Champion du JDR écoresponsable
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Réponse au Sujet 'De la réintégration d'espèces menacées...' a été posté le : 10/05/06 12:46
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J'ai remarqué que pas mal d'entre vous ne sont visiblement pas du coin ou apparentés, aussi vais je juste préciser deux trois petites choses.
Il faut bien savoir qu'il ne faut pas considérer les Pyrénées comme un tout, mais comme un assemblage de Pays (pas au sens national, au sens culturel).
D'est en ouest, la montagne dépend de : la Catalogne (66), l'Occitanie et l'Aran (09+31), la Bigorre (65), le Béarn (64), et enfin le Pays Basque (64) - pour simplifier je vous ai mis les numéros de département qui correspondent à peu prés, encore que c'est un poil plus compliqué, mais bon.
Là-dedans, les seuls habitués à l'ours, c'est les gens de l'ouest, à savoir les béarnais, les bigourdins et les basques. Ils ont d'ailleurs sélectionné une race de chien adapté au prédateur, le montagne des pyrénées ou patou (dit le veau à crocs et poil long).
Bien élevé, l'animal protège environ 50 à 100 têtes - mais faut pas le rammollir en la rentrant avec le berger, faut qu'elle reste avec le troupeau!
Chez les autres, ils n'ont jamais trop eu l'habitude, l'ours est absent depuis bien longtemps. De plus, il est vrai que les habitudes pastorales ont changé, le berger est moins là et a des plus gros troupeaux...
Vous voyez déjà le problème quand on introduit les ours en occitannie. Et les cols pour la vallée du Louron, ils sont hauts...
Juste une petite précision par ailleurs : ici on ne réintroduit pas une espèce, on ajoute des spécimens pour tenter de conserver 50% du capital génétique de l'espèce existante, certes à l'agonie... comme il n'y a plus de femelle, on en réintroduit (Cannelle était la dernière ourse "pure souche", il ne reste donc que des mâles, son ourson en étant un).
Hors contexte écolo vs. éleveurs, il y a quand même le sujet numéro 1 dans l'affaire : le tourisme, et l'image de marque.
Les symboles des Pyrénées, c'est pas difficile, il y en a 3 : le patou, l'izard et l'ours.
Sans l'ours, forcément, on perd un bout de cette image 'nature' qui attire le chaland, surtout dans des zones relativement défavorisées comme celles du Parc Naturel National...
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La vraie morale se moque de la morale (Pascal).
Que laper règne sur la terre comme au ciel, et que les spiritueux soient avec votre esprit!
"... Toi qui baisas ma femme Guenièvre sur un magnifique critique, tu dois te faire le champion du JDR écoresponsable. Entends ma parole : dorénavant, chaque feuille de PJ mort devra être recyclée en compost." - Le roi du JDR by monsieur le chien
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Réponse au Sujet 'De la réintégration d'espèces menacées...' a été posté le : 10/05/06 13:03
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Ne connaissant pas du tout, mais alors du tout les problèmes des éleveurs, des loups et des ours (à part qu'avec ces derniers, en cas de confrontation il paraît q'il vaut mieux se coucher et ne plus bouger) je sais que certains ont pensé à la régulation de l'espèce humaine pour faire du bien à la planète.
Ça donne le VHEMT, qui préconise de ne plus faire d'enfants pour éradiquer totalement l'espèce humains. Les trois petites anims en bas de la page d'accueil m'ont donné une sorte de nausée, à force de caricature...
/D.
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Réponse au Sujet 'De la réintégration d'espèces menacées...' a été posté le : 10/05/06 13:17
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Bon, comme mon message précédent fait l'Arlésienne pour m'empêcher de le modifier, je précise qu'il était posté en réponse à Requyem. Et j'en profite pour remercier Yuki pour ses précisions.
/D.
[edit] C'est quatrièmedimensionnesque, ces posts fantômes o_O
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Ca germe?
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Réponse au Sujet 'De la réintégration d'espèces menacées...' a été posté le : 10/05/06 15:43
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Citation :requyem dans une contemplation à Dlul a dit:
sauf que, je sais plus qui a fait remarquer que sans l'homme ca serait mieux, mais combien d'especes se sont adaptees suffisamment a l'homme et ses effets pour que si ce dernier venait a disparaitre, l'espece en question disparaisse aussi?
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C'est moi 
Euh ... objectivement ? ...
Le chat sans poil (qui n'aurait plus de petits pulls en hiver)
... Le caniche blanc aux ongles vernis (qui pourrait se les casser) 
... Ou alors le pigeon des villes ? 
Je fais un peu de provocation. 
Pour avoir un avis sérieux sur la question je dirais ceci :
- L'homme est une espèce particulièrement intolérante. Elle ne supporte pas ses congènéres et encore moins les autres espèces
- Citation : JXJK a dit
Sinon, d'un point de vue idéologique, je considère l'ours comme un animal nuisible et dangereux, qui doit être confiné aux zones que l'être humain ne désire pas exploiter. C'est drôle, tout le monde ici croit au darwinisme tant que c'est une vue de l'esprit, mais admettre que l'ours n'a pas su s'adapter à l'émergence d'une nouvelle espèce, l'homme, et qu'en conséquence de votre propre point de vue il doit disparaître, personne n'est prêt à le faire.
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Moi, je crois que tu es un brin provocateur comme gus
Mais pour te répondre, je dirais que c'est un peu facile de parler d'une prétendue supériorité de l'homme parce que son évolution biologique lui a permis d'avoir les moyens de tuer pour le plaisir et non pour le besoin.
Parce que le darwinisme (de ce que j'en sais, je ne suis pas une pro de la matière, pardon pour les boulettes) c'est évoluer aux contraintes écologiques naturelles et aux ennemis. Lesquels ennemis te tuent pour manger, pas parce que tu déranges leurs besoins d'expansion. L'homme moderne veut toujours plus, plus, plus. Alors que les tribus (Indiens d'Amérique, aborigènes, pigmés ...) avaient un profond respect pour la nature et priait l'âme de l'animal tué.
Bref, tout ça pour dire que l'homme, si il est le produit d'une évolution, est manifestement un produit vicié, il n'est pas le résultat d'une évolution naturelle mais d'un appétit de "pouvoir". Je ne sais pas si j'exprime bien ce que je veux dire ?
