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Réponse au Sujet 'Christianisme, la bible, y croyez-vous?' a été posté le : 03/09/06 22:17
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Citation :Psycho Panda dans une contemplation à Dlul a dit:
Mais bon le propre d'une religion c'est de croire, puisque seul les croyants seront sauvés (même si on est toujours perdu pour quelqu'un).
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Faux, les gnostiques, les soufis, les boudhistes ne croient pas en la foi salvatrice mais en l'élévation de l'âme...
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Dernière mise à jour par : Sair_21st le 03/09/06 23:26
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Si quelqu'un a un billet d'avion pour Izmir je suis preneur!
LOL parce que les chatons c'est pas un besoin vital!
Chacal ascendant fennec. Légèrement vautour sur les bords aussi.
Merci Skro!
Non, je ne suis ni métalleux, ni goth, ni roots et je me porte bien, merci.
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Réponse au Sujet 'Christianisme, la bible, y croyez-vous?' a été posté le : 03/09/06 23:00
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Citation :JWRK dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Alzamuth dans une contemplation à Dlul a dit:
Enfin pour Louix XIV, je ne vois aucun rapport entre ça est le sujet du forum, mais bon... Je ne vois absolument pas qui peut penser qu'il n'a jamais existé... Mise à part toi!
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C'est parce que vous etes tous manipulés par des lavages de cerveaux mdr.
P.S. : moi aussi je t'adore roger.
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C'est que JWRK est un révisioniste d'un nouveau genre. Il s'est tellement gâté au contact de la chose publique que l'existence d'une royauté d'origine divine lui est inconcevable. Donc pas de monarchisme, ni de Dieu...
Intéressant ce que tu dis, Sair_21st.
En ce qui concerne le fait de prendre au pied de la lettre tel ou tel aspect de la Bible, le problème n'est pas neuf. Dès les origines du christianismes, il a été à l'origine de très nombreuses polémiques. Les gnostiques par exemples, comprenaient les réalités et les descriptions du Dieu de l'ancien Testament très à la lettre, et s'en servaient pour le rejeter. Il différenciaient ainsi le Dieu de l'AT de celui du Nouveau testament qui était pour eux le bon. Et les pères chrétiens eux mêmes se querellaient pour savoir quels aspects du texte devaient ou non être compris littéralement.
Ainsi, être chrétien ne se limite pas à croire à l'AT, mais surtout à l'enseignement ecclésiastique, en rapport avec l'ensegnement de Jésus, qui se fait dessus. le Nouveau Testament est la clef de lecture de l'ancien.
Pour la question du "il faut croire pour ête sauvé", au-delà encore de la précision de Sair_21st, au sein même du christianisme, cette idée est loin de faire l'unaminité.
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Réponse au Sujet 'Christianisme, la bible, y croyez-vous?' a été posté le : 04/09/06 00:13
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Ou tout simplement qu'il y a des gens qui reflechissent un tant soit peu en lisant les textes, et qui ne prennent pas ces histoires au premier degré, et qui s'aperçoivent que la plupart sont des metaphores.
Je sais pas si ça a fonctionner, mais c'est une citation de Dark Va Dehors.
La pluspart des croyants que j'ai rencontré prennent ces histoires au premier degré, c'est-à-dire qu'elle s'est réellement passée comme elle a été écrit.
Je n'ai jamais rencontré un croyant qui ait pris la Bible mot pour mot.
Kyomi, beaucoup de gens prennent la Bible mot pour mot. Bien sur il n'applique pas les règles tous les jours et ne s'y réfère pas dans la vie quotidienne. Cependant, il croit dur comme fer ce qui est écrit.
Personellement j'ai flirter avec une fille Chrétienne-Baptiste et comme j'adore m'obstiner, c'était souvent mon premier sujet de conversation. Ces gens là sont tellement restreint dans leur vie quotidienne, et après se demande pourquoi ils ne sont pas heureux. Car oui, un gros problème et surtout chez les adolescents et les jeunes adultes chrétiens est, que leur vie de tous les jours et à chier. Non mais imaginez un adolescent en pleine crise pas d 'alcool, surtout pas de drogue, aucun rapport sexuel et je passe les moins importants. C'est certain qu'il en aura qui diront qu'ils ont du plaisir de d'autre manière, mais bon, moi je dis qu'on a le droit de tout essayer une fois.
