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Sujet : etre ou ne pas etre

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Indy

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Réponse au Sujet 'etre ou ne pas etre' a été posté le : 07/09/05 12:16

Je ne vais pas revenir sur les propos de Oph et Lilo concernant la réaction de la mère, elles sont mieux placées que quiconque pour parler de l'attachement émotionnel qui peut survenir entre une mère et un être qui se développe en son sein.

Rien de rationnel, rien que je puisse conceptualiser, mais je peux l'admettre.

Pour le cas du mort né, le terme semble en effet adapté.

Peut-il y avoir vie sans encéphale?

La nature nous apprend que la réponse est oui: les organismes unicellulaires sont une démonstration vivante. Tout comme le corps du foetus a pu se développer normalement à l'exception du cerveau, les gênes contenant tout ce qu'il faut pour que se développent les différents organes. J'exclus le monde végétal.

Peut-il y avoir conscience?

Le cerveau est reconnu comme l'organe où "habite" notre conscience.

C'est aussi la base de nos fonctions motrices conscientes, le coeur et les poumons entre autres pouvant fonctionner lorsque le cerveau est arrêté. C'est le cas des individus dans le coma.

C'est aussi lui qui reçoit les perceptions de nos cinq sens et les interprête. D'où la différence entre réflexe, non commandé par le cerveau, et réaction qui appelle une conscience.

Un point est récurrent: la conscience.

Je pense donc je suis disait Descartes. J'éponge donc j'essuie, dis-je, mais c'est pas le sujet.

Et personne n'aura à ma connaissance mieux résumé l'essence de notre existence.

Cet enfant est né, pas de doute, non viable, personne n'en disconviendra sans doute, et condamné dès son développement défectueux.

Mort né me semble être adapté, et je ne vois dans cette histoire que la triste démonstration de la célèbre phrase de Descartes.

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The Tragedy of Life is not that we die, but what dies in a Man while he lives.

- A. Scweitzer

Un misogyne est un homme qui adore les femmes, mais se force à les détester de peur de les aimer.

Etre prêt à mourir par amour est sûrement chose courante. Etre prêt à vivre pour l'amour d'une femme l'est beaucoup moins.

Au diable les idées préonçues. Il faut bien qu'il se nourrisse de quelque chose.

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Faeldihn

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Réponse au Sujet 'etre ou ne pas etre' a été posté le : 07/09/05 16:54

Citation :

Message de Greebo

Je pense donc je suis disait Descartes.

Je me permets ici d'émettre un doute tout cartésien... pour le coup.

Une plante EST, qu'elle perçoive ou non, qu'elle pense ou non.
On peut dire tout autant d'une personne que d'un animal, d'un pays, voire d'une idée, d'un idéal ou d'un monument* qu'il "n'est plus". S'il n'est plus, c'est qu'il a été. Autrement on dirait qu'il "n'est pas", et même, à quoi bon le dire?

*on ne parle ainsi que d'objets auxquels sont rattachés un symbole, une idée ou un affect, si on remarque bien.

Le petit, aussi difforme qu'il fut, était.
Le doute est sur NOTRE vision de ce qui distingue ce qui "est" tout court de ce qui "est conscient", ce qui nous rapproche plus de ce distingo humain/autre qui est bien humain par ailleurs, donc arbitraire.

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CREO ERGO SUM

"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
1984, Georges Orwell

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Théodoric

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Réponse au Sujet 'etre ou ne pas etre' a été posté le : 07/09/05 17:46

Le problème est bien là : dans toute notre organisation sociale, du moins en temps de paix, on vise à protéger tous les êtres humains de la mort. Comme avec les robots d'Isaac Azimov, il y a parfois litige sur la notion d'être humain. Certains sont prompts à refuser ce qualificatifs, aux femmes, aux "nègres", aux ilotes, à ceux qui ne partagent pas la même religion, la même ethnie, la même caste que ceux qui ont le pouvoir.

Ca ne s'est pas fait sans mal, mais effectivement, tous les droits inhérent à la qualité d'être humain s'acquièrent à la naissance, et du seul fait de la naissance, sans considération de race, de sexe, ou autres.

On sait (ou l'on croit savoir) que Spartes et quelques autres civilisations pratiquaient un eugénisme strict, consistant à se débarrasser à la naissance des malformés, des invalides, des trisomiques, etc.

Nos civilisations s'interdisent par principe, par axiome, par postulat premier de considérer qu'un trisomique aurait un droit à la vie moindre qu'un enfant disposant du bon nombre de chromosomes.

Donc, effectivement, un enfant qui naîtrait viable même avec un système nerveux se résumant à la moelle épinière et avec un cerveau si petit qu'il le le condamnerait à une vie de légume, devrait avoir un droit à la vie.

Les questions qui se posent doivent donc porter sur la viabilité. Si celle-ci était établie, les questions éthiques seraient résolues par un droit à la vie difficilement contestable.

Après, sur les questions de terminologies, de droit à la sépulture, de reconnaissance de l'identité d'un enfant mort avant terme ou mort à la naissance, je crois que ce sont des questions extrêmement personnelles, qui concernent essenttiellement les parents et le deuil très difficile d'un enfant qu'ils ont porté et qu'ils n'ont pas eu.

On est heureusement dans une société qui peut se permettre un traitement un peu humanisé au niveau fiscal ou des allocations familiales : Un enfant mort-né (et même mort avant terme dans certaines conditions) compte quand même pour sa part fiscale... Vous trouverez peut-être ça incongru ou dérisoire. C'est beaucoup des deux. Mais il n'empêche que c'est aussi une façon pour la société dans son ensemble de reconnaître un drame dans son horreur et dans sa réalité, de savoir qu'il a eu lieu et de lui faire porter des conscéquences qui témoignent d'une considération pour cette situation. Je crois que c'est important que ça se fasse.

On a aussi, au niveau local, de grandes marges de manoeuvre pour permettre aux parents qui le souhaite de voir le corps, de lui donner une sépultture s'ils le souhaitent, ou, s'il font un autre choix, de considérer le foetus comme le résultat d'une greffe qui n'aurait pas pris, avec le même statut qu'un organe malade dont on aurait fait l'ablation : qui se soucie de savoir ce qu'on fait des bouts d'intestin, de foies, de rates, les tumeurs et autres déchets chirurgicaux... Si le choix des parents est celui-là, et c'est parfois le cas, alors pouruoi pas ? Pourquoi ne pas laisser effectivement le choix ?

Cela relève des façons personnelles dont nous faisons le deuil, dont nous assumons psychologiquement une épreuve traumatisante. D'autant que toute perte d'un nouveau né - et y compris certains avortements, alors que les délais légaux et thérapeutiiques sont respectés - a un impact psychologique important qu'il est socialement nécessaire de faire accompagner par des psychologues compétents : il est des cas où l'enfant perdu est idéalisé et où le suivant, bien vivant, lui, est inconsciemment rapproché de cet idéal... à son détriment puisque, étant vivant, porte plein de défauts bien visibles. C'est un syndrome connu qui, s'il n'est pas dépisté, s'est déjà trouvé à l'origine de cas de maltraitance...

Je ne sais pas quel peut être l'impact psychologique d'avoir mis au monde un "monstre" non viable, mais je suppose que ça peut aussi laisser des traumatismes d'un autre ordre, mais sans doute tout aussi graves...

Mais pour résumer mon opinion, je dirai que les problèmes de terminologie et d'assistance psychologique ne sont pas du même ordre que les enjeux philosophiques lourds soulevés par la question du droit à la survie pour tout être humain, et de la définition du terme "humain" à laquelle elle renvoit. Pour moi, il est dangereux de remettre en question que tout ce qui naît viable de parents humains est humain par définition. Même sans cerveau, s'il était possible d'être viable malgré ça.