... Ha ben tiens, Dahut y dit comme moi !
- Concernant les maladies qu'il faut éradiquer (bacille de Koch) ... C'est aussi un problème de régulation naturelle (je pense ). Parce qu'on a réussi a avoir le Sida, Ebola, la grippe aviaire, les virus qui résistent aux antibiotiques ... Simple déplacement des problèmes.
Si j'ai bien compris, d'ailleurs, la grippe aviaire est le fait de l'homme : a garder les bestiaux calfeutrés dans des conditions d'hygiène pas naturelle on a réussi a multiplier un minime à l'origine.
Les épidémies de pestes en Europe ont eu lieu (entre autres très certainement, mais aussi) parce que suite à la chasse aux sorcières qui sévissait on a zigouillé les chats, instruments du diable. Plus de chat, plus de rats.
Question un peu folle : est ce que les maladies ne sont pas "normales" ? Je m'explique : elles servent à réguler la vie. Prenons un exemple pour illustrer (qui n'a aucune base scientifique mais semble avoir du bon sens). Un troupeau énorme ... La nourriture vient à manquer ... Apparaissent les maladies ... Mort ... Réduction du troupeau ... Survie du troupeau qui peut à nouveau se nourrir correctement.
Evidemment, nous, humain, luttons contre les maladies. Mais de nouvelles apparaissent, peut être encore pires.
C'est très darwinnien, n'est ce pas
- A mon sens il ne faut pas confondre réintégration et apports de nouvelles espèces. Parce que dans la réintégration, ben il est dans son environnement, alors il ne risque pas de détruire le système. Par contre, avec l'intégration, forcément, ça se met à clocher ... Remarquez qu'on est effectivement peut être un peu trop conservateur à vouloir garder tout notre joli panel d'animaux différents ... Ceci dit, jouer à l'apprenti sorcier, c'est un peu se prendre pour Dieu et décider qui doit vivre et mourir (quoi j'en fais trop, mais c'est vrai ) ... Pour la petite histoire, c'est tout récemment qu'on a tué la dernière vraie femme ours des Pyrenées.
- Concernant les éleveurs, j'ai une amie qui justement élève des moutons (1000 mères) et connait du problèmes du loup. Alors voici de qu'elle dit :
* Oui le loup attaques les brebis. Et les loups ont des comportements un peu dénaturés. Par exemple ils n'attaquent que la nuit, et ben plus maintenant. Ils deviennent zinzins. Ils peuvent tuer une brebis, et bien si il y a un agneau c'est lui qu'ils vont aller attaquer, en laissant la brebis morte (sont comme les humains, ils commencent à avoir goût pour le délicat) ... Le problème c'est qu'ils semblent alors ne plus remplir leur fonction de prédateurs (manger les faibles et les malades)
* Les chiens pour garder les troupeaux, ca marche ... Un peu. Mais pas totalement. Sans parler que ça coute cher ... Et plus encore ... Les relations sont tellement bonnes avec les "paysans" que ses 4 chiens se sont fait tuer.
* Mais finalement, le vrai problème, ce n'est pas celui du loup. Parce qu'il va tuer des bêtes (ca forcément, c'est pas glop, mais bon fondamentalement ça peut arriver). Le vrai problème c'est celui de l'Etat qui ne les indemnise :
1- Que si on retrouve la bête (et si le loup l'emmène ou la chasse sur beaucoup de km, ou que la bête tombe dans un fossé)
2- Après avoir bien vérifié qu'elle est morte tué par un loup (et si trop décomposée, ou juste tombée dans le ravin ...)
Bref, c''st tout un fouillis administratif compliqué qui n'aide vraiment pas à aimer le loup.
Ce qui est vraiment abérrant, en fait, c'est que l'Etat fait le "prés de ses sous" pour indemniser un éleveur (alors qu'à moi ça me semble normal), et après va dépenser je ne sais pas combien dans des causes stupides.
Ex : tous les mois je recois un superbe livret sur papier glacé du conseil général, prix du timbre 1.50 euros.
Ex : pour faire "genre on fait quelque chose", des fonctionnaires ont été délégués pour suivre les chiens et observer leur efficacité face aux loups ... Alors 2 fonctionnaires toute la journée notaient : le chien a mangé, le chien a uriné (jamais sur les bonnes chaussures ), le chien a aboyé ... Mais à 18 heures, les fonctionnaires ... ben rentraient chez eux !!! Le loup aurait du laisser un petit message de passage, assurémment
- Concernant la réintroduction des espèces, l'amie m'a parlé du cas du loup. Ils ont réimplanté genre 5 bêtes. Ils sont tellement doués qu'une s'est tuée contre les barreaux. Il y avait deux mâles, qu'ils ont libérés ensemble. Aussitôt ils se sont jetés l'un sur l'autre. Un est mort. Mais comme dirait elle, "ca c'était pas écrit dans les journeaux"
je finirai en disant :
Oui on peut dire que l'ours nous gêne, blablabla ... Considérer qu'on en a pas besoin ... Blablabla ... Qu'il est mieux chez les autres ... Blablabla
Sauf que :
L'ours était chez nous comme il était chez les autres, et qu'on est bien venu de donner des leçons de morale aux autres pays pour la protection des baleines ou des tigres si on en fait autant de notre côté.
On est quand même de sacrées sales bestioles pour s'estimer à ce point supérieur à la vie.
C'est nous même que nous détruisons (ça c'est bateau )
Ca me fait penser au : "un battement d'ailes de papillon dans l'Atlantique peut entraîner un ouragan dans le Pacifique"
C'était long, et en plus je vais commencer en me faisant des amis ... Mais je n'attaquais personne !
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Cachée
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Réponse au Sujet 'De la réintégration d'espèces menacées...' a été posté le : 10/05/06 16:14
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Bon je vais commencer par plussoier fortement Yuki, puis je vais m'attaquer au post d'alias parce que...ben parce que chuis un méchant....
Citation :alias dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :requyem dans une contemplation à Dlul a dit:
sauf que, je sais plus qui a fait remarquer que sans l'homme ca serait mieux, mais combien d'especes se sont adaptees suffisamment a l'homme et ses effets pour que si ce dernier venait a disparaitre, l'espece en question disparaisse aussi?
