du jeu a cause de 500 signatures car "c'est comme ça que ça marche".
Les maires ne devraient pas décider comme bon leur semble, apporter un parainage a un candidat sérieux devrait leur être un devoir. Un éléction présidentielle se passe entre le peuple et des hommes/femmes, la disposition des signatures est là pour facilité la lisibilité de la chose, pas pour filtrer.
Et pour taper dans l'Adolf: les millions de morts ont été payer pour l'abandoner des valeurs démocratiques qu'a consenti le peuple après l'éléction et pas pour elle même. Sans le peuple près à fermer les yeux et a laisser ses libertés bafouées, Adolf n'aurait pas eu les mains libres (d'ailleurs le régime nazi a toujours faire très gaffe a l'opinion public).
Et d'après moi la logique d'écarté Le Pen des éléctions à cause de 500 signatures revient à accepter de voir les libertés du peuple badouées.
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Dernière mise à jour par : Engels karl le 27/11/06 01:38
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Réponse au Sujet 'La règle des 500' a été posté le : 27/11/06 02:02
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Puisqu'on en est à refaire l'histoire et à imaginer comment on aurait pu éviter le nazisme, ou du moins le Troisième Reich...
Si je voulais être ultra-vache, petit et mesquin, je dirais que si l'Etat du Brunswick avait eu une politique de naturalisation plus restrictive (comme le demande JMLP) et n'avait pas accordé la nationalité allemande à notre Führer préféré pour qu'il puisse être nommé Kanzler par ce vieux renard d'Hindenburg, on n'en serait pas là.
Mais ce n'est pas du tout mon genre.
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Réponse au Sujet 'La règle des 500' a été posté le : 27/11/06 02:28
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Citation :
Qu'est-ce qu'il disait, l'autre deja ? "Je n'aime pas ce que vous dîtes, mais je me battrais jusqu'a la mort pour que vous puissiez le dire", un truc dans ces eaux-là.
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C'est Voltaire qui l'a dit, et je suis entièrement d'accord.
La plus belle victoire de la démocratie serait de nier par ses propres règles ceux qui veulent la détruire, ou font semblant pour faire leur beurre.
Et si les alliés n'avaient pas décrété "L'Allemagne doit payer !" et retiré tout espoir au peuple Allemand de vivre un jour de façon décente pour les siècles des siècles, on n'en serait peut-être pas arrivé là.
Et si Napoléon était né Italien, ce nabot de mes deux n'aurait peut-être pas mis l'Europe à feu et à sang ?
Mais bon, c'est vrai qu'avec des si, on mettrait Lutèce en amphore…
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"Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver !" — Baldur Von Schirach (qui la piqua à Hans Jonnst), colonel SA, chef des Jeunesse hitlériennes, responsable de 185 000 déportations.
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Réponse au Sujet 'La règle des 500' a été posté le : 27/11/06 09:19
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Citation :JWRK dans une contemplation à Dlul a dit:
Si je voulais être ultra-vache, petit et mesquin, je dirais que si l'Etat du Brunswick avait eu une politique de naturalisation plus restrictive (comme le demande JMLP) et n'avait pas accordé la nationalité allemande à notre Führer préféré pour qu'il puisse être nommé Kanzler par ce vieux renard d'Hindenburg, on n'en serait pas là.
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d'ailleurs, si on avait appliqué le droit du sang en France, ce sale polack de Sarko pourrait meme pas se présenter. chef, j'ai bon chef? 
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Réponse au Sujet 'La règle des 500' a été posté le : 27/11/06 09:29
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Non tu n'as pas bon, Sarkozy est d'origine hongroise.
Et bien moi je suis un esprit étroit et sectaire qui refuserait de mourir pour qu'un tortionnaire raciste puisse s'exprimer. J'estime que ma vie vaut plus que la pleine liberté de la partie la plus haineuse et abrutie de la population. Je ne suis pas un humaniste ni un démocrate, quelle horreur !
Je suis tout de même surpris de voir une telle unanimité dans cet attachement à la liberté d'expression qui va au-delà de toutes les autres valeurs. Je comprend vos raisonnements mais je trouve toujours que c'est une forme d'aveuglement idéologique.
Finalement ça me fait bien rire qu'on m'aie accusé à une époque - à tort - de légitimer les millions de mort du communisme. Au nom d'autres valeurs vous seriez prêts à marcher dans les pas des années 30 et leur dénouement sinistre en faisant une confiance absurde dans un peuple qui peut très bien se tromper comme on l'a déjà vu.
Mais j'ai déjà dit tout ça, j'ai rien de plus à ajouter.