J'ai eu vent que des chercheurs ont retrouvés des débris de l'arche de Noé, qu'en pensez-vous?
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Réponse au Sujet 'Christianisme, la bible, y croyez-vous?' a été posté le : 04/09/06 01:22
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Il y a peu, je me suis mis à consulter les articles sur Wikipedia concernant la Société Religeuse des Amis, dont les membres sont plus connus sous le nom de Quakers.
L'article en français
L'article en anglais (beaucoup plus complet, comme on pouvait s'y attendre)
De sa fondation à nos jours, avec toutes les divergences internes des Quakers, les évolutions de leur "doctrine" (en fait, l'absence de doctrine proprement dite), leur pacifisme militant et leur participation à la lutte contre l'esclavage, leur égalitarisme, leur refus de prêter serment en quelque circonstance que ce soit (tout simplement parce qu'un serment n'a pas à être nécessaire pour dire la vérité), tout cela est absolument fascinant.
Notemment, le rapport des Quakers aux Écritures est fort original par sa variété, car si la plupart tendent par ne pas les prendre au pied de la lettre, certains y tiennent (et encore, avec mesure), d'autres s'en foutent. Vraiment pas banal.
En ce qui me concerne, je trouve que la Bible est le plus grand roman d'heroic-fantasy jamais écrit.
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Dernière mise à jour par : Schmorgluck le 04/09/06 01:29
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Schmorgluck est sponsorisé par Stimotroll, le chewing-gnome au goût sauvage !
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Réponse au Sujet 'Christianisme, la bible, y croyez-vous?' a été posté le : 04/09/06 09:41
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Citation :Alzamuth dans une contemplation à Dlul a dit:
Ou tout simplement qu'il y a des gens qui reflechissent un tant soit peu en lisant les textes, et qui ne prennent pas ces histoires au premier degré, et qui s'aperçoivent que la plupart sont des metaphores.
Je sais pas si ça a fonctionner, mais c'est une citation de Dark Va Dehors.
La pluspart des croyants que j'ai rencontré prennent ces histoires au premier degré, c'est-à-dire qu'elle s'est réellement passée comme elle a été écrit.
Je n'ai jamais rencontré un croyant qui ait pris la Bible mot pour mot.
Kyomi, beaucoup de gens prennent la Bible mot pour mot. Bien sur il n'applique pas les règles tous les jours et ne s'y réfère pas dans la vie quotidienne. Cependant, il croit dur comme fer ce qui est écrit.
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Citation :Un copain a dit avec justesse un jour
Les gens sont cons
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D'abord, l'interprétation "littérale" de la Bible est une invention récente (une paire de siècles tout au plus), directement issue de la "libre lecture" de la Bible prônée par les Protestants (ouais, je dénonce tel le crevard  ) qui donnait effectivement accès à n'importe qui, là où l'Eglise Catholique refusait une lecture intégrale, et prônait la connaissance de l'exégèse plutôt que la lecture littérale.
Et franchement (je le dis et je le répète), aucune personne douée d'un minimum de jugeotte ne peut prendre la Genèse (en particulier) pour un récit scientifique de la Création (je rappelle juste que la création du monde n'est pas racontée une fois, mais deux à la suite, dans la Genèse, et avec deux versions différentes...)
Citation :Non mais imaginez un adolescent en pleine crise pas d 'alcool, surtout pas de drogue, aucun rapport sexuel et je passe les moins importants. C'est certain qu'il en aura qui diront qu'ils ont du plaisir de d'autre manière, mais bon, moi je dis qu'on a le droit de tout essayer une fois.
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Perso, je n'ai jamais touché aux drogues (bien sûr, on ne parle ni de café ni de clopes...), et mon seul souvenir de cuite est assez mauvais.