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C'est moi
Euh ... objectivement ? ...
Le chat sans poil (qui n'aurait plus de petits pulls en hiver)
... Le caniche blanc aux ongles vernis (qui pourrait se les casser)
... Ou alors le pigeon des villes ?
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La vache (enfin la plupart), bon nombre de cochons, de poules, de renards, de blaireau, de rats, etc...
Citation :- L'homme est une espèce particulièrement intolérante. Elle ne supporte pas ses congènéres et encore moins les autres espèces
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Pas d'accord, l'humain moyen préfère les autres espèces plutôt que ses congénères...
cf plus bas
Citation :
- Citation : JXJK a dit
Sinon, d'un point de vue idéologique, je considère l'ours comme un animal nuisible et dangereux, qui doit être confiné aux zones que l'être humain ne désire pas exploiter. C'est drôle, tout le monde ici croit au darwinisme tant que c'est une vue de l'esprit, mais admettre que l'ours n'a pas su s'adapter à l'émergence d'une nouvelle espèce, l'homme, et qu'en conséquence de votre propre point de vue il doit disparaître, personne n'est prêt à le faire.
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Moi, je crois que tu es un brin provocateur comme gus
Mais pour te répondre, je dirais que c'est un peu facile de parler d'une prétendue supériorité de l'homme parce que son évolution biologique lui a permis d'avoir les moyens de tuer pour le plaisir et non pour le besoin.
Parce que le darwinisme (de ce que j'en sais, je ne suis pas une pro de la matière, pardon pour les boulettes) c'est évoluer aux contraintes écologiques naturelles et aux ennemis. Lesquels ennemis te tuent pour manger, pas parce que tu déranges leurs besoins d'expansion. L'homme moderne veut toujours plus, plus, plus. Alors que les tribus (Indiens d'Amérique, aborigènes, pigmés ...) avaient un profond respect pour la nature et priait l'âme de l'animal tué.
Bref, tout ça pour dire que l'homme, si il est le produit d'une évolution, est manifestement un produit vicié, il n'est pas le résultat d'une évolution naturelle mais d'un appétit de "pouvoir". Je ne sais pas si j'exprime bien ce que je veux dire ?
... Ha ben tiens, Dahut y dit comme moi !
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Faux. Le darwinisme est né essentiellement de l'observation que tout évolue pour une question de place...la prédation n'y est qu'accessoire. Là où je ne suis pas d'accord avec JW, c'est que l'on peut être conscient que notre présence élimine des espèces, et vouloir s'y opposer en changeant des choses. ce n'est pas antithétique.
Citation :- Concernant les maladies qu'il faut éradiquer (bacille de Koch) ... C'est aussi un problème de régulation naturelle (je pense ). Parce qu'on a réussi a avoir le Sida, Ebola, la grippe aviaire, les virus qui résistent aux antibiotiques ... Simple déplacement des problèmes.
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Pas faux, mais juste un petit détail : TOUS les virus sont et ont toujours été résistants aux antibiotiques...
Citation :Si j'ai bien compris, d'ailleurs, la grippe aviaire est le fait de l'homme : a garder les bestiaux calfeutrés dans des conditions d'hygiène pas naturelle on a réussi a multiplier un minime à l'origine.
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Encore faux. La grippe aviaire a toujours existé, mais l'épidémie est mondiale à cause des échanges...
Citation :Les épidémies de pestes en Europe ont eu lieu (entre autres très certainement, mais aussi) parce que suite à la chasse aux sorcières qui sévissait on a zigouillé les chats, instruments du diable. Plus de chat, plus de rats.
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Euh....la peste peut aussi être transportée sur les puces sur de faibles distances...les chats auraient sans doute AUSSI transmis l'épidémie.
Citation :Question un peu folle : est ce que les maladies ne sont pas "normales" ? Je m'explique : elles servent à réguler la vie. Prenons un exemple pour illustrer (qui n'a aucune base scientifique mais semble avoir du bon sens). Un troupeau énorme ... La nourriture vient à manquer ... Apparaissent les maladies ... Mort ... Réduction du troupeau ... Survie du troupeau qui peut à nouveau se nourrir correctement.
Evidemment, nous, humain, luttons contre les maladies. Mais de nouvelles apparaissent, peut être encore pires.
C'est très darwinnien, n'est ce pas
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Parfaitement. Rien à dire
Citation :- Concernant les éleveurs, j'ai une amie qui justement élève des moutons (1000 mères) et connait du problèmes du loup. Alors voici de qu'elle dit :
* Oui le loup attaques les brebis. Et les loups ont des comportements un peu dénaturés. Par exemple ils n'attaquent que la nuit, et ben plus maintenant. Ils deviennent zinzins. Ils peuvent tuer une brebis, et bien si il y a un agneau c'est lui qu'ils vont aller attaquer, en laissant la brebis morte (sont comme les humains, ils commencent à avoir goût pour le délicat) ... Le problème c'est qu'ils semblent alors ne plus remplir leur fonction de prédateurs (manger les faibles et les malades)
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Parce que les agneaux ce sont pas les faibles peut-être ?
Citation :
* Les chiens pour garder les troupeaux, ca marche ... Un peu. Mais pas totalement. Sans parler que ça coute cher ... Et plus encore ... Les relations sont tellement bonnes avec les "paysans" que ses 4 chiens se sont fait tuer.
* Mais finalement, le vrai problème, ce n'est pas celui du loup. Parce qu'il va tuer des bêtes (ca forcément, c'est pas glop, mais bon fondamentalement ça peut arriver). Le vrai problème c'est celui de l'Etat qui ne les indemnise :
1- Que si on retrouve la bête (et si le loup l'emmène ou la chasse sur beaucoup de km, ou que la bête tombe dans un fossé)
2- Après avoir bien vérifié qu'elle est morte tué par un loup (et si trop décomposée, ou juste tombée dans le ravin ...)
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Ils vérifient surtout qu'elle n'ait pas été tuée par un chien très différent du loup...voir ce que je dis dans le fil sur le loup...
Citation :
Bref, c''st tout un fouillis administratif compliqué qui n'aide vraiment pas à aimer le loup.