Cordialement vôtre,
Théodoric

Dernière mise à jour par : Vieillodoric le 07/09/05 17:55

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Jeune depuis plus longtemps que vous !

L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !

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Théodoric

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Réponse au Sujet 'etre ou ne pas etre' a été posté le : 04/09/12 11:54

Je ne suis pas certain que le débat ait été fermé, mais je déterre quand même.

Ce sera pour ouvrir le débat vers une actualité transalpine intéressante, mais j'en profite pour compléter mon propos précédent psycho/socio/philosophique mais incomplet, par une approche plus rigoureuse, à la méthode juridique.

Sissi posait ainsi la problématique :

Citation :

quoi qu'il en soit, un jour, j'ai pu observer une chose particulièrement etonnante: un bébé acéphalique.
il avait ete mené a terme a la demande de la mère (car au travers de celle ci, le coeur de l"enfant" battait et elle ne pouvait reconnaitre sa mort) et avait une apparence relativement normale. mais lorsqu'on le retournait, il avait un grand trou dans le crane en guise de cerveau.
ce qui ne l'a pas empeché de se developper.

c'est alors qu'en me montrant le dossier de cet "enfant", j'ai pu lire qu'il avait ete declaré MORT NE.

et c'est la que je tique.

mort né est il un terme reelement approprié ?

pour etre declaré mort, il faut avoir vecu, et peut on vivre sans cerveau ?

doit on neanmoins considerer que celui ci etait vivant ces autres fonctions vitales fonctionnant parfaitement lors de la gestation par l'apport des elements necessaires via la mère ?

s'il n'est pas declaré mort né, quel terme pourrait donc etre employé ?

voila. je reconnais que ceci est tres capillotracté comme questions, mais j'avoue que cela me taraude et je demande donc ce que tout cela vous inspire.

C'est délicat. On peut formuler les questions pour leurs implications pratiques :
- le corps sans vie est-il un cadavre humain ou autre chose ?
- une vie de "légume" est-elle une vie humaine ?

Une distinction juridique est de savoir si l'enfant mort est, ou non, né viable. Ce sont des débats techniques, mais guidés essentiellement par des enjeux plus humains et plus sensibles : comment concilier la juste prise en compte, humaine, du deuil des familles, sans pour autant ouvrir la porte à quelques démons rampants alentours, comme les tentations eugénistes, la question de l'appropriéation, par la femme, de son propre corps et de ce qui s'y développe jusqu'à ce qu'on reconnaisse une autonomie vivante au foetus...

La question de l'éthique du début de la vie révèle des développements nécessairement polémiques, dont le fait de savoir à partir de quand l'avortement n'est plus l'ablation d'une excroissance anormale mais une forme d'assassinat privant la communauté d'un enfant, non plus "futur", mais "potentiel".

On peut clairement déterminer qu'il y a un stade (selon les philosophies de chacun : le projet de conception (qui n'est d'ailleurs pas toujours réel), la fécondation (qui peut avoir lieu en laboratoire), les premières divisions cellulaires, l'implantation de l'embryon, la date à laquelle le foetus, s'il était séparé du corps de sa mère aurait des chances de survivre, la naissance, le premier souffle, la date et l'heure à laquelle le cordon ombilical est tranché, l'ouverture d'un compte épargne, la puberté, le passage du permis de conduire...) avant la survenue duquel on ne peut pas raisonnablement parler d'être humain vivant autonome...

Il y a forcément une date qui fait consensus pour dire que là, il n'y a pas un être humain vivant. Il y a, réciproquement, nécessairement une date qui fait consensus pour déclarer que ce qui a vécu est mort à présent. Il y a également un état de fait qui peut faire consensus, pour considérer que ce qui est rendu autonome du corps de la mère est, sous réserve que ce soit vivant, "né". Les problèmes naissent d'une part quand ces dates ne s'organisent pass selon la chronologie voulue, et d'autre part, quand des personnes de philosophies ou de cultures différents explorent les espaces temporels où les définitions de la vie, de la mort et de la naissance ne font plus consensus.

Des questions corrollaires d'importance se posent également lorsqu'on veut déterminer à quel titre une collectivité humaine peut intervenir, dans un sens ou un autre, soit qu'elle veuille interdire un avortement abusif, soit qu'elle ait envie de signifier que la survie d'un être humain trop diminué représente une charge, non seulement financière ou organisationnelle, mais aussi morale et compassionnelle qu'elle ne se sent pas capable d'assumer... Ca concerne aussi - puisqu'il faut n'oublier aucun cas de figure - des très grands prématurés, dont la viabilité n'est assurée qu'à force de technologie, d'artifices, voire d'un acharnement thérapeutique incroyable de prouesses technologiques, et susceptible de substituer au deuil d'une famille, des années d'une (sur)vie de souffances physiques et morales...

Il y a des éléments factuels que je n'ai pas connaissance : est-ce qu'un enfant sans encéphale pourrait techniquement avoir une vie, comparable, par exemple, à celle des personnes en coma prolongé, sans activité cérébrale, et considérés, pourtant, comme vivantes ?

Déjà, pour définir le vivant, on n'est pas obligé de rester confiné au cas humain, voire au règne animal. Les plantes vivent sans encéphale. Est-ce "une vie" ? Oui. Est-ce une vie, pour un humain ? Nul n'a la réponse. Mais techniquement, une plante, c'est vivant. Ca a des fonctions vitales, ça s'autorégule, ça réagit à des sollicitations, ça croît, ça évolue, ça se nourrit, même si ça manque de mobilité, d'autonomie, ou de facultés d'entendement...

Si un enfant sans encéphal est né avec un fonctionnement comparable, il est né vivant. Pas forcément viable, mais il est bien né en vie. De même, puisqu'il faut bien des indicateurs scientifiques, s'il connait une activité organique dans le ventre de sa mère au delà d'une certaine durée, on le considèrera comme vivant et potentiellement autonome... C'est très théorique dans le cas qui nous occupe, mais effectivement, il y a une durée de gestation au delà de laquelle le foetus pourrait survivre à une naissance prématurée, ce qui le rend potentiellement vivant et assimilable à une personne dont la disparition serait bien une mort humaine.

En France, le paysage juridique s'est enrichi récemment d'une terminologie supplémentiare, s'ajoutant au "mort-né". :
- un enfant né vivant et viable mais n'ayant pas survécu aux premier jours de sa vie, au premières heures, voire aux premières munutes est considéré ccomme une personne née, ayant vécu, puis ayant mouru. L'état civil consigne son nom, sa date de naissance et sa date de décès, sur présentation à l'officier d'état civil d'un certificat médical (pour la prise en compte de l'humanité, de la dignité et du ménagement du deuil, précisons qu'il reste un espace pour le certificat médicale de complaisance).
- depuis 2008, on reconnait aussi un statut voisin d'existence à l'enfant "sans vie", c'est à dire lorsque l'enfant n'est pas né vivant, et qu'on peut considérer alors qu'il n'a pas vécu. Sa date de naissance et de décès se confondent... Il y a pourtant eu un "accouchement" qui peut être certifié avec une valeur juridique probante. C'est une nuance par rapport à l'enfant "mort-né", et l'on a sans doute clairement en tête le cas général visé. Il reste des cas particuliers qui méritent d'être soulignés : ceux où un "enfant sans vie" est "accouché" après une gestation de alors qu'elle est enceinte depuis moins de 22 semaines ou qu'il pèse moins de 500g (seuils de viabilité définis par l’Organisation mondiale de la santé, à des fins de comptabilisation statistique de la mortalité pré ou périnatale, plus que d'exercice de la compassion...).
Une circulaire confirme que l'accouchement, dont on peut légitimement parler, donne lieu à un "certificat d'accouchement" qui porte des effets juridiques. Il faut néanmoins que l'accouchement concerne un corps formé - même s'il est congénitalement malformé - et sexué, quand bien même le processus de maturation demeure inachevé.