PS : la référence à Voltaire me fait bien rire. En fait de mourir pour la liberté d'expression des autres il a vécu jusqu'à plus de 80 ans. Il n'a jamais eu à s'employer, hein, finalement ? Mourir pour des idées, d'accord mais de mort lente...
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Dernière mise à jour par : roger le 27/11/06 09:39
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Réponse au Sujet 'La règle des 500' a été posté le : 27/11/06 12:06
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Citation :ploubi dans une contemplation à Dlul a dit:
Le président n'a pas les pleins pouvoirs en France il me semble.
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Dans la république de Weimar non plus le chancelier ne les avait pas...
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Réponse au Sujet 'La règle des 500' a été posté le : 27/11/06 12:35
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Citation :thorgrim dans une contemplation à Dlul a dit:
Il me semble que le président français a la possibilité de s'octroyer d'importants pouvoirs(Pouvoir législatif+Pouvoir executif), avec l'autorisation du Sénat ou un truc du genre si les institutions de la Republiques ou le territoire de l'Etat est menacée...
Ils ont déjà été demandé par Pétain, je crois en 40.
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mauvais exemple Pétain, les institutions de la IVeme et de la Veme république ont rien a voir.
ceci dit le président peut se faire voter les pleins pouvoirs en cas de crise grave, c'est l'article 16 de la constitution de 1958.
Citation :Lorsque les institutions de la République, l'indépendance de la Nation, l'intégrité de son territoire ou l'exécution de ses engagements internationaux sont menacées d'une manière grave et immédiate et que le fonctionnement régulier des pouvoirs publics constitutionnels est interrompu, le Président de la République prend les mesures exigées par ces circonstances, après consultation officielle du Premier Ministre, des Présidents des assemblées ainsi que du Conseil Constitutionnel.
Il en informe la Nation par un message.
Ces mesures doivent être inspirées par la volonté d'assurer aux pouvoirs publics constitutionnels, dans les moindres délais, les moyens d'accomplir leur mission. Le Conseil Constitutionnel est consulté à leur sujet.
Le Parlement se réunit de plein droit.
L'Assemblée Nationale ne peut être dissoute pendant l'exercice des pouvoirs exceptionnels.
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un petit article sympa sur JMLP et l'article 16
NLN
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Réponse au Sujet 'La règle des 500' a été posté le : 27/11/06 12:35
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Citation :thorgrim dans une contemplation à Dlul a dit:
Il me semble que le président français a la possibilité de s'octroyer d'importants pouvoirs(Pouvoir législatif+Pouvoir exécutif), avec l'autorisation du Sénat ou un truc du genre si les institutions de la Republiques ou le territoire de l'Etat est menacée...
Ils ont déjà été demandé par Pétain, je crois en 40.
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Sous la Ve république aussi, il a été utilisé par De Gaulle, si j'en crois mes cours d'histoire de terminale.
Citation :Il peut enfin obtenir les pleins pouvoirs (Article 16, utilisé une seule fois lors du putsch des généraux le 23/4/61
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Par ailleurs, sous Giscard, cet article a bien failli disparaitre :
Citation :la réduction du pouvoir présidentiel (non appliqué), la suppression de l’Article 16 (non appliqué)
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EDIT : Damned, cross post avec Nodd
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Réponse au Sujet 'La règle des 500' a été posté le : 27/11/06 15:02
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Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit:
Non tu n'as pas bon, Sarkozy est d'origine hongroise.
Et bien moi je suis un esprit étroit et sectaire qui refuserait de mourir pour qu'un tortionnaire raciste puisse s'exprimer. J'estime que ma vie vaut plus que la pleine liberté de la partie la plus haineuse et abrutie de la population. Je ne suis pas un humaniste ni un démocrate, quelle horreur !
Je suis tout de même surpris de voir une telle unanimité dans cet attachement à la liberté d'expression qui va au-delà de toutes les autres valeurs. Je comprend vos raisonnements mais je trouve toujours que c'est une forme d'aveuglement idéologique.
Finalement ça me fait bien rire qu'on m'aie accusé à une époque - à tort - de légitimer les millions de mort du communisme. Au nom d'autres valeurs vous seriez prêts à marcher dans les pas des années 30 et leur dénouement sinistre en faisant une confiance absurde dans un peuple qui peut très bien se tromper comme on l'a déjà vu.
Mais j'ai déjà dit tout ça, j'ai rien de plus à ajouter.
PS : la référence à Voltaire me fait bien rire. En fait de mourir pour la liberté d'expression des autres il a vécu jusqu'à plus de 80 ans. Il n'a jamais eu à s'employer, hein, finalement ? Mourir pour des idées, d'accord mais de mort lente...