Ce qui est vraiment abérrant, en fait, c'est que l'Etat fait le "prés de ses sous" pour indemniser un éleveur (alors qu'à moi ça me semble normal), et après va dépenser je ne sais pas combien dans des causes stupides.
Ex : tous les mois je recois un superbe livret sur papier glacé du conseil général, prix du timbre 1.50 euros.
Ex : pour faire "genre on fait quelque chose", des fonctionnaires ont été délégués pour suivre les chiens et observer leur efficacité face aux loups ... Alors 2 fonctionnaires toute la journée notaient : le chien a mangé, le chien a uriné (jamais sur les bonnes chaussures ), le chien a aboyé ... Mais à 18 heures, les fonctionnaires ... ben rentraient chez eux !!! Le loup aurait du laisser un petit message de passage, assurémment
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Tout à fait d'accord
Citation :- Concernant la réintroduction des espèces, l'amie m'a parlé du cas du loup. Ils ont réimplanté genre 5 bêtes. Ils sont tellement doués qu'une s'est tuée contre les barreaux. Il y avait deux mâles, qu'ils ont libérés ensemble. Aussitôt ils se sont jetés l'un sur l'autre. Un est mort. Mais comme dirait elle, "ca c'était pas écrit dans les journeaux"
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Je ne suis pas au courant, donc RAS
Citation :
je finirai en disant :
Oui on peut dire que l'ours nous gêne, blablabla ... Considérer qu'on en a pas besoin ... Blablabla ... Qu'il est mieux chez les autres ... Blablabla
Sauf que :
L'ours était chez nous comme il était chez les autres, et qu'on est bien venu de donner des leçons de morale aux autres pays pour la protection des baleines ou des tigres si on en fait autant de notre côté.
On est quand même de sacrées sales bestioles pour s'estimer à ce point supérieur à la vie.
C'est nous même que nous détruisons (ça c'est bateau )
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Bien vrai
Citation :
Ca me fait penser au : "un battement d'ailes de papillon dans l'Atlantique peut entraîner un ouragan dans le Pacifique"
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Ne détournons pas la théorie du Chaos, s'il vous plait !
Citation :
C'était long, et en plus je vais commencer en me faisant des amis ... Mais je n'attaquais personne !
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Je voulais te dira aussi de ne pas te sentir attaquée par cette réponse en règle mais j'avais tellement de choses à te répondre que j'ai préféré être systématique..
EDIT : MUHAHA ! Gratté, Sanjuro !
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Dernière mise à jour par : Gwalchafed le 10/05/06 16:29
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"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Cachée
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Réponse au Sujet 'De la réintégration d'espèces menacées...' a été posté le : 10/05/06 16:20
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Citation :alias dans une contemplation à Dlul a dit:
- Concernant les maladies qu'il faut éradiquer (bacille de Koch) ... C'est aussi un problème de régulation naturelle (je pense ). Parce qu'on a réussi a avoir le Sida, Ebola, la grippe aviaire, les virus qui résistent aux antibiotiques ... Simple déplacement des problèmes.
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Ha oui, terrible problème les virus réistants aux antibiotique, surtout que tous le virus résistent aux antibiotiques, c'est fait pour combattre les bactéries.
Citation :alias dans une contemplation à Dlul a dit:
Si j'ai bien compris, d'ailleurs, la grippe aviaire est le fait de l'homme : a garder les bestiaux calfeutrés dans des conditions d'hygiène pas naturelle on a réussi a multiplier un minime à l'origine.
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Alors là, je ne sais pas d'où tu peux sortir une telle affirmation. De plus on sait qu'il y a déjà eu plusieurs pandémie de grippe aviaire dans les siècles précédants.
Citation :alias dans une contemplation à Dlul a dit:Les épidémies de pestes en Europe ont eu lieu (entre autres très certainement, mais aussi) parce que suite à la chasse aux sorcières qui sévissait on a zigouillé les chats, instruments du diable. Plus de chat, plus de rats.
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Sauf que le vecteur de transmission de la peste ce sont les puces, pas les rats. Même si les rats transportaient les puces, il aurait fallut un nombre incalculable de chats pour réduire sufissemment le nombre de rats aussi bien en ville que dans les campagnes...
Bref......
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Dernière mise à jour par : Sanjuro le 10/05/06 16:23
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Réponse au Sujet 'De la réintégration d'espèces menacées...' a été posté le : 10/05/06 17:16
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Citation :Ha ben tiens, Dahut y dit comme moi !
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Hum je sais pas si c'est nécessaire de rajouter une couche après les deux autres, mais quand même, on dit pas vraiment la même chose.
Je n'ai pas mentionné le fait que l'homme soit particulièrement destructeur ou "non conforme" aux standards des prédateurs animaux, parce que justement cela reviendrait à dire que l'évolution naturelle est le "bien " en quelque sorte. Moi que l'homme ne respecte pas le cours habituel de l'évolution ça ne me gène pas du tout. Et c'est en ce sens que je disais que le darwinisme dit "voilà comment ça s'est probablement passé" et non "voilà comment il faut que ça se passe".
C'est pourquoi je pense que l'humanité n'a pas de "compte à rendre" à la nature, et c'est avant tout pour elle-même qu'elle doit préserver sa planète. En fait je dirais même que l'intérêt de préserver des espèces menacées n'est pas vraiment pour les animaux (finalement on s'en fout un peu d'eux au fond) mais plutot pour les humains des années à venir qui apprécient de vivre sur une planète jolie, riche et diversifiée.
Une dernière chose: sur le fait que les maladies soient normales, je dirais oui au sens logiques, conforme aux théories scientifiques, explicables etc... mais attention ça n'a strictement rien à voir avec une justification morale.
Par contre je suis entièrement d'accord avec toi sur les indemnisations: quitte à réintroduire, autant se donner les moyens de compenser inconvénients sinon c'est peine perdue.
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Ca germe?
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Réponse au Sujet 'De la réintégration d'espèces menacées...' a été posté le : 10/05/06 18:05
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J'le savais !!!
J'le savais qu'il allait y avoir des méchants !!!!
Je ne dirais qu'une chose !
: Méchants ! 
Oui c'est constructif.
Bon pour le premier méchant, qui n'était pas si méchant, alors il n'aura le titre que de faux méchant.
Citation :
La vache (enfin la plupart),
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JWFQ ????