Avant d'atteindre ce stade de développement, le statut juridique évolue également, avec des incidences, cette fois, sur la qualification pénales des atteintes à l'intégrité de la personne, ou sur la légalité de certains interventions, ou encore sur les responsabilités morales (ou religieuses) encourues quand on se débarrasse, par exemple, des embryons inutiles à la fécondation in vitro, ou quand on pratique un avortement thérapeutique, ou autre, ou encore quand on arrête les machines qui maintiennent en survie artificielle un grand prématuré viable, peut-être, mais dans quelles conditions...

L'élimination, spontanée ou non, de "masses tissulaires sans aspect morphologique" ne constituent donc pas un accouchement. Il y a donc probablement, malgré tout, un degré de malformation incompatible avec la reconnaissance d'une existence humaine, même potentielle. Dans le cas qui nous préoccupe, l'acéphalie n'atteint manifestement pas ce seuil.

La communauté médicale s'accorde, semble-t-il, quand les considérations dogmatiques et religieuses ne l'entrave pas, à considérer que des fausses couches ou des IVG qui interviennent au premier trimestre de grossesse ne peuvent être qualifiés d'accoouchement. Trop précoce, l'avorton n'est pas un "enfant sans vie".

Parmi les conséquences, et outre celles sur l'état civil, déjà évoquées, il y a l'application de la législation funéraire : l'enfant mort-né doit être inhumé ou subir une crémation, aux frais, le cas échéant, de la collectivité, si les parents ne s'en occupent pas ou sont indigents.

Les parents d'un enfant sans vie peuvent également obtenir des funérailles équivalentes, à condition d'en faire la demande. L'administration ne peut alors s'y opposer mais n'est pas tenue, en revanche, de prendre certains frais à sa charge ni d'accorder l'aide qu'elle octroie habituellement aux familles en difficultés.

Dans les cas qui ne permettent même pas l'établissement du certificat d'accouchement, les communes ne sont pas tenues d'accéder à la demande d'inhumation ou de crémation exprimée par les "parents".

Il y a le cas, aussi, des "parents" qui ne prennent aucune dispositions particulières, alors même qu'il s'agirait d'un enfant sans vie. Certaines communes et certains établissement hospitaliers peuvent avoir convenu des cas dans lesquels un service funéraire peut avoir lieu.

Lorsque ni les parents ni l'hôpital, ni la commune ne considèrent le foetus comme un enfant sans vie, sa crémation est recommandée "selon les dispositions susmentionnées applicables aux pièces anatomiques d’origine humaine". Entre ça et les "masses tissulaires...", je reconnais que la circulaire y va fort pour nous faire bien comprendre qu'on n'a pas plus à s'attarder sur les droits d'un simple bout de barbaque que sur n'importe quel autre déchet chirurgical.

la circulaire :
http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/circulaire_182_190609.pdf

J'ai fait l'impasse sur un point important de cette circulaire : la prise en charge du deuil. On n'est pas des bêtes, tout de même, et l'on n'oublie pas que le sujet n'est pas que technique.

Voilà pour ce premier déterrage et des compléments apportés au sujet initial.

Je vous propose néanmoins d'ouvrir le débat aux problématiques, un peu plus pointues encore, liées à la situation de l'Italie au regard des droits de l'homme et de l'éthique du commencement de la vie.

Voici une base de discussion :
http://revdh.org/2012/08/29/bioethique-droit-a-un-enfant-sain-diagnostic-genetique-preimplantatoire/

cordialement,
Théodoric

Dernière mise à jour par : Théodoric le 04/09/12 13:55

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Skro

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Réponse au Sujet 'etre ou ne pas etre' a été posté le : 04/09/12 16:33

Rho ********, un débat sur des questions terrrrrribles de bioéthique alors que je n'ai pas le temps d'y répondre en profondeur.

Rapidement sur les questions de viabilité et d'à partir de quand le tas de cellule est un être humain, la réponse est "la science est bien infoutue d'y répondre de façon précise sans quoi ça serait trop facile et les questions de bioéthiques à ce sujet n'auraient plus aucun sens". Il y a un seuil fixé un peu arbitrairement, où l'on considère que c'est viable (les 500g et 22 semaines), mais en dessous, on ne sait pas bien, si ça se trouve, ça pourrait marcher et ce n'est peut-être simplement que parce que la science n'est pas assez avancée qu'on ne peut pas faire grandir un embryon ex-utero (c'est un peu de la SF, mais je pense que ça peut jouer dans la vision de l'humanité de l'embryon).
Après, c'est une question morale (je n'aime pas qu'on utilise le terme "être humain futur" pour un embryon, parce que c'est pour moi par conviction une personne humaine ab initio, et que la science nous dit que si les petits cochons ne le mangent pas, c'est un être humain qui sort, et ni un cancer, ni une tomate, mais je comprends aussi qu'on puisse décider autrement, justement parce que c'est de la bio et que les sciences molles sont sujettes à interprétation - et pan, un petit troll dans les rotules des biologistes que je salue-z-au passage).

Après, il y a effectivement la question de la reconnaissance sociale et sociétale de ces enfants morts-nés/nés morts, et là, il faut des règles (de préférences pas incohérentes entre elles, et là, il y aurait peut-être à dire sur les IVG tardives pour raisons de malformations/anomalies génétiques, mais ça serait faire un gros appât à troll

). Qu'on se base sur les seuils acceptés de viabilité ne me parait pas fondamentalement déconnant de ce point de vue.
Mais qu'on ne néglige pas (au moins d'un point de vue psychologique) le sentiment de perte que l'on peut ressentir suite à une fausse couche/un avortement est aussi une chose importante (cf le paragraphe juste avant)

Quant à la question du DPI du lien de la fin du message, je suis plus catégorique:
- d'abord, un enfant n'est pas un droit, mais une somme de devoirs, et en exiger une caractéristique particulière (ou une absence de, dans le cas d'anomalies génétique), c'est l'objectiver. Déjà, le demande des parents part mal si c'était moi la CEJ.
- ensuite, je trouve que leur démarche est malsaine: entre les lignes, je lis "on veut un enfant, mais un qui ne nous fasse pas trop chier" (parce que bon, si je ne m'abuse, la mucoviscidose ne comporte pas de risque pour la mère pendant la grossesse - c'est "juste" une maladie suprêmement chiante, avec des contraintes énormes et une espérance de vie réduite pour le gamin). Et là, j'ai vraiment envie de les envoyer chier. Ils veulent faire un gosse, ils acceptent les risques (bon, après, c'est peut être aussi mon point de vue négatif sur l'avortement dit thérapeutique qui me fait parler². Après, pour les autres, j'ai envie de dire DIU/IVG et qu'ils ne fassent pas chier). Sinon, il y a d'autres moyens comme l'adoption, par exemple...
- enfin, je pense que c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres: à partir du moment où l'on commence à autoriser un DPI pour quelque chose, je ne vois pas comment l'on peut en empêcher les dérives de la part de praticiens moins scrupuleux (pour l'instant dans le simple choix du sexe, dans l'avenir peut-être pour tout un tas d'autres trucs, au fur et à mesure des progrès du dépistage génomique).

Et en plus, c'pas en eugénisant les maladies génétiques qu'on fera des progrès dans leur traitement, j'dis ça j'dis rien

Regards,
Skro

²ndlr: ça n'est plus un scoop depuis longtemps dans ces colonnes, mais pour moi, comme l'embryon est une personne humaine dès la conception, l'IVG n'est une option que si l'on met une autre vie dans la balance.
Par contre, vous serez gentils de ne pas m'assimiler aux conneries que je peux lire de la part de boulets, généralement américains, et en particulier sur le viol. Je ne pense pas que les grossesses non désirées soient une punition divine, ni qu'elles soient en fait désirées, mais je pense que l'IVG n'est pas la bonne solution. On peut digresser sur le sujet si vous voulez, mais plus tard

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Réponse au Sujet 'etre ou ne pas etre' a été posté le : 04/09/12 17:38

Pour quelqu'un qui n'a pas le temps d'y répondre en profondeur, tu as fais montre, je trouve, d'un fort bel argumentaire il est vrai que nous avons pu le rôder à moult reprises, mais sois-en remercié -.