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Par peur tu es prêt à vendre tes libertés et c'est nous qui sommes prêts à marcher dans le pas des années 30?
Il y a une voie vers la dictature que la haine et la bêtise, c'est la peur.
Le peuple c'est déjà trompé, mais je t'ai déjà lu dire des énormités roger.
Et tes propos sont à mes yeux dangereux. Le problème n'est pas que tu ne sois pas un "démocrate" mais que tu veux, guider par la peur, permettre à une élite que tu ne contrôles pas de choisir entre eux le chef de l'Etat. C'est le premier pas vers ce qui pourra te coûter ta liberté si ce n'est ta vie ou celles d'autrui.
Le problème pour moi c'est que tu ne vois pas ton intérêt si ce n'est au court terme.
Tu as peur de année 1930 pourtant les candidats préalablement choisis ça fait très URSS.
Et pour que ça soit bien clair: oui je dis que tes idées ne valent pas mieux que celles dont tu veux voir le porte parole censuré. Elles trouvent leur source dans le même type de sentiment en agitant juste un autre type d'épouvantail. Elles sont symptomatiques d'une maladie de la démocratie dont la phase terminale est la dictature.
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Réponse au Sujet 'La règle des 500' a été posté le : 27/11/06 15:49
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Engels Karl exprime pratiquement mot pour mot les réflexions que je ne suis faites sur le même sujet.
Vous savez, ça me fait penser aussi à la miss Tartine Aubry qui a refusé de participer à une réunion en Autriche sous prétexte que c'était gouverné par l'extrême-droite. Et alors ? Il y a eu des miradors en Autriche ? Il y a eu de la persécution ? Je pense qu'on en aurait entendu parler. Pour qui elle se prenait ? Se croyait-elle meilleure que les autres ? Meilleure que le peuple autrichien qui a élu son représentant ? Mais faut arrêter là.
Moi ce qui me désole de plus en plus, c'est qu'on entend parler de Sarko par ci, Sarko par là, privation de liberté par ci, etc.
Et donc tant qu'on y est on va supprimer la liberté de penser hein. Et la pensée unique, c'est mieux. On essaie déjà de nous faire vendre SegoSarko aux élections en faisant fi des autres candidats, comme s'il n'y avait pas d'autre alternative. D'ailleurs les autres alternatives c'est caca, si tu prends ça, t'es un con t'as rien compris. C'est exactement ce qu'on sous-entend.
La démocratie est bien malade, moi c'est comme ça que je le ressens.
Et puis tant qu'on y est, on n'a qu'à faire pile ou face entre Sego et Sarko hein, ça ira plus vite, pourquoi se faire chier à faire des élections.
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Réponse au Sujet 'La règle des 500' a été posté le : 27/11/06 15:53
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Je n'ai aucune raison d'avoir personnellement peur de l'extrême-droite, je suis blanc et je n'ai jamais été inscrit nulle part. Je pense pouvoir dire que de mon strict point de vue personnel Le Pen au pouvoir ça ne changerait pas grand chose.
Donc non je n'ai pas du tout peur, tu te trompes sur les sentiments qui m'animent (oh mince, des sentiments, c'est vrai qu'ils font mauvais ménage avec la politique...), à moins que tu utilises ce terme franchement négatif à dessein.
A en croire le ton sentencieux qui est perpétuellement le tiens tu as tout compris, aucun doute ne t'effleure, j'ai faux sur toute la ligne et j'ai peur.
Je n'ai toujours pas vraiment compris si selon toi une issue catastrophique par des choix démocratiques était une chose impossible ou alors un aboutissement qu'il fallait assumer coûte que coûte. Pour moi il est injuste que des gens payent pour les errements d'une partie de leurs concitoyens, fussent ils majoritaires, et quelque soit le cas de figure. Appelle ça de la peur si tu veux, pour moi c'est une question de justice. Si une majorité de mes chers concitoyens sont pour l'instauration de joyeux pogroms et de ratonnades je suis pas contre l'utilisation d'une violence antidémocratique pour l'éviter.
Enfin je pense que notre démocratie n'est qu'une modalité de démocratie parmi une infinité, et qu'elle est déjà complètement faussée. D'ailleurs c'est pas un hasard si Le Pen est actuellement crédité de 17%... Quand je parlais de naïveté de ta part plus haut c'était parceque tu parlais de candidats imposés par une élite et que pour moi c'est déjà le cas.
Voilà, j'essaye de répondre calmement mais j'aimerais que tu cesses de suite de faire un parallèlle répugnant entre mes idées (qui soit dit en passant sont plus des interrogations sur le jusqu'au boutisme démocratique) et celles de Le Pen. C'est une provocation puérile et déplacée.