Citation :bon nombre de cochons, de poules, de renards, de blaireau, de rats, etc...
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Les cochons redeviendraient sangliers, les poules, poules d'eaux
...
Par contre pour les renards, blaireau, rats, j'suis moyennement convaincue, mais bon.
Citation :
Faux. Le darwinisme est né essentiellement de l'observation que tout évolue pour une question de place...la prédation n'y est qu'accessoire. Là où je ne suis pas d'accord avec JW, c'est que l'on peut être conscient que notre présence élimine des espèces, et vouloir s'y opposer en changeant des choses. ce n'est pas antithétique.
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Pour une question de place ? Tu veux dire que c'est la conquête du territoire qui fait évoluer selon darwin ? Moi j'étais restée aux changement de climat et prédation !
Citation :
Pas faux, mais juste un petit détail : TOUS les virus sont et ont toujours été résistants aux antibiotiques...
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C'est marrant, j'ai eu un doute ...
Je m'excuse platement ...
Effectivement ...
C'est les bactéries, parce qu'il y a les bonnes bactéries, et les mauvaises bactéries ...
Enfin pour les pas trop manches, l'idée générale aura été saisie, même si ça n'excuse qu'à moitié la boulette.
Citation :
Euh....la peste peut aussi être transportée sur les puces sur de faibles distances...les chats auraient sans doute AUSSI transmis l'épidémie.
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Sans doute, mais pour l'occasion c'était surtout les puces des rats. Ils ont l'air de dire que le rat noir était particulièrement sensible.
Ceci dit, j'avoue que je ne savais pas que c'était les puces. MAIS on ne refait pas l'histoire, et après tout puisque plusieurs théories évoquent la disparition des chats comme facteur agravant, je ne me sens pas l'autorité pour nier ce fait.
Comme je ne nie pas le fait que les chats eurent pu la transmettre, mais là on a pas de fait historiques, puisqu'on avait plus de chats.
Citation :
Parfaitement. Rien à dire
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Ouf
Citation :
Parce que les agneaux ce sont pas les faibles peut-être ?
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Non, ce que je voulais dire, c'est que suite à un film de nuit on a vu les loups
1- tuer un agneau, les chiens sont restés près de l'agneau
Les loups ont finalement abandonnés, vu qu'ils ne pouvaient pas approcher et sont allés rechasser dans le troupeau.
2- Ils ont tué une brebis, mais cette brebis est morte de l'autre côté du troupeau, assez loin de l'agneau mort.
Et alors qu'ils pouvaient manger la brebis sans que les chiens interviennent, ils ont laissés la brebis pour revenir vers l'agneau qui était toujours gardé par les chiens. Du coup ils n'ont pas mangé de mouton du tout.
Bref, c'est un comportement qui ne semble pas très normal, on n'arrive pas à l'expliquer.
Citation :
Ils vérifient surtout qu'elle n'ait pas été tuée par un chien très différent du loup...voir ce que je dis dans le fil sur le loup...
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Ben oui, c'est ce qu'ils vérifient, mais fondamentalement, ils pourraient se mettre plus du côté de l'éleveur et l'indemniser quand même, vu le gâchis qu'ils font de l'argent public à côté. Je pense que ça contribuerait à apaiser le dialogue social, vu que objectivement, je ne vois pas ce qui l'empêche.
Re ouf
Citation :
Ne détournons pas la théorie du Chaos, s'il vous plait !
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La théorie du chaos !
C'est bien trop compliqué pour mon cerveau ce truc
Non j'étais bien plus à terre ... Un truc du genre "toutes nos actions ont des conséquences"
... Mais je tenterai de détourner autre chose la prochaine fois
Citation :
Je voulais te dira aussi de ne pas te sentir attaquée par cette réponse en règle mais j'avais tellement de choses à te répondre que j'ai préféré être systématique..
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Non je ne me suis pas sentie attaquée, parce que c'était assez dans un contexte de dialogue et que effectivement il y avait des boulettes. Je suppose qu'il y a façon et façon de le dire
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Réponse au Sujet 'De la réintégration d'espèces menacées...' a été posté le : 10/05/06 18:50
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MUHAHA ! Le faux méchant revient. Pour ce qui est de nos animaux domestiques, il faut savoir que de nombreuses races sont totalement inaptes à survivre seules dans la nature.
Un exemple extrême : la vache Blanc-Bleu, qui mourrait à son premier accouchement, si toutefois un prédateur ne l'a pas tuée avant, car elle ne court pas vite, n'a le plus souvent pas de cornes, sait à peine donner des coups de pieds, etc...
Quant à Darwin, sa théorie se base en grande partie sur le fait que c'est l'espèce la plus apte à occuper le territoire qui se développe au détriment des autres...
Pour la peste, les rats sont LE réservoir, la puce LE vecteur...
Tes loups et la brebis, ça ressemble à une manifestation de frustration, ou une diversion....Mais les loups sont aussi capables de tuer et d'essayer d conserver les carcasses, quand ils n'ont pas faim..et quand on les leur enlève..
Au niveau des indemnisations, comme je l'ai dit ailleurs, 90% des '"morsures de loups" signalées en France sont faites par des bêtes qui n'ont ni la même mâchoire, ni le même crâne qu'un loup...ça va du boxer (ou au moins du brachycéphale) au molossoïde en passant par les voitures, la tremblante du mouton ou les coups de fusils (véridiques!). Dans les 10% qui restent, beaucoup sont douteuses : attaque de loup dans le finistère !!!! Brebis morte deux fois, etc....sauf en cas d'arnaque manifeste, ces pertes-là sont indemnisées (celle du finistère notamment)...on comprend que l'état préfère vérifier non ?
Lors de la fièvre aphteuse, un exploitant avait déclaré son troupeau (700 bêtes) atteint, avait fait semblant de les brûler avec la complicité des gars chargés de ça, et avait annoncé le rachat de 700 bêtes dix jours plus tard.
Il faudrait être sacrément naïf pour croire les gens sur parole...
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"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Ca germe?
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Réponse au Sujet 'De la réintégration d'espèces menacées...' a été posté le : 10/05/06 19:00
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Citation :Sanjuro dans une contemplation à Dlul a dit:
Ha oui, terrible problème les virus réistants aux antibiotique
[...]