Juste, en réponse, une posture assez légitime dans ma situation, mais qui n'est pas une position raisonnée (je me réserve la possibilité de la nunacer dans la suite des débats) : je suis assez bien placé pour savoir combien le handicap d'un enfant peut ravager sa vie mais aussi, durablement, celle de ses parents et de leurs proches. Quand on doit ça à la nature, on peut se dire qu'il y a une raison transcendante et s'aider ainsi à supporter une situation dramatique que je ne souhaite pas à mon pire ennemi, même en politique. Le handicap auquel je pense n'est pas, actuellement, diagnosticable de façon prénatale. Ca viendra peut-être. Et là, je serai pour son emploi, et que les parents, les professionnels et les intéressés puissent de façon collégiale, prendre une décision, qui sera, de toutes les façons, un des deux mauvaise décisions possibles : donner la mort au lieu de donner la vie n'est pas, ici, la seule façon de foutre sa vie en l'air.

Le plus tôt sera fait ce constat, la moins traumatisante sera la décision, et le plus vite une autre vie pourra être conçue, si tel reste le projet parental.

En l'occurrence, d'ailleurs, il est assez clair que le DPI ne fait que permettre d'anticiper une décision qui, quand elle est retardée, donne lieu au traumatisme d'un avortement dans toute son horreur. Au stade où la science permet de prendre la décision, il ne s'agit plus que de choisir entre plusieurs embryons, promesses de vies égalmeent éligibles à un devenir, quand ce choix peut-être guidé de façon à éviter une catastrophe. Tu penses à la responsabilité du type qui, consciemment, sciemment, intentioneellement, n'écarterait pas les embryons porteurs d'un handicap ? Tu te vois prndre la responsabilité de gâcher la vie de braves gens, qui n'ont commis pour toute faute, que de vouloir procréer ? Tu te vois leur mettre en main la perspective - car ça reste un chcoix possible - d'un avortement thérapeutique alors qu'un choix judicieux des embryons à implanter évitait cette tragédie ?

La proscription de l'eugénisme reste une constante éthique importante à garantir, mais le débat porte alors différemmentt, sur les conditions qu'on pose au DPI et les règles qu'on se donne pour qu'il ne soit pas dévoyé.

Ca me paraît plus responsable qu'un refus de principe.

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Réponse au Sujet 'etre ou ne pas etre' a été posté le : 04/09/12 18:00

Le rapport "mort ne" ne m'étonne pas plus que cela.

Cela fait pas mal d'année que le le corps médical s'est accordé à donner 'l'importance vitale" au cerveau. La "vrai mort" est belle et bien l'absence d'activité cérébrale vitale, ce qui est cohérent avec le cas vu la pathologie de naitre sans cerveaux, ou avec celui-ci mais ne pouvant commander aucune fonctions vitales.

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Réponse au Sujet 'etre ou ne pas etre' a été posté le : 04/09/12 22:15

Citation :

Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
La proscription de l'eugénisme reste une constante éthique importante à garantir, mais le débat porte alors différemmentt, sur les conditions qu'on pose au DPI et les règles qu'on se donne pour qu'il ne soit pas dévoyé.

Ca me paraît plus responsable qu'un refus de principe.

En fait, le débat porte plutôt sur "où doit s'arrêter la science?" et quel est son rôle là-dedans.

Pour moi, il y a déjà un bout de faille dans ma conception de l'humain dès la FIV. On va fabriquer 10 êtres humains potentiels pour en finaliser un (et oui, j'utilise le terme "fabriquer" en conscience, parce que c'est quand même un peu du bricolage). Quelque soit le mode de sélection de l'heureux élu, restent sur le carreau 9 potentialités de vie, de bonheur, de réussite... Et je trouve ça encore plus dégueulasse quand on élimine parce qu'on est anormal (et dieu sait qu'une norme, ça n'est pas nécessairement stable...).

Après, sur la question des diagnostics... Sur le papier, je n'ai rien contre un diagnostic, qu'il soit préimplantatoire, in utero ou je ne sais quoi. Normalement (disons pour les personnes déjà nées), il sert à identifier le mal pour le combattre et si possible le guérir, ou alors trouver un moyen de vivre avec.
Là où je suis plus gêné, c'est que dans le cas d'un embryon/foetus, la solution généralement proposée, c'est l'IVG (de façon plus ou moins insistante, et généralement sans autre alternative). Et c'est déjà de l'eugénisme, puisqu'on refuse le droit de vivre à des êtres humains au seul titre qu'ils présentent une anomalie.

Alors oui, le handicap, c'est atroce, ça pourrit des vies et c'est un combat quotidien. Maintenant, la question est peut-être aussi de comprendre pourquoi les familles de personnes handicapées ne sont pas (plus) aidées, assistées, entourées?

Plus ça va, plus j'ai l'impression que la réponse de la société à la douleur et à l'injustice (celle de la nature dans notre cas particulier, parce que c'est bien connu, Mère Nature est une *********, mais c'est valable dans un contexte plus large - et c'est fort préoccupant, pour faire dans le doux euphémisme), c'est "éliminons ça et planquons-le sous le tapis".
Ce n'est pas ma vision du monde, ou en tout cas pas ce que je voudrais...

Regards,
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Réponse au Sujet 'etre ou ne pas etre' a été posté le : 05/09/12 14:22

Citation :

Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Pour moi, il y a déjà un bout de faille dans ma conception de l'humain dès la FIV. On va fabriquer 10 êtres humains potentiels pour en finaliser un (et oui, j'utilise le terme "fabriquer" en conscience, parce que c'est quand même un peu du bricolage).

Ce sont des potentiels d'êtres humains, mais pas plus que ça des êtres humains. On peut penser à Pagnol, dans Fanny, qui fait dire à Panisse, père légal d'un enfant que le prère génétique ne représente pas grand chose : L'enfant fait quatre kilos à la naissance qui sont 4 kilos de ce que la mère a transmis. Et l'enfant fait maintenant 7 kilos, dont les 3 kilos d'amour qu'il a reçus de son père légal. Au père génétique ne revient que quelques milligrammes et un intant de plaisir, même pas guidé par une intention de concevoir.

L'ovocyte fécondé comporte bien le programme, mais rien des matérieux, ni des conditions environnementales qui garantissent que ce programme aboutisse à un être humain. De la même manière, il a une prédétermination de son sexe, mais aucun des organes différenciées qui en feront Charlotte plutôt que Philémon. Bref, il y manque la viande. et un bon paquet.

D'ailleurs tous les ovocytes fécondés ne s'implantent pas convenablement dans la paroi utérine. Il arrive à la nature elle-même de détruire par mégarde cette promesse de vie, voire, plus cruellement, de la faire détruire par les anticorps de la mère... Si le dessin d'une entité divine était de faire de cette destruction un péché, c'en est un qu'elle pratiquerait elle-même à l'occasion... Bonjour l'exemple.

Quelques jours de fécondation et l'oeuf n'est même pas encore relié à sa mère. Peut-on dire que cette vie a déjà commencé ? Elle n'est rien de ce qui caractérise la personne future qu'elle deviendra. Ni les organes, ni les émotions, ni les sensations, ni, assez certainement, aucune forme de conscience (avec quel organe pour siège ?). Une âme ? Qui sait. J'y reviendrai probablement, mais pour dire que c'est un faux débat, auquel chacun donne probablement la conclusion qu'il veut avant même de l'avoir entamé.