Et il y a plein de trucs que je n'ai pas envie d'essayer même une fois. Le suicide par exemple 
Fin du mode: mais putain arrêtez de dire qu'il faut à tout le bout de champ "faire des expériences", juste pour vous justifier d'en avoir fait 
Et pour les littéralistes qui nous lisent: "Le bon vin réjouit le coeur de l'Homme", c'est dans la Bible (Proverbes, truc, machin, je crois). Et c'est extensible à la bière
Citation :J'ai eu vent que des chercheurs ont retrouvés des débris de l'arche de Noé, qu'en pensez-vous?
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La dernière fois que j'en ai entendu parler, c'était dans un magazine des années 70...
Une info de première bourre, quoi 
Regards,
Skro
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Réponse au Sujet 'Christianisme, la bible, y croyez-vous?' a été posté le : 04/09/06 09:46
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Citation :Kyomi dans une contemplation à Dlul a dit:
Je ne peux pas croire que de véritables intellectuels, des gens habitués à réfléchir et remettre les choses en question, prennent la Bible au mot.
Enfin, j'sais pas...
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Tu serais étonné...
De nouveau il ne s'agit pas d'une affaire de raison ("des gens habitués à réfléchir", comme tu dis) plus que d'une affaire de foi.
Il ne fait pas oublier que pour les catholiques et les Juifs, Dieu est le véritable auteur de la Bible, par l'intermédiaire de l'Esprit Saint. Ca devient déjà nettement plus difficile de contester ce qui y est écrit!
Une autre des conséquences, et le concept est hérité des interprétations rabbiniques antiques, c'est que les chrétiens au moment d'expliquer le texte seront attentifs au moindre mot. Même un interprétation allégorique repose sur la lettre du texte. Il s'agit bien de prendre la Bible au mot.
Au 3e siècle, Origène, un "véritable intellectuel" au sens moderne, propose une théorie de l'interprétation du texte sacré d'une rare intelligence. Il prétend distinguer les passages où la Bible doit être comprise selon le sens littéral du texte (petite anecdote amusante, c'est en prenant un peu trop à la lettre le verset de Mathieu "seuls les eunuqes entreront dans le royaumes des cieux" que... ), ceux, où elle doit ête comprise métaphoriquement, et au-delà de l'allégorie, ceux où elle doit être comprise spirituellement ( lecture encore plus élevée que la lecture métaphoriqe). On est bien loin de la dichotomie lecture au mot/ pas au mot.
Toute sa théorie repose bien sûr sur des concepts théologiques ardus et découlent d'une logique dont peu de gens même aujourd'hui savent faire preuve!
En ce qui concerne le sens purement historique de la Bible (et surtout de l'Ancien Testament), tout n'est pas à rejeter. Effectivement, en ce qui concerne la création du monde, on a peut-ête fait mieux. Mais il ne faut pas oublier que même les savant d'aujourd'hui ne comprennet pas pourquoi le big bang a eu lieu (petite provoc' gratuite). Mais de nombreux autes récits sont sûrement tout à fait exact.
Et n'oubliez pas non plus que l'arche d'alliance a été découverte en Egypte dans la première moitié du XXe grace au dr Jones qui l'a tiré des mains des Nazis...
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Réponse au Sujet 'Christianisme, la bible, y croyez-vous?' a été posté le : 04/09/06 09:55
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J'ai connu à ce sujet un prêtre absolument génial.
Dans le cadre de l'éveil religieux couramment connu sous le nom de "catéchisme", avec des mômes de dix ans en face de lui, il les encourageait à voir la dimension métaphorique des histoires étudiées. A se replacer dans le contexte historique. A ne pas imaginer qu'à une époque, il était courant d'entendre un coup de trompette céleste précédant un coup de gueule du père Yahvé.