Bref......
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Et ça c'est l'autre façon de le dire ...
Un peu hautaine, un peu "c'est moi que v'la", un peu vexante, un peu je sais tout, un peu "je te prends pour la dernières des imbéciles" ...
...
Enfin, je suppose ma sensibilité trop exacerbée, mais je ne suis pas persuadée que ce n'était pas le but du posteur.
Bref, je le prie de bien vouloir m'excuser de mon ignorance crasse, de ma réponse, de tout ce qui a pu l'importuner, le choquer, le déranger, etc, etc, etc ...
Toutefois, parce que je ne dis pas que des bêtises, et lui pas que des choses intelligentes, je citerai ceci
Citation :alias dans une contemplation à Dlul a dit:
Si j'ai bien compris, d'ailleurs, la grippe aviaire est le fait de l'homme : a garder les bestiaux calfeutrés dans des conditions d'hygiène pas naturelle on a réussi a multiplier un minime à l'origine.
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Citation : Alors là, je ne sais pas d'où tu peux sortir une telle affirmation.
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Là, par exemple :
A ce titre, il est utile de rappeler les cas constatés, dans le monde, de contamination de l’homme par les oiseaux. Il apparaît que les différents cas de transfert du virus vers l’homme ont été possible suite à un contact permanent des personnes affectées avec des oiseaux domestiques et ceci dans des conditions particulières :
# confinement, promiscuité et densité importante des volailles des zones concernées,
# contacts directs et permanents des populations rurales des zones concernées avec les oiseaux domestiques,
# conditions d’hygiène défavorables et absence de dispositifs de vigilance sanitaire et de prophylaxie.
Ce schéma est complété par des conditions d’élevages intensifs où ne subsistent pas de mesures sanitaires adéquates et de précaution. Ainsi l’histoire nous apprend que les pandémies de grippe prennent souvent naissance en Extrême-Orient où les populations très denses vivent en contact étroit avec les animaux domestiques.
http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier587-5.php
...
Bon j'ai un peu l'impression que c'est le baptême du feu votre forum.
...
Ca tombe, ca choit, ca dégringole ...
Dahu je suis désolée de ne pas avoir transmis ta pensée J'le f'rai plus
Moi non plus je ne parlais pas de la maladie d'un point de vue moral mais d'un point de vue biologique.
Et pour les autres, inutile de me taper sur les doigts, Sanjuro m'a mise KO pour le compte !
C'est pas juste, il nous pique notre boulot de méchant, je suis vert (ha non, light grey)...
Ceci est un hack sauvage inutile de méchant frustré de pas pouvoir jouer les matadors
PS: pour le baptême du feu, d'habitude c'est à la chaine cloutée ou au knout, là, il fait soft parce que c'est un sensible,le Sanjuro
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Dernière mise à jour par : thorgrim le 10/05/06 23:47
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Réponse au Sujet 'De la réintégration d'espèces menacées...' a été posté le : 10/05/06 20:32
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De toute façon inutile de voiler la face .
En forçant la procimité entre des especes qui n'auraient jamais du se croiser , à force de mélanger encore et encore le même sang pour obtenir des animaux à meilleur rendement . . . L'homme à permis à des maladies de se dévelloper et de se répendre .
Si vous ouvrez un livre d'histoire en citant les épidémies de pestes . . . ce sont les condition d'hygiène humaine déplorable de l'époque qui ont permis à la peste de se développer chez les rats et autre vermine .
C'est nous , à force de confinement et de manipulation , qui avons créer des especes trop faibles pour survivre sans l'homme .
C'est nous qui , en chassant les prédateurs , nous nous sommes rendus responsable de la régulation des espèces animales .
La réintégration ne sera pas suffisante pour réparer les plaies que nous avons ouverte , mais pourquoi condamner l'effort ?
Prétexter le darwinisme c'est se leurrer . . . sa théorie est anthropocentriste !
Nous sommes dépendants d'un mince équilibre , un équilibre précaire et n'oublions jamais d'où nous venons . Que nos erreurs se paient déja .
Et ce ne sera pas en dollars , ni eu euros ni en yen . . . mais en sang , en vie et en larme que nous paierons ce prix .
Alors demain il sera temps de critiquer les maigres tentative d'aujourd'hui , mais si quelqu'un à une meilleure idée je suis sûr que quelque millions de gens seraient heureux de vous écouter !
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Réponse au Sujet 'De la réintégration d'espèces menacées...' a été posté le : 10/05/06 20:53
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Citation :Sword-fall dans une contemplation à Dlul a dit:
Si vous ouvrez un livre d'histoire en citant les épidémies de pestes . . . ce sont les condition d'hygiène humaine déplorable de l'époque qui ont permis à la peste de se développer chez les rats et autre vermine .
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Si tu parles des épidémies de peste noire [mortelle à 80%] ou pulmonaire [mortelle à 100%] en 1348, elle est arrivée de la mer noire par bateau et a débarqué en Italie. Il est évident qu'à l'époque, les considérations sur l'hygiène n'étaient pas les conceptions hygiénistes de la notre (encore que, en ce qui concernait l'alimentation, nos ancêtres médiévaux avaient quand même quelques considérations d'hygiène).
A l'époque, on a parlé du châtiment divin (ben oui pas moyen d'expliquer le phénomène). Il faudra attendre les premiers traités de médecine de la fin du XVe siècle pour comprendre le lien entre la peste et les rats ; avant cela, on pensait que la transmission se faisait par le regard. Ainsi, entre le XIVe et XVe siècle, la France perd 57% de sa population. Et en plus, on a rangé sous le terme "peste" toute sorte de maladies similaires (coqueluche, tuberculose et autres réjouissances)
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Réponse au Sujet 'De la réintégration d'espèces menacées...' a été posté le : 10/05/06 22:29
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Je parle des épidémies de peste noire ( ou peste bubonique ) qui ont affectées nos contrées entre 1346 et 1350 en effet .
Vous savez . . . celle qui a poussé l'église chrétienne à bruler vifs 900 juifs donnés pour responsable de la propagation de l'épidémie ?
C'est l'hygiène de l'époque , celle du monde humain ( et surtout des cadavres pourrissants entre deux batailles opposants chinois et mongols ) qui en a été l'orgine .