C'est une vie, oui, déjà, probablement. Après tout, il y a des vies monocellulaires, et de nombreuses formes de vie pluricellulaires plus simples déjà, que cette merula dont les cellules ne se différencient pas, ne sont pas encore spécialisées, et qui est la promesse d'une vie autant que de deux ou trois ou cinq : je crois me rappeler qu'à ce stade, on peut diviser la cellule et en faire autant d'embryons nouveaux... Si ça a déjà une âme, c'est celle duquel de ces embryons potentiels ?

C'est une vie, oui, mais qui ne se différencie d'une vie animale que par son futur. Pour son présent, ça reste des cellules qui se divisent, comme le feraient celles d'un embryon de rat, de chien, ou de chimpanzé.

Il faut de l'imagination, de la croyance ou de sacrés outils d'investigation scientifique pour savoir s'il faut voir, dans cet ensemble de cellules, la promesse d'un humain ou celle d'un animal. Au stade où l'on met fin à cette vie, c'est à peine mettre fin à une vie bactérienne. Certainement pas mettre fin à une vie humaine. De l'homme elle a l'ADN, mais où sont les organes ? Où sont les sens ? Où sont les humeurs et les émotions ? Où est la pensée, qui spécifie l'humanité ?

Je ne fais pas de ces éléments les conditions de reconnaissance d'une vie. On peut être humain et n'avoir pas tous les sens, ressentir moins d'émotion, penser de travers... On peut être humain en formation, en devenir. Mais il y a un stade pré-humain dans le développement individuel où l'on n'est pas encore humain.

Si l'on acquièrt la citoyenneté et la responsabilité civile et pénale bien après la naissance, j'admets cependant qu'on est humain dès avant celle-ci. On ne presse pas le bouton de marche du cerveau après avoir coupé le cordon ombilical. On peut mettre en évidence une activité cérébrale intra-untérine. Et pourquoi ne pas supposer que le foetus a déjà des sensations tactiles et auditives ? pourquoi ne pas admettre qu'il a aussi des humeurs, voire des émotions, ne serait-ce que parce que le sang de sa mère lui charie des messagers hormonaux et neurochimiques qui ont des effets sur son cerveau... Celui-ci fonctionne et commence déjà à engranger des données, des informations, des sensations. Oui c'est bien certain : la vie commence avant la naissance et je suis de ceux qui considèrent bien l'IVG tardif comme une atteinte à la vie. Pas nécessairement un meurtre, toutefois... Une euthanasie légitime, aussi, parfois... aussi légitime qu'elle pourrait l'être dans des circonstances comparables quand elle est pratiqué sur un grand malade en fin de vie. Car bon, la vie peut s'éteindre avant d'avoir commencé.

Entre ces deux temps extrêmes de la conception et de la naissance, on passe, avec la magie d'une chenille devenant papillon, d'une pré-vie humaine (c'est à dire pas vraiment encore une vie et pas vraiment encore humaine) à vraie une vie humaine. Je suis sûr que c'est un processus continu et progressif et pas instantané comme un coup de baguette magique. Bien sûr, on peut fantasmer sur un moment privilégié où l'âme s'incarnerait et où ce qui n'était que promesse d'humain deviendrait instnatanément humain à part entière. Ca faciliterait la tâche du juriste et des comités d'éthique, qui raisonnent plus facilement en binaire et en manichéisme.

On peut aussi éluder le débat, ou au moins le dédramatiser en disant que, s'il ne bénéficie pas d'une reconnaissance de son humanité, le foetus jouit quand même d'une protection pour ce qu'il est, c'est à dire une partie intégrante du corps de sa mère.

C'est une protection forte, qui dépasse de loin la protection qu'on prétend accorder la l'animal, à sa vie, à sa dignité, en condamnant les souffrances infligées, les mauvais traitement et la zoophilie, sans pour autant remettre en question ni les abbatoirs, ni l'expérimnetation animale, ni même les combats de coqs ou de chiens et les corridas.

Le foetus est protégé parce qu'on protège le corps de sa mère et son intégrité physique. La sacralisation juridique de ce corps comporte d'ailleurs les mêmes exceptions et les mêmes dérogations, pour les mêmes motifs légitimes. Notamment s'agissant des interventions chirurgicales, qu'on considère rarement comme des coups et blessures volontaires. Les impératifs de survie conduisent parfois les chirurgiens à pratiquer l'ablation d'une rate, d'un foie, voir d'un poumon ou d'un rein... On arrive aisni à prolonger la vie ou à rendre son déroulement futur moins douloureux. les mêmes motifs légitimes conduisent à certains avortements. Là encore, il s'agit de placer un curseur quelque part entre des positions extrêmes : les motifs de chirurgie plastique justifieraient évidemment mal une IVG. Il n'y a pas de raison de banaliser l'avortement comme on autorise le piercing, le tatouage et d'autres atteintes volontaires à sa propre intégrité physique.

J'anticipe un autre contre-argument : peut-on moralement laisser une future mère mettre en péril le bon développement du foetus par l'absorption de divers poisons plus ou moins légaux ? Et si oui, ne le fait-on pas au nom des droits présents d'un être humain futur, dont on reconnait donc l'existence ? Je répondrai que vous faites chier avec ces arguments qui foutent ma logique par terre, et que bon, j'y réfléchirai à l'occasion et je vous en reparle quand ce sera plus clair dans ma tête, ******** !

Citation :

Quelque soit le mode de sélection de l'heureux élu, restent sur le carreau 9 potentialités de vie, de bonheur, de réussite...

... qui ne sont des vies humaines qu'hypothétiques et éventuelles. Les supprimer n'est un meurtre que si l'on admet qu'un être humain vivant tient tout entier sur une lame de microscope.

Citation :

Et je trouve ça encore plus dégueulasse quand on élimine parce qu'on est anormal (et dieu sait qu'une norme, ça n'est pas nécessairement stable...).

Après, sur la question des diagnostics... Sur le papier, je n'ai rien contre un diagnostic, qu'il soit préimplantatoire, in utero ou je ne sais quoi. Normalement (disons pour les personnes déjà nées), il sert à identifier le mal pour le combattre et si possible le guérir, ou alors trouver un moyen de vivre avec.
Là où je suis plus gêné, c'est que dans le cas d'un embryon/foetus, la solution généralement proposée, c'est l'IVG (de façon plus ou moins insistante, et généralement sans autre alternative). Et c'est déjà de l'eugénisme, puisqu'on refuse le droit de vivre à des êtres humains au seul titre qu'ils présentent une anomalie.

Nous voyons tous le danger eugéniste. Mais on ne parle pas d'améliorer la race, ni de préprogrammer le bébé pour qu'il soit plus beau, plus intelligent, plus doué, plus sage, plus disscipliné, meilleur au pieu, plus chanceux au jeu, moins scrupuleux en affaires et plus efficace au combat. On parle de transformer un fatalisme, une prédestination, une destinée subie, un karma en opportunités, en choix, en possibilités, en chance, et de se donner les moyens d'éclairer ce choix par la connaissance. On parle bien d'éradiquer quelques risques de maladies effroyables, en sachant qu'on ne peut pas garantir de les éradiquer toutes.

En sachant aussi qu'il est illusoire de proposer un bon de garantie ; en sachant qu'un accident pourra rendre hémiplégique celui dont on n'a pas voulu qu'il soit trisomique, et que si un dieu tient absolument à nous mettre à l'épreuve, il aurait assez de moyens à sa disposition et d'imagination perverse pour le faire malgré nos choix.