C'est ainsi qu'il enseignait:
- que Dieu n'était pas allé en personne demander à Abraham de sacrifier son fils Isaac, que c'était Abraham lui-même qui en avait pris la décision
- que le "géant" qui repousse... euh, Jacob je crois, lorsqu'il veut traverser la rivière, n'était que l'incarnation de son propre remords
- que la "manne" de l'Exode, c'était simplement que Moïse avait une meilleure connaissance du désert que les autres, et connaissait les astuces pour trouver de la nourriture
- et ainsi de suite
Je crois qu'il faudrait peut-être insister un peu plus là-dessus pour inciter les jeunes chrétiens (et trouver d'autres méthodes pour inciter les jeunes pas chrétiens) à exercer leur sens critique y compris sur la parole d'Evangile. Pour ce que j'en ai vu, le catéchisme, c'est beaucoup de belles histoires, un peu de bricolage, dans un emballage finalement assez sirupeux au vrai goût de conte de fées.
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Réponse au Sujet 'Christianisme, la bible, y croyez-vous?' a été posté le : 04/09/06 10:14
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Citation :Luc de Samos dans une contemplation à Dlul a dit:
Il ne fait pas oublier que pour les catholiques et les Juifs, Dieu est le véritable auteur de la Bible, par l'intermédiaire de l'Esprit Saint. Ca devient déjà nettement plus difficile de contester ce qui y est écrit!
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Erreur!
La Bible n'est pas considérée comme un livre "écrit par Dieu par l'intermédiaire de...", ce qui en ferait un livre sacré (et donc intouchable, à l'instar du Coran), mais un livre (en fait, c'est un compendium, plutôt) "inspiré".
C'est ce qui en autorise la traduction (en grec, puis en latin, puis dans les langues vernaculaires), et même les traductions, puisque plusieurs coexistent avec l'autorisation (appelée Nihil Obstat, dans le temps) du Vatican (je parle pour les catholiques. Pour les protestants, il y a plein de versions, et les différentes Eglises sont plus ou moins ouvertes sur plus ou moins de versions... Pour les juifs, je ne suis pas compétent).
Ce qui en autorise les interprétations aussi. D'ailleurs, même les auteurs et les traducteurs interpètent.
Par exemple, quand Pierre dit dans son épitre: "Jésus a dit que nous étions tous appelés à la sainteté", Jésus a-t-il dit "Soyez tous des saints", "vous allez tous être des saints", "je vous demande à tous d'être des saints", ou autre, précisez?
Citation :Une autre des conséquences, et le concept est hérité des interprétations rabbiniques antiques, c'est que les chrétiens au moment d'expliquer le texte seront attentifs au moindre mot. Même un interprétation allégorique repose sur la lettre du texte. Il s'agit bien de prendre la Bible au mot.
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De nos jour, ce n'est plus trop possible, suite aux multiples traductions, coquilles et autres...
Par exemple: "il est plus aisé à un chameau de passer par le chas d'une aiguille". Traduction en français moderne, basée sur la Vulgate (traduction latine par Saint Jérôme), basée sur une traduction grecque d'un évangile de Matthieu (a priori en araméen ou en hébreu, original perdu dans la nuit des temps)...
Et monumentale erreur du traducteur grec, qui a confondu le mot correspondant à "chameau" avec le mot qui veut dire "câble"...
Et là, c'est vachement plus cohérent, d'un seul coup. Parce qu'autant le ccamélidé n'a rien à voir avec la choucroute, autant avec le câble, la métaphore est plus normale...
Citation :En ce qui concerne le sens purement historique de la Bible (et surtout de l'Ancien Testament), tout n'est pas à rejeter. Effectivement, en ce qui concerne la création du monde, on a peut-ête fait mieux. Mais il ne faut pas oublier que même les savant d'aujourd'hui ne comprennet pas pourquoi le big bang a eu lieu (petite provoc' gratuite). Mais de nombreux autes récits sont sûrement tout à fait exact.
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Et confirmés par les archives des autres peuples cités (bas-reliefs égyptiens montrant des esclaves juifs, traces de colonies juives à Babylone, etc.)
Mais en fait, si ça se trouve, c'est un grand complot judéo 'pour la bible) maçonnique (pour les bas-reliefs) pour nous faire croire que la Bible n'est pas qu'un tissu de conneries...