En fait plus que de faire un parrallèle tu juges carrément la valeur de mes idées comme proche de celles du FN (la valeur, pas les idées, à moins que ?), ce qui est franchement insultant. Même si je ne suis pas d'accord avec toi je n'irais pas jusqu'à dire que tes idées sont à chier (parceque je ne le pense pas), ce serait bien d'avoir un peu de modestie vue qu'un ton docte ne suffit pas à faire de grandes pensées. Avant de parler de démocratie essaye juste deux trucs tout basiques, le respect et la simplicité...
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Dernière mise à jour par : roger le 27/11/06 16:09
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Réponse au Sujet 'La règle des 500' a été posté le : 27/11/06 17:55
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Citation :Voilà, j'essaye de répondre calmement mais j'aimerais que tu cesses de suite de faire un parallèlle répugnant entre mes idées (qui soit dit en passant sont plus des interrogations sur le jusqu'au boutisme démocratique) et celles de Le Pen. C'est une provocation puérile et déplacée.
En fait plus que de faire un parrallèle tu juges carrément la valeur de mes idées comme proche de celles du FN (la valeur, pas les idées, à moins que ?), ce qui est franchement insultant. Même si je ne suis pas d'accord avec toi je n'irais pas jusqu'à dire que tes idées sont à chier (parceque je ne le pense pas), ce serait bien d'avoir un peu de modestie vue qu'un ton docte ne suffit pas à faire de grandes pensées. Avant de parler de démocratie essaye juste deux trucs tout basiques, le respect et la simplicité...
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Ce que je dis c'est "Et pour que ça soit bien clair: oui je dis que tes idées ne valent pas mieux que celles dont tu veux voir le porte parole censuré. Elles trouvent leur source dans le même type de sentiment en agitant juste un autre type d'épouvantail. Elles sont symptomatiques d'une maladie de la démocratie dont la phase terminale est la dictature."
Ca ne vaut pas mieux
Ca a le même type de sources
C'est une maladie de la démocratie
Ce n'est ni un parallèle, ni un jugement comme quoi elles sont proches. Mais bon si ça te fait plaisir, j'enlève le "valent pas mieux" et le coup des sources, et je garde la maladie.
Quant à t'insulter, je trouve que tu es bien pointilleux pour quelqu'un qui traite "d'abrutie" une partie de population pour ses votes.
Maintenant tes idées je crache dessus tout comme je crache sur celle de tout ennemis de la démocratie, relis la phrase de Voltaire: je ferai tout pour que tu puisses les exprimer mais je ne les aime pas et je ferai tout pour les dénoncer.
Le respect je te le dois en tant que personne donc si il y a quelque chose dans ce que j'ai écrit qui est une insulte personnelle je me dois de le retirer et de te présenter des excuses. Mais tes idées je peux les traîner dans la boue, c'est ça la démocratie et le respect dans son exercice. La liberté pour les ennemis de la liberté, mais toujours avec quelqu'un sur le dos pour dénoncer leur propos liberticides.
Et effectivement la modestie je m'assois dessus.
Maintenant pour la question a laquelle je n'ai jamais répondue:
Si après avoir fait sauter tout les gardes fous institutionnelles et réussi a rendre légale ce qui va a l'encontre des principes de la République (ce contre quoi je me devrai de lutter avec tout ma morgue), quelqu'un devenait dictateur alors je me réserverai toute la liberté que je jugerai nécessaire pour rétablir la République et ses valeurs.
Une issue catastrophique par des choix démocratiques est possible, il faut lutter contre cela par le respect et la confiance dans les valeurs et les institutions les défendant, une fois celle ci détruite il faut les réinstaurer.
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Réponse au Sujet 'La règle des 500' a été posté le : 27/11/06 18:35
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Citation :Engels karl dans une contemplation à Dlul a dit:
Si après avoir fait sauter tout les gardes fous institutionnelles et réussi a rendre légale ce qui va a l'encontre des principes de la République (ce contre quoi je me devrai de lutter avec tout ma morgue), quelqu'un devenait dictateur alors je me réserverai toute la liberté que je jugerai nécessaire pour rétablir la République et ses valeurs.
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C'est quoi "toute la liberté que tu jugerais nécessaire" ? C'est inscrit dans quel pacte démocratique, dans quel contrat ? Parcequ'il pourrait y avoir un débat sur la meilleure façon de réagir en tant que démocrates... Difficile par ailleurs d'organiser des élections démocratiques clandestines sous un régime dictatorial, non ? Ou alors tu laisse tomber la démocratie pendant quelques temps ?