Je reprend mon argument de la dernière fois : si on a l'information et l'opportunité d'agir, on est face à des responsabilités qu'on ne peut pas ne pas assumer. Si l'on sait que quatre des dix embryons sont porteurs d'une mucovicidose, on fait quoi ? On tire au sort, pour laisser une chance aux coups tordus d'un Dieu d'amour ? Pourquoi ne pas, pendant qu'on y est, manipuler génétiquement les embryons pour y réintroduire la même probabilité d'une erreur de la nature, et le même taux "naturel" de mutations de ******** ? « Mince ! je ne suis pas à jour avec mon quota de frères siamois... le prochain couple qui passe la porte, je lui pourris la vie avec ! ».

On peut aussi choisir de se maintenir dans l'ignorance, mais il faut aussi assumer cette responsabilité. Il est toujours impossible de ne pas choisir : dès lors qu'on a la possibilité technique de dépister les calamités, ne pas le faire, c'est comme assumer de les infliger soi-même, et de devoir expliquer aux parents du petit monstre (humain) qu'on a délibérément refusé de faire les tests qui auraient empêché cette horreur (humaine), mais que, la vie étant sacrée, ils devront bien vivre avec. Si vous cherchez l'inhumanité, là, elle est dans ce choix volontaire d'ignorance.

Donc, oui, on fera les tests parce qu'on peut les faire, ou plutôt parce qu'il est moralement injustifiable de ne pas les faire.

Pour l'instant, on ne peut pas tout tester ni tout prévoir. Ce qui laisse une large marge d'indétermination. Sans compter qu'on peut se sentir moralement dégagé de tout test sur ce qui se soigne ou se traite sans problème après la naissance. Si vous voulez un enfant qui ne soit pas chauve et avec les oreilles décolles, ça peut se régler par les postiches et la chirurgie plastique. Là encore, on n'est pas obligé de déplacer le curseur à l'autre extréminté de la règle.

Citation :

Alors oui, le handicap, c'est atroce, ça pourrit des vies et c'est un combat quotidien. Maintenant, la question est peut-être aussi de comprendre pourquoi les familles de personnes handicapées ne sont pas (plus) aidées, assistées, entourées?

Je te rassure, on est encore assez civilisé pour que les aides soient conséquentes. Le coût de certains handicaps est faramineux, mais c'est notre honneur collectif que d'en accepter la mutualisation. Après, il reste beaucoup à dire sur la quotité de dépense, et plus encore sur la qualité et l'efficience d'icelle.

Citation :

Plus ça va, plus j'ai l'impression que la réponse de la société à la douleur et à l'injustice (celle de la nature dans notre cas particulier, parce que c'est bien connu, Mère Nature est une *********, mais c'est valable dans un contexte plus large - et c'est fort préoccupant, pour faire dans le doux euphémisme), c'est "éliminons ça et planquons-le sous le tapis".
Ce n'est pas ma vision du monde, ou en tout cas pas ce que je voudrais...

C'est une tendance, mais pas une fatalité inscrite dans notre histoire future. Et sorti du contexte polémique du début de la vie, une réponse à la douleur et à l'injustice consiste justement à empêcher qu'elles arrivent dès qu'on a les moyens et les connaissances pour le faire, au lieu de la laisser advenir pour se garder un peu de compassion à manifester à défaut de pouvoir réparer ce qu'on a choisi de ne pas empêcher.

Cordialement,
Théodoric

Dernière mise à jour par : Théodoric le 05/09/12 15:08

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Réponse au Sujet 'etre ou ne pas etre' a été posté le : 05/09/12 16:36

Citation :

Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:

On peut penser à Pagnol, dans Fanny, qui fait dire à Panisse, père légal d'un enfant que le prère génétique ne représente pas grand chose : L'enfant fait quatre kilos à la naissance qui sont 4 kilos de ce que la mère a transmis. Et l'enfant fait maintenant 7 kilos, dont les 3 kilos d'amour qu'il a reçus de son père légal. Au père génétique ne revient que quelques milligrammes et un instant de plaisir, même pas guidé par une intention de concevoir.

Pas tout à fait d'accord.
Ce père génétique, quoi qu'il soit (j'ai du mal à subjectiver la pipette d'un tecnicien de laboratoire

), reste la seule et unique réponse à la question que la personne se pose: "d'où viens-je?".
Si cette paternité génétique se résumait à un globule à flagelle, comment expliquer toutes ces recherches de paternité, ces questionnements répétés d'enfants adoptés et cette insulte pensée suprême "T'es pas mon père"...
A ce sujet (qui dévie foutrement, mais c'est le gros problème avec ce genre de sujets), un article de blog en réflexion/témoignage sur la parentalité.

Citation :

D'ailleurs tous les ovocytes fécondés ne s'implantent pas convenablement dans la paroi utérine. Il arrive à la nature elle-même de détruire par mégarde cette promesse de vie, voire, plus cruellement, de la faire détruire par les anticorps de la mère... Si le dessin d'une entité divine était de faire de cette destruction un péché, c'en est un qu'elle pratiquerait elle-même à l'occasion... Bonjour l'exemple.

[...]

Car bon, la vie peut s'éteindre avant d'avoir commencé.

J'ai envie de dire "Ergo".
Et je zappe sciemment toute la question des jumeaux, bien que je m'interroge sur les points de détail du magistère à ce sujet et celui de leur âme - bien entendu, les jumeaux roux n'ont pas ce problème

Citation :

C'est une vie, oui, mais qui ne se différencie d'une vie animale que par son futur. Pour son présent, ça reste des cellules qui se divisent, comme le feraient celles d'un embryon de rat, de chien, ou de chimpanzé.

Oui... sauf qu'un embryon humain ne donnera jamais un chien, un rat ou un chimpanzé (ou un plan de tomate). On touche là aussi à un problème plus vaste, qui est "qu'est-ce qui nous différencie de l'animal?".

Citation :

On peut aussi éluder le débat, ou au moins le dédramatiser en disant que, s'il ne bénéficie pas d'une reconnaissance de son humanité, le foetus jouit quand même d'une protection pour ce qu'il est, c'est à dire une partie intégrante du corps de sa mère.

Alors oui mais non. Parce que justement, ce n'est pas le corps de la mère (et que je me bats justement contre cette idée que l'IVG soit un "droit de la femme à disposer de son corps"... parce que contrairement à la contraception, il y a un autre être vivant - et pour moi humain - en jeu).

Citation :

On peut aussi choisir de se maintenir dans l'ignorance, mais il faut aussi assumer cette responsabilité. Il est toujours impossible de ne pas choisir : dès lors qu'on a la possibilité technique de dépister les calamités, ne pas le faire, c'est comme assumer de les infliger soi-même, et de devoir expliquer aux parents du petit monstre (humain) qu'on a délibérément refusé de faire les tests qui auraient empêché cette horreur (humaine), mais que, la vie étant sacrée, ils devront bien vivre avec. Si vous cherchez l'inhumanité, là, elle est dans ce choix volontaire d'ignorance.

Humain et inhumain et savoir et ignorer... Je pense qu'on va avoir torché la moitié des thèmes de philo de ces 10 dernières années en 4 messages

Et d'ailleurs, ce ne sont pas les tests qui auraient empêché l'horreur, c'est la décision prise à la suite de ces tests... Là est toute la nuance: un test ne sert à rien en soi. Et il y a d'autres choix que d'éliminer ou de dire "vous êtes dans la ********, allez, salut maintenant!"... Enfin j'espère.

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Réponse au Sujet 'etre ou ne pas etre' a été posté le : 06/09/12 10:32

Citation :

Skro dans une contemplation à Dlul a dit:

Citation :

Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
(Pagnol, Fanny, Marius, toussa...)

Pas tout à fait d'accord.
Ce père génétique, quoi qu'il soit (j'ai du mal à subjectiver la pipette d'un technicien de laboratoire

C'est un sujet de profonde divergence entre nous, probablement. Le poids idéologique du gène par rapport à celui de l'éducation ou de la culture est encore effroyable et considérable, dans notre culture, ic et maintenant.