Regards,
Skro
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Réponse au Sujet 'Christianisme, la bible, y croyez-vous?' a été posté le : 04/09/06 10:26
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Mmmmm, après réflexion, je maintiens ce que j'ai dit.
Chez les pères de l'Eglise, on retrouve plusieurs fois affirmé le fait que le Saint Esprit est le réèl auteur de la Bible qui est bien un texte sacré. Les hommes qui l'ont mise par écrit (Moïse, les prophètes...) ne sont que les instruments (organa en grec) de l'Esprit. Et c'est pourquoi le texte est dit inspiré comme tu le rappelles. Mais la forme elle même du texte est voulue par Dieu! Il est sûr que la relation entre les croyants et le texte d'origine n'est pas forcément la même que celle qui lie les musulmans et le COran pour reprendre ce que tu disais.
Les Juifs par exemple, étaient (et sont) beaucoup plus attentifs au moindre détail de la Torah que n'ont pu l'être les chrétiens. En recopiant le texte de mansuscrit à manuscrit, ils étaient particulièrement attentifs à ne pas faire la moindre faute.
Pour les chrétiens, le cas est plus omplexe, sutout pours les premiers chrétiens. Pendant longtemps, ils se sont quand même servi du récit de la traduction miraculeuse de la Septante (la traduction grecque de la Bible) (cf. Irénée de Lyon) sur l'île de Pharos pour justifier le fait qu'ils l'utilisaient, voire même qu'ils la considéraientt meilleure que le texte hébreu.
Skronembourg a dit:
Citation :
Une autre des conséquences, et le concept est hérité des interprétations rabbiniques antiques, c'est que les chrétiens au moment d'expliquer le texte seront attentifs au moindre mot. Même un interprétation allégorique repose sur la lettre du texte. Il s'agit bien de prendre la Bible au mot.
De nos jour, ce n'est plus trop possible, suite aux multiples traductions, coquilles et autres...
Justement, c'est ça qui est intéressant. Le christianisme s'est formé en expliqant des textes fautifs du point de vue de l'histoire des textes. Ils interprétaient bien une forme christianisée de la Bible. Et c'est à partir de là que s'est formée leur doctrine. Et là où ça devient encore plus pasionant, c'est quand il faut rechercher pourquoi ils se sont servis de telle version du texte plutôt qu'une autre. Parfois, come pour ton exemple, il s'agit bien d'une erreur de traduction. Mais parfois, c'est loin d'ête le cas...
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Dernière mise à jour par : Luc de Samos le 04/09/06 10:33
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Réponse au Sujet 'Christianisme, la bible, y croyez-vous?' a été posté le : 04/09/06 15:38
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Citation :Luc de Samos dans une contemplation à Dlul a dit:Tu serais étonné...
Une autre des conséquences, et le concept est hérité des interprétations rabbiniques antiques, c'est que les chrétiens au moment d'expliquer le texte seront attentifs au moindre mot. Même un interprétation allégorique repose sur la lettre du texte. Il s'agit bien de prendre la Bible au mot.
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Pointilleux, hein...
Je parlais bien évidemment de prendre la Bible dans son sens premier, sans chercher à y voir une allégorie ou une métaphore. Considérer une phrase comme une métaphore, c'est déjà l'interpréter.
Je maintiens donc ce que je dis. Je doute sincèrement que des intellectuels, ou même des gens avec un minimum de sens commun, c'est-à-dire la plupart des hommes, prennent la Bible, toute la Bible, au sens premier.
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Réponse au Sujet 'Christianisme, la bible, y croyez-vous?' a été posté le : 04/09/06 16:52
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Citation :Kyomi dans une contemplation à Dlul a dit:
Je maintiens donc ce que je dis. Je doute sincèrement que des intellectuels, ou même des gens avec un minimum de sens commun, c'est-à-dire la plupart des hommes, prennent la Bible, toute la Bible, au sens premier.
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C'est pour sa que les scientifiques sont les pires ennemis de l'église.