Nous , par nôtre comportement général , influençons grandement nôtre milieu . A plus vaste échelle et avec des conséquences plus durable que les dégats que pourraient causés 200 loups relachés dans une région donnée .
Attention , je ne viens pas dire que les humains sont les grands-méchants-pas-beaux-qui-font-que-des-bètises ! La race humaine s'est dévellopée autour de concepts particuliers , des concepts qui ne faisaient pas entrer l'équilibre naturel en ligne de compte . Nous avons donc brisé l'équilibre soit . . . c'était surement une erreur mais depuis bientôt deux siècles ce "concept" d'équilibre , aussi "naturel" parait-il à certain , est de plus en plus considéré et admis comme nécessaire au dévellopement humain .
Soyons franc , si beaucoup estiment important de préserver l'équilibre ce n'est pas par amour des autres espèces animales . . . c'est que sur cette planète nous vivons en symbiose et ce qui affecte une espèce à long terme , affectera une autre à court ou a moyen terme . Donc les autres espèces animales nous sont nécessaires . . . autant que nous leur somme nécessaire ? A présent oui car ce que nous avons détruits nous seuls pouvons le reconstruire . . . Du moins dans un laps de temps asser court !
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Réponse au Sujet 'De la réintégration d'espèces menacées...' a été posté le : 11/05/06 11:38
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Ah, Maester... Toujours aussi excellent.
Je reviens sur le post de Sword-Fall, dont certains aspects m'irritent un peu... mais plus philosophiquement que scientifiquement.
Citation :Sword-fall dans une contemplation à Dlul a dit:
De toute façon inutile de voiler la face .
En forçant la procimité entre des especes qui n'auraient jamais du se croiser , à force de mélanger encore et encore le même sang pour obtenir des animaux à meilleur rendement . . . L'homme à permis à des maladies de se dévelloper et de se répendre .
Si vous ouvrez un livre d'histoire en citant les épidémies de pestes . . . ce sont les condition d'hygiène humaine déplorable de l'époque qui ont permis à la peste de se développer chez les rats et autre vermine .
C'est nous , à force de confinement et de manipulation , qui avons créer des especes trop faibles pour survivre sans l'homme .
C'est nous qui , en chassant les prédateurs , nous nous sommes rendus responsable de la régulation des espèces animales .
La réintégration ne sera pas suffisante pour réparer les plaies que nous avons ouverte , mais pourquoi condamner l'effort ?
Prétexter le darwinisme c'est se leurrer . . . sa théorie est anthropocentriste !
Nous sommes dépendants d'un mince équilibre , un équilibre précaire et n'oublions jamais d'où nous venons . Que nos erreurs se paient déja .
Et ce ne sera pas en dollars , ni eu euros ni en yen . . . mais en sang , en vie et en larme que nous paierons ce prix .
Alors demain il sera temps de critiquer les maigres tentative d'aujourd'hui , mais si quelqu'un à une meilleure idée je suis sûr que quelque millions de gens seraient heureux de vous écouter !
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Que l'Homme ait modifié son environnement par sa présence, c'est un fait. Faut-il s'en lamenter ? Certainement pas.
L'homme n'est pas la première espèce à créer des symbioses. Il y a d'autres exemples d'espèces qui ne peuvent pas vivre l'une sans l'autre. Toutes les espèces modifient leur environnement par leur présence, et la nature elle-même n'obéït à aucun texte sacré qui lui imposerait que la disparition d'une espèce ne concerne qu'elle-même et pas celles qui en sont les proies, les prédateurs, les gardiens, les symbiotes ou autre...
Certes, l'homme déploie en la matière des moyens qu'aucune espèce n'a jamais pu mettre en oeuvre. La recherche du rendement agricole n'est peut-être pas "naturelle" mais il s'agit quand même de donner à bouffer à des être humains. Les chinois ont longtemps répondu aux occidentaux qui voulaient leur donner des eçons de démocratie : « tant qu'il y a encore des gens qui crèvent de faim dans certaines régions de la Chine, la priorité, c'est de les alimenter, et pas vos abstraits Droits de l'Homme... ». De la même manière, je ne tiens pas à ce qu'on sacralise les lois de la nature si en violer certaines améliore la condition de survie et même de confort de l'Homme.
La moins asacrée de ces règles serait la mythification d'un "pureté de la race" bovine ou autre. Par croisement, on arrive à optimiser la production de lait ou de viande ? C'est très bien. Ca donne à bouffer à des gens.
Chasser les prédateurs ? Pourquoi pas. Les faire disparaître ? Là, c'est autre chose.
Je ne sacralise paas la nature pour elle-même ! Par contre, je la considère comme un équilibre dynamique en perpétuelle changement et tentant de s'auto-réguler. Le but ne saurait être à mon avis le maintien des équilibres existants. Ce serait un conservatisme idiot mêlé de superstition ridicule et dogmatique. Non : l'homme fait partie de l'écosystème terrestre et doit assumer le développement de sa propre espèce avant tout. Il change le monde inexorablement et sans espoir possible de retour en arrière et c'est bien dans cette dynamique qu'il faut inscrire le raisonnement.
Dans ce cadre là, à quoi sert la conservation des espèces menacées ? Voici ma tentative de réponse : nous créons des conditions nouvelles dont nous ne maîtrisons pas nécessairement toutes les conséquences. Tant qu'on ne saura pas créer en quelques années des espèces susceptibles de contribuer à la régulation des déséquilibres que nous aurons nous-même induits, on a intéret, dans le doute, à conserver le maximum des espèces que la nature a mis des milliers d'années à élaborer. Lutter contre la disparition des espèces, c'est POUR POUVOIR S'EN SERVIR le moment venu, et dans le sens de l'intérêt de l'homme.
Cordialement, et sur le point d'aller à la cantine,
Théodoric
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Réponse au Sujet 'De la réintégration d'espèces menacées...' a été posté le : 11/05/06 12:13
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Citation :Vieillodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
De la même manière, je ne tiens pas à ce qu'on sacralise les lois de la nature si en violer certaines améliore la condition de survie et même de confort de l'Homme.
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Améliore quoi ? La condition de survie et de confort de l'homme ? Je reviens dans l'exemple de la peste noire ( exemple parmis tant d'autres ) . C'est bien en sortant du cadre des lois de la nature que cette épidémie a fait tant de ravage !