Il y a effectivement une forte demande de la part des adoptés, des batards et des nombreux enfants de "mère isolée" pour savoir qui est "leur vrai père". Il posent êut-être une bonne question en demandant d'où ils viennent, mais peut-être pas aux bonnes personnes. Je tiens le philosophe et l'historien pour plus compétent en la matière que le généticien.

A moi, la quête des racines a toujours paru idiote. Les racines c'est bon pour les végétaux. Les racines de l'homme sont dans sa culture, qu'il embarque avec lui, ses connaissances, son savoir, ses valeurs morales. Ce sont des éléments parfaitement portables, compatibles avec le nomadisme, l'exil, l'âme d'explorateur. A l'inverse, l'attachement à la terre, au patrimoine, à l'arbre généalogique, ce sont des valeurs de sédentaires. C'est cet attachement à une terre ancestrale qui nourrit les revendications nationalistes et guerrières, les systèmes aristocratiques par la naissance, les postures d'héritiers... Le clivage est très profond. Les premiers à le défendre sont ceux qui tiennent leur fortune par héritage au lieu de l'avoir gagnée par leur travail, leur mérite personnel, leur industrie. Il sont suivi, dans leur promotion idéologique par les orphelins, qui peuvent gérer d'un coup, l'ensemble de leurs frustrations humaines en les attribuant à l'ignorance de leurs "racines". Les premiers sont, à mes yeux, auteurs d'une imposture. Les seconds en sont les victimes les plus immédiates.

L'imposture est si prégnante qu'elle est lourde à combattre. Elle touche tous les domaines. C'st peut-être même la source la plus profonde d'un clivage droite/gauche dans toutes sa.. heu... "radicalité"

.

C'est culturel et pas naturel de penser ainsi en généalogiste convaincu. Si notre histoire patriarcale et les enseignements de notre éthologie nous prétendent le contraire, l'organisation sociale des Inuits et leurs rapports à la nature proposent d'autres valeurs et même une autre éthologie donc les conclusions sont parfaitement opposées à la nôtre. C'est dire que c'est bien par (notre) culture qu'on entretient le mythe des racines.

Or, on baigne dans une culture qui prétendait encore récemment lire dans la nature et dans l'observation des mammifères sociaux la légitimité de notions comme le territoire, le mâle dominant, une structure sociale hiérarchisée verticalement, l'appropriation des femelles, la loi du plus fort, une concurrence pour la procréation qui légitime toutes les violences machistes... Ce qu'on lit dans le comportement animal est perverti et pollué par les termes mêmes qu'on emploie pour les décrire. "territoire", "domination", "propriété", ce sont des mots que l'animal ne connaît pas. Mais l'homme si, y compris l'éthologue qui dans sa quête du sens que peut avoir un comportement animal, ne conscientise pas nécessairement que ce sens réside seulement dans les mots qu'il choisit et qu'il emploie pour décrire ses observations. Il y projette ainsi les schémas qu'il embarque avec lui dans sa conception culturelle des choses.

Des indices contraires ne manquent pourtant pas. La découverte récente de l'érotomanie de nos proches cousins bonobos nous invite à distancier de ces projections. Oh, on ne fais pas moins d'erreur par ce qu'on projette de nos fantasmes dans cette vie sexuelle débridée... mais au moins, sait-on que la nature n'est pas unanime ni univoque dans sa prétendue promotion d'un modèle qui légitime le lignage et les racines : Comment un bonobo en ferait-il sa préoccupation centrale, quand la sexualité présente un intérêt bien plus immédiat pour désamorcer des tensions sociales et fluidifier les rapports sociaux. Lui, le lignage, il s'en branle ! (en plus). Va reconnaître tes racines dans un tel enchevêtrement !

On pourrait, à cette lumière, entreprendre tout une contre-histoire de l'éthologie, où l'on mettra en exergue d'autres comportements animaux que les seuls qui légitiment notre structuration sociale et trahissent nos projections anthropomorphiques.

Ceci dit, le travers n'est pas nouveau : Aristote aussi liait la pertinence de ses conceptions à ce qu'il projetait dans ses observations du comportement animal (et de la prédation, notamment).

Parmi les indices contraires, je me rappelle avoir entendu parler de lions, dont l'un, en parfaite condition pour se reproduire, ne contestait aucunement la primauté d'un autre mâle, sans même manifester de rivalité apparente. Le comportement semble observé lorsque les mâles en question sont d'une même fratrie. En tout cas, ils contredisent certains interprétations verticales, strictement pyramidales et impitoyablement hiérarchisées que certains idéologues répugnants voudraient défendre comme le modèle unique proposé par l'éthologie.

Dans la foulée, je propose aussi de réviser des terminologies manifestement tendancieuses : bouffie, immobilisée par son poids, confinée sous terre, condamnée à être une usine à pondre, la fourmi reproductrice mérite-t-elle bien qu'on la désigne comme "reine", sans avoir le moins du monde déterminé si elle exerce le moindre pouvoir décisionnel dans la fourmilière ?

Sortons de cette longue digression zoologique : Le patrimoine génétique est bien d'une importance très relative. C'est un matériau de base. Une matière première. C'est beaucoup, mais ce n'est pas assez. Déjà, matériellement, il y a loin du programme génétique à sa mise en œuvre. L'ingénieur et l'architecte jouissent peut-être une primauté protocolaire, mais un plan n'est qu'un plan si les ouvriers ne s'y mettent pas. Ok, on a le programme génétique dans l'ovocyte fécondé. Le reste ne vient pas tout seul. Tu dis que c'est un pont parce que c'est le plan d'un pont et qu'en respectant le plan, on ne fait rien d'autre qu'un pont. Je dis quant à moi que ce n'est qu'un plan et pas encore un pont, et que le pont n'existera qu'à l'issue du processus de construction, ou du moins pas avant que le chantier ne laisse planer aucune ambigüité sur sa nature de pont. Qu’est-ce que ça pourrait être d’autre qu’un pont ? Un chantier inachevé de pont, par exemple ; un projet de pont abandonné ; une ruine d’ébauche de pont, voire, un projet de pont jamais sorti des cartons du bureau d’études (l’absence de financement ou de volonté politique étant généralement redhibitoire).

Pour l'ovocyte fécondé, isolé dans une éprouvette, le processus ne va pas loin. Il y faut de la matière à puiser à l'extérieur de la cellule. Cette matière n'est-elle pas aussi importante que la cellule de base ? N'est-ce pas cette matière qui fait l'être, plus sûrement que le programme ?

D'ailleurs il ne faut pas mythifier exagérément ce programme : combien de gens ne sont pas satisfait, physiquement, du résultat final ? Heureusement, on peut y remédier en partie, changer son apparence, se maquiller, se farder, se modifier, mettre des talonnettes, recourir au cosmétique ou à la chirurgie plastique.

Et intellectuellement, cest encore pire : là, on est obligé d'en être insatisfait puisqu'on arrive sur terre sans mode d'emploi et avec bien peu de science infuse : il faut acquérir la marche, la propreté, le langage, la culture, les talents relationnels, éventuellement les croyances, etc. Rien de tout cela n'est inscrit dans les gènes, quoi qu'on pensent les tenants d'une phylogénétique ou ceux qui croient en une prédestination par l'inné.

Contemplons la déshérence des enfants dits "sauvages", où le patrimoine génétique s'est exprimé loin de toute culture humaine. On verra combien cet isolement nuit à la constitution de l'Homme. Quand l'ADN a fait son travail, tout reste encore à faire pour en exploiter les potentialités.