Ce qui me chagrine dans cette logique c'est que tu es condamné à réagir après coup, et avec des moyens très faibles, même si tu sens la catastrophe arriver. Avec cette logique tu préfèrerais voir arriver Hitler au pouvoir que de lui barrer la voie de façon préventive par des moyens non démocratiques et ça, malgré le fait que je comprenne l'argumentation je ne pourrais jamais l'admettre. La liberté perdue peut se retrouver mais les morts ne reviennent jamais il me semble.
Entre une république de Weimar baffouée par des traficages d'urnes écartant Hitler et une élection en bonne et due forme, et ce malgré ce qu'on sait, votre logique à tous reste de privilégier des élections légales avec les conséquences que l'on sait...
A moins qu'une fois le scrutin établi vous pensez que vous auriez réussi à faire immédiatement comprendre à la population son erreur ? Qu'en bons activistes démocrates vous auriez réussi là où les résistants allemands ont échoué ? N'est-ce pas un peu présomptueux ?
Encore une fois là je sors du cas Le Pen et je parle de l'application de votre logique démocratique a un cas qui a déjà existé.
PS : même chose si vous me parlez de travail de prévention et d'éducation pour faire comprendre aux gens qu'il ne faut pas voter pour un fasciste. On a fait tout ça à l'école, on a bien répété aux gens qu'il ne fallait pas être raciste et pourtant ils sont nombreux (je ne me rappelle plus des chiffres) à admettre tranquillement qu'ils le sont. Ca n'est en aucun cas une garantie qu'ils ne retomberont pas dans des travers que d'autres ont déjà eu.
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Dernière mise à jour par : roger le 27/11/06 18:44
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Réponse au Sujet 'La règle des 500' a été posté le : 27/11/06 19:47
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Il te reste longtemps avant de claquer, Hoddy ?
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Réponse au Sujet 'La règle des 500' a été posté le : 27/11/06 20:12
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Bon, je ne vais pas dire le fond de ma pensée, puisqu'en gros Karl a tout dit, roger. Je préfère voir Le Pen se présenter et gagner que de lutter contre lui par des moyens qu'il utiliserait une fois à la Présidence...
Parce que si tous les moyens sont bons pour l'empêcher de se présenter, ça revient à être pour lui ce qu'il est pour les autres...
Dites, les copains, puisqu'on est là et qu'on a une candidate déclarée, pourquoi ne pas changer le titre de ce fil et en faire le fil officiel de la Présidentielle, hein ? Hein ? Pourquoi ne pas ? Hein ? C'est pas une idée qu'elle est bonne....?
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Ami et pote de Durak Grungnifergs, Sawell de Pritchet, Sauron, et Vous-savez-Qui
"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'La règle des 500' a été posté le : 27/11/06 20:48
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Le Pen c'est une chose, on ne sait pas trop ce qu'il ferait et c'est un flou finalement confortable, mais histoire de pousser le raisonnement au bout je trouvais plus intéressant de remplacer sa personne par un exemple plus flagrant d'autoritarisme et de violence en la personne d'Hitler.
Là on sait ce qui s'est passé, et on sait aussi combien il a été difficile pour les rares opposants de tenter quoique ce soit par la suite.
C'est peut être un peu plus difficile de ce mettre dans ce cas là et d'assumer le cheminement de la démocratie dans une telle situation ? Pourtant il faudrait bien assumer que vous seriez prêt à laisser faire au nom de la démocratie.
Peut-être qu'il y a une astuce pour respecter le choix des électeurs de 1933 et éviter la suite mais moi je ne l'ai pas trouvée. J'aimerais que vous me la donniez.
Ou alors on admet que la démocratie peut en arriver là et que ça fait partie des règles d'un jeu avec lequel on refuse de transiger, pourquoi pas après tout.
Sinon je tiens à préciser que malgré ce qu'un peu tout le monde affecte de croire dans un de ces pénibles effets de boule de neige je ne crois pas avoir parlé d'interdire la candidature de Le Pen ou son parti. Forcément mon argumentation tend à aller dans ce sens puisqu'on m'y pousse - et que je suis faible - mais le point que je veux aborder est que la démocratie peut mener naturellement aux pires autoritarismes, et que selon moi certaines entorses peuvent malgré leur vilénie éviter un aboutissement plus lamentable encore. Malgré vos argumentations je ne suis pas convaincu, puisque personne ne m'explique comment on se sort du nazisme (arrivé au pouvoir par la démocratie) par la démocratie.
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Cachée
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Réponse au Sujet 'La règle des 500' a été posté le : 27/11/06 12:20