Citation :J'ai connu à ce sujet un prêtre absolument génial.
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C'est vrai qu'il a dû être génial, j'aurais bien aimé discuter avec lui quelques heures. Il m'a l'air d'avoir une bonne ouverture d'esprit contrairement aux autres de sa communauté.
Pour ma part, je crois que la Bible en entier est une métaphore. À part la Génèse, qui selon moi, est complètement fausse du début à la fin.
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Réponse au Sujet 'Christianisme, la bible, y croyez-vous?' a été posté le : 04/09/06 17:28
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Damnation ! Et moi qui pendant des années ait réussi à me faire passer pour scientifique ! J'étais si proche du but... Si proche...
Sinon, la plupart des interventions sur ce sujet pourraient facilement être condensées pour plus de lisibilité mais je m'amuse bien quand même. Ne serait-ce que pour le running-gag inusable du mécréant qui va déblatérer à n'en plus finir sur l'"étroiture d'esprit" des autres mais campera sur ces positions pendant des années. Parce au'il SAIT qu'il est dans le camp de la raison et de la modération, et qu'il n'est pas question de faire des concessions à l'intolérance.
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Réponse au Sujet 'Christianisme, la bible, y croyez-vous?' a été posté le : 04/09/06 17:44
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Citation :Ce n'est pas toujours vrai. Nombre de chercheurs sont à la fois très croyants et reconnus comme de grands savants. L'un n'empêche pas forcément l'autre. Quant à la Sainte Eglise Catholique Romaine (comprendre: le Vatican), elle a fait quelques efforts ces dernières décennies pour se mettre un peu plus en accord avec la science
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Il est vrai que le Vatican, sous la gouverne de Jean-Paul II, fit de gros efforts pour soutenir un peu plus la science. Depuis Benoît XVI, j'en entend un peu moins parler. Et que fesons nous des grands scientifiques qui furent emprisonnés au Moyen-Âge (je n'ai pas besoin de nommer d'exemple.) Tous ceux là ont recus les excuses de Jean-Paul II. Il s'est excusé à Galilée après que des astronautes est atteint la lune. Il lui a dit que finalement la terre était peut-être ronde comme Galilée l'avait prétendu. Bref Jean-Paul II fut un pape révolutionnaire, pas pour rien que tout le monde l'aimait. Depuis Benoît XVI, j'entend beaucoup moins parler de science et religion si je ne m'abuse. Peut-être est-ce une coïncidence ou seulement moi qui a manqué les arcticles à ces sujets?
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Réponse au Sujet 'Christianisme, la bible, y croyez-vous?' a été posté le : 04/09/06 18:13
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Citation :Alzamuth dans une contemplation à Dlul a dit:
Il lui a dit que finalement la terre était peut-être ronde comme Galilée l'avait prétendu.
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Non, sérieusement, c'est une blague ?
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Réponse au Sujet 'Christianisme, la bible, y croyez-vous?' a été posté le : 04/09/06 18:38
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Non c'est sérieux, le Vatican s'est excusé à Galilée dans les années 70 sous le règne de Jean -Paul II. Mon professeur de biologie m'a raconté ça il y a environ 1 an et j'étais abasourdi.
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Réponse au Sujet 'Christianisme, la bible, y croyez-vous?' a été posté le : 04/09/06 19:27
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Alzamuth, ce n'est pas le problème. Le problème, c'est que ça fait un bail que l'Eglise a reconnu la rotondité de la Terre (il doit y avoir une date précise, mais je m'y connais peu en histoire de la doctrine). Tel que tu les formules, les excuses de Jean-Paul II au nom de l'Eglise à l'égard de Galilée semblent laisser un doute.
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Schmorgluck est sponsorisé par Stimotroll, le chewing-gnome au goût sauvage !
« Une fixation culturelle sur la minceur féminine n’est pas l’expression d’une obsession de la beauté féminine, mais de l’obéissance féminine. » Naomi Wolf, "Le mythe de la beauté"
« Ni dieu, ni maître, ni slogan ! » André Igwal
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Cachée
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