Le père absent, fournisseur du seul programme, est un père mythique. N'importe quel remplaçant présent apporte plus à l'enfant pour constituer sa matière et sa personnalité. L'intérêt de connaître la provenance de son propre ADN reste limité. C'est une préoccupation d'éleveur de bétail soucieux d'améliorer la race. C'est éventuellement une préoccupation médicale, pour qui serait de connaître les prédispositions à certaines maladies, le "terrain"... C'est, très marginalement, une préoccupation que peuvent avoir des amoureux qui se ressemblent, et qui pourraient craindre que l'ignorance de leur lignage ne les conduisent, par un sordide concours de circonstance, à une union incestueuse... (mais bon... cette crainte de la consanguinité est également entretenue culturellement, plus que réellement préoccupante médicalement). C'est aussi une préoccupation de flicaillon sécuritaire, soucieux de ficher les ADN de chacun pour enfin expurger la planète de toute forme de délinquance et, avec un peu de chance, de lire dans les analyses si ce citoyen qui n'a jamais rien fait de mal ne serait pas par hasard, prédisposé par ses gènes à commettre une attrocité demain, tant il est vrai que le monde semblera plus sûr à ses yeux si l'on enferme préventivement des gens qui n'ont rien fait...

Le père absent est même tellement un père mythique que l'adolescent rebelle peut rêver, aux moments cruciaux de la constitution de sa personnalité qui nécessitent de prendre ses distance par rapport au modèle parental, que l'odieux crétin qui lui donne des ordres et des conseils si pesants n'a pas la légitimité pour le faire. "Tu n'es pas mon père !" est une rébellion qui en témoigne, mais dont la fréquence ne prouve en aucun cas que le lignage a une utilité ou une importance autre que mythique.

Que fonde au soleil le mythe, il ne reste pas que du néant. Mais les quelques éléments qui restent sont d'une l'importance résiduelle négligeable par rapport à l'iceberg qu'on veut nous faire croire. Clivage sans fin, hélas, puisque ces quelques éléments restent la graine qui permet une renaissance permanente des croyances généalolâtres.

Ce parti pris phylogénétique pouvant au moins être dénoncé comme hypothétique à défaut de pouvoir être totalement nié, j'en reviens au fait que l'homme n'est pas que matière, mais qu'il est aussi le produit de la façon dont son environnement nourrit, alimente, informe, enrichit et fait croitre cette matière pour permettre au sujet de se constituer, d'accéder à) une ccompréhension des choses et de lui-même, de trouver sa place dans le groupe, de décider qui il est, d'exister.

Si j'ai des racines, elles sont dans ma langue, dans les livres que j'ai lu, dans les observations que j'ai faites du monde et des choses, dans les explications qu'on m'en a donné, dans l'environnement affectif qui m'a permis d'en faire la matière de ma personnalité. Le milieu social et l'éducation que j'ai reçue sont également effroyablement déterminants dans la façon dont je me suis construits et positionné dans la société. Les parents qui ont rendu ça possible peuvent être, ou non, ceux dont j'ai reçu le patrimoine génétique, ça n'a, franchement, qu'une importance dérisoire.

Effectivement, le débat est vaste et excède sensiblement le stricte cadre des diagnostics préimplantatoires, mais il lui est lié. Il n'y a rien de moi dans l'embryon que je fus, qu'une condition nécessaire, parmi d'autres, et certainement pas suffisante. Un passage obligé, certes, mais qui ne contenait pas plus mon avenir qu'un plan de pont ne contient le pont.

La carte, le territoire, toussa...

Citation :

D'ailleurs tous les ovocytes fécondés [...] Car bon, la vie peut s'éteindre avant d'avoir commencé.

J'ai envie de dire "Ergo".

Le propos était de souligner que les ovvocyte fécondés ne sont pas la promesse d'un être humain, en zoomant sur les cas où cette promesse supposée n'est pas tenue. Ce n'est pas mon seul argument, il n'estt pas cenntreal, mais je ne l'estimais pas totalement invalide.

Citation :

Et je zappe sciemment toute la question des jumeaux, bien que je m'interroge sur les points de détail du magistère à ce sujet et celui de leur âme - bien entendu, les jumeaux roux n'ont pas ce problème

Dommage... nous excellons, il me semble dans ces controverses totalement inutiles et néanmoins stimulantes...

Citation :

Argument valide.

Ce qui nous oppose est donc je m'inscris dans le présent au moment où je constate que les cellules que je m'apprête à détruire n'ont rien par quoi je reconnais un homme, quand tu te soulèves au dessus du temps pour me répondre : « si ! un futur ».

Ce n'est pas faux. Sauf qu'il y en a 10 et qu'il n'y a un futur que pour un. Il y en aurait cent ou deux, le prroblème serait le même. Et ce n'est pas non plus "le choix de Sophie", parce qu'aucun amour, aucune affectivité, aucune humanité (en ce qu'elle est culturelle, je le maintiens) n'a été encore été matériellement investi dans cet ovocyte qui n'a même pas encore établi le lien vital avec la chair de sa mère, fut-elle porteuse. Ce n'est pas un avenir, c'est une potentialité. Et cette potentialité ne vaut que par l'acte d'implantation qui la fera fructifier, puis par tous les actes qui transformeront ce qui n'est même pas encore une larve d'humain en humain a part entière.

Je comprends bien ton point de vue. C'est juste que je ne le partage pas : on n'a rien qui nous permette de lire l'avenir. L'ovocyte ne peut rien devenir d'autre qu'humain, oui, à la condition qu'il devienne quelque chose. Et au stade où on l'a sous les yeux, son avenir est fâcheusement compromis sans une action humaine. On peut le laisser ne rien devenir, tout comme ne deviennent rien les ovocytes fécondés que la nature ou la malchance n'ont pas laissé s'implanter où il fallait.

Citation :

On peut aussi éluder le débat, ou au moins le dédramatiser en disant que, s'il ne bénéficie pas d'une reconnaissance de son humanité, le fœtus jouit quand même d'une protection pour ce qu'il est, c'est à dire une partie intégrante du corps de sa mère.

Accorde-moi cependant que le statut d'organe de la femme est plus protecteur, juridiquement, que celui d'organisme parasitaire qui, ayant sournoisement trompé les défenses immunitaire de son hôte, va croître à ses dépends pendant neuf mois

[Et ce n'est qu'un début. Sans compter les dégâts physiques à la sortie et les séquelles psychologiques à vie, qui conduiront ledit hôte à s'inquiéter quand il ne téléphone pas...]

La plupart des parasites, du ténia au symbiote goaould, envieraient sans doute le statut protecteur d'organe de la femme.

Citation :

Humain et inhumain et savoir et ignorer... Je pense qu'on va avoir torché la moitié des thèmes de philo de ces 10 dernières années en 4 messages

C'est peut-être parce que ça fait 10 ans que les profs de philos prévoient la nécessité de faire évoluer les conceptions éthiques, et cette question majeure en particulier...

Citation :

Oui, certes, et je l'espère aussi, mais les cas où une solution alternative existe et satisfait tout le monde ne sont pas intéressants, philosophiquement...

Cordialement,
Théodoric

Dernière mise à jour par : Théodoric le 06/09/12 11:49

Cachée

Gwalchafed

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Réponse au Sujet 'etre ou ne pas etre' a été posté le : 13/09/12 13:42

Bon, comme je l'ai dit ailleurs, je suis passé ici aussi, j'ai pas grand'chose à dire, je lis...à part peut-être, qu'au cours de ma formation, on m'a enseigné comment reconnaître la mort (c'est toujours utile, ça sauve des vie

). Je vais pas refaire un cours, mais pour le clinicien si un coeur bat, on a un vivant, même si le cerveau n'est plus là...l'inverse est vrai aussi. C'est dans les deux cas un état de vie pas forcément facilement prolongeable, mais c'est du vivant...ça répond plus à la question de sissi il y a 7 ans, mais bon...

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Gwalchafed

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"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."

Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...

Cachée

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