Dire que violer certaines "lois" de la nature ( d'ailleur pourquoi parler de loi ? Il ne sagit pas de loi mais de règles . ) améliore la condition de l'homme me semble un peu précipité .
Certe nous vivons dans un confort certain . . . rien a regretter moi je suis bien aussi dans ma maison chauffée quand il fait - 15 ° c dehors !
Mais la température ( non naturelle ) de cette maison hors saison permet à des bactéries et virus de se dévelloper .
Nôtre vie s'améliore peut-être en surface , mais en grattant un peu on peut remarquer que l'on en paie les conséquences !
Citation :Vieillodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
La moins asacrée de ces règles serait la mythification d'un "pureté de la race" bovine ou autre. Par croisement, on arrive à optimiser la production de lait ou de viande ? C'est très bien. Ca donne à bouffer à des gens.
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C'est très bien oui , ça donne à bouffer à des gens . . . mais accesoirement la consanguinité du bétail les fragilise et tends à favoriser les maladies du dit bétail .
Pourquoi crois-tu que bien des éleveurs essaie de retrouver les caractéristiques des anciennes espèces ? ( d'accord ils essaient par croisement mais bon . . . là c'est l'idée que j'avance non le moyen )
Nous avons donc intéret à faire attention à ces croisements . . . ils vont contre le bon sens , et encore une fois un avantage masque un prix !
Citation :Vieillodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Il change le monde inexorablement et sans espoir possible de retour en arrière et c'est bien dans cette dynamique qu'il faut inscrire le raisonnement .
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C'est vrai que nous ne pouvons revenir en arrière , je suis tout à faire d'accord . . . c'est vers l'avenir que nous devons nous tourner , mais regarder un peu plus loin que le bout de nôtre nez .
La survie de nôtre espèce , que tu places en première ligne de compte , ne se décide pas dans de petites anticipations d'un ou deux siècles .
Nous en sommes arrivés à un stade ou nôtre survie ( du moins sur cette planète ) doit se prévoir sur deux ou trois siècles .
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Réponse au Sujet 'De la réintégration d'espèces menacées...' a été posté le : 11/05/06 17:16
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Citation :Gwalchafed dans une contemplation à Dlul a dit:
Bon je vais commencer par plussoier fortement Yuki, puis je vais m'attaquer au post d'alias parce que...ben parce que chuis un méchant....
Citation :alias dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :requyem dans une contemplation à Dlul a dit:
sauf que, je sais plus qui a fait remarquer que sans l'homme ca serait mieux, mais combien d'especes se sont adaptees suffisamment a l'homme et ses effets pour que si ce dernier venait a disparaitre, l'espece en question disparaisse aussi?
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C'est moi
Euh ... objectivement ? ...
Le chat sans poil (qui n'aurait plus de petits pulls en hiver)
... Le caniche blanc aux ongles vernis (qui pourrait se les casser)
... Ou alors le pigeon des villes ?
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La vache (enfin la plupart), bon nombre de cochons, de poules, de renards, de blaireau, de rats, etc...
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Il y a un aurte cas d'espèce devenue totalement dépendante de l'homme, bien plus méconnue que les animaux domestiques courants, et dont la situation esta ctuellement beaucoup plus précaire... Je veux parler du Bombyx du Mûrier, plus connu comme Ver à soie... Pendant des siècles il a été élevé intensivement pour sa soie, dans des élevages spécialisés (magnaneries) où les hommes lui apportaient littéralement sa nourriture sur un plateau. Pour employer une auter image, c'est une espèce qui a donc pris l'habitude que les alouettes lui tombent toutes rôties dans le bec... Par conséquent, le ver à soie a perdu bon nombre de ses instincts de survie, en premier lieu celui de rechercher lui-même sa nourriture, et aussi celui de voler pour trouver des partenaires d'accouplement dans le vaste monde... Car de même qu'on lui amenait sa nourriture devant ce qui lui sert de bouche, on amenait aussi devant lui les partenaires du sexe opposé pour la reproduction.
L'espèce a donc fini apr devenir totalement dépendante de l'homme, et ça n'aurait pas posé de problèmes si la soie naturelle n'avait pas fini par être supplantée par la soie synthétique, moins chère et plus rapide à produire. L'élevage du ver à soie est donc très vite tombé en désuétude, et l'espèce ne survit plus aujourd'hui que grâce aux efforts patients de quelques passionnés qui entretiennent des magnaneries, tant pour le caractère artisanal de la chose que pour éviter à l'espèce de disparaître totalement
Concernant l'ours, en effet la plupart des éleveurs qui protestent contre le maintien de la population sont aussi de sacrés hypocrites... déjà ce n'est pas l'ours qui provoque le plus de pertes dans les troupeaux, mais les chiens errants (mais comme ce sont des chiens, personne ne râle, alors que dès qu'un ours en fait autant, ça devient une véritable catastrophe... bizarre, non ? ), et puis quelques années auparavant déjà, la solution contre les attaques de l'ours avait été donnée : le chien Patou des Pyrénées
Autre point à considérer et que certains négligent : l'ours des Pyrénées n'est pas un carnassier mais un omnivore. Il n'attaque les troupeaux qu'occasionnellement, et surtout parce que des bergers un peu trop négligents les lui fourrent obligeamment sous la truffe, pour ainsi dire, et sans aucune protection (le chien Patou )
C'était la minute partisane du jour
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Ne réveillez pas le volcan qui dort...
Il est des produits pour lesquels l'homme est prêt à dépenser des fortunes : un aphrodisiaque, un bon alcool, et un élixir luttant contre ses effets secondaires...
"Le sabre laser est une invention fascinante. Une arme unique dans l'histoire de la guerre. Un paradoxe, un peu comme les Jedi qui l'utilisent, ces guerriers pacifiques qui tuent au service de la vie. Avez-vous remarqué ? La lame est cylindrique. Elle n'a pas de tranchant. Pourtant, aucune partie de cette lame n'est inoffensive. Bizarre, non ? Symbolique, pourrait-on dire."
Les humains n'ont jamais pu résister à la tentation d'utiliser une nouvelle arme.
Michael Liberty